Discussion :

[Gooby]

Mais merde alors, personne ne mérite condescendance ou irrespect, PERSONNE. C'est pas parce que certains ne respectent pas les règles de bienséances que ça justifie le fait d'agir de la même sorte. Je comprendrai jamais cette logique. Arrêter ce flot de mépris, c'est juste montrer qu'on est au dessus du lot, et surtout, ça donne BEAUCOUP plus de crédits à tes propos.

Tiens pendant que j'y suis, toi qui demande souvent le pourquoi du comment des pouces verts/rouges, je vais t'expliquer comment je fonctionne, et probablement d'autres personnes sont dans le même cas que moi. C'est simple, le ton et le mépris engagé dans un message sont un facteur de choix dans l'attribution des pouces. Si je suis d'accord avec un mec mais qu'il est complètement imbuvable sur la moitié dans son message, bah je lui mettrai pas de pouce vert car je cautionne seulement le message en parti. Et si je suis pas d'accord et qu'en plus il est imbuvable, alors là je ne vais pas me priver pour la sanction.

[GPPro]

Mais merde alors, personne ne mérite condescendance ou irrespect, PERSONNE. C'est pas parce que certains ne respectent pas les règles de bienséances que ça justifie le fait d'agir de la même sorte. Je comprendrai jamais cette logique. Arrêter ce flot de mépris, c'est juste montrer qu'on est au dessus du lot, et surtout, ça donne BEAUCOUP plus de crédits à tes propos.

Tiens pendant que j'y suis, toi qui demande souvent le pourquoi du comment des pouces verts/rouges, je vais t'expliquer comment je fonctionne, et probablement d'autres personnes sont dans le même cas que moi. C'est simple, le ton et le mépris engagé dans un message sont un facteur de choix dans l'attribution des pouces. Si je suis d'accord avec un mec mais qu'il est complètement imbuvable sur la moitié dans son message, bah je lui mettrai pas de pouce vert car je cautionne seulement le message en parti. Et si je suis pas d'accord et qu'en plus il est imbuvable, alors là je ne vais pas me priver pour la sanction.

Je trouve assez intéressant que ton indignation soit à sens unique... Tu réagis maintenant après les 250 pages de Deuche bashing ?

[pmithrandir]

Quand on se contente de dire "ce que veulent l'Allemagne/les banquiers/ les financiers" c'est normal, c'est super et ça va sauver le monde, à mes yeux ça prouve une absence totale de recherche personnelle. Quand en plus de ça on fait une comparaison entre dette d'état et dette de particulier comme tu l'as encore fait sur l'autre fil, ça frise la stupidité (enfin, l'endoctrinement à la sauce TF1, mais donc de la stupidité).

Oui, la dette n'est pas pareille, mais elle n'est pas non plus totalement différente.

En particulier quand on a décidé de faire des emprunts aux banques, on a justement abandonné la principale différence entre les deux.
La seule vraie différence entre les deux système (l'un est basé sur la capacité de production d'une personne, son salaire, l'autre sur la capacité de créer de la richesse d'un pays) c'est que l'état peut faire défaut et décider de ne pas rembourser sa dette d'un coup de crayon. Aucun particulier ne le peut aussi facilement.
Et on voit que les états ont du mal à le faire, parce qu'il sont camé a la dette. Aucun budget à l'équilibre, c'est fatalement un lien de junky aux crédits, donc aux bon taux d’intérêts et aux créditeurs.
Et comme tout bon dealeur, nos créditeurs s'arangent pour que notre situation soit supportable... Si la France montait a 10% de taux d’intérêt, on ferait défaut et fini la poule aux œufs d'or.

Oui, mais vu que le dollar est utilisé comme monnaie de référence un peu partout, la dévaluation est pas aussi marquée qu'elle le devrait, et les conséquences aux US ne sont pas aussi marquées qu'elles devraient l'être.

C'est partiellement vrai. On a vu des transactions de plus en plus en euros quand les américains ont dévalués. Parce que les européens avaient plus de pouvoir d'achat.
Exemple le pétrole ou le gaz.
Ton baril te rapporte 100€ ou 140$.
Le lendemain, le dollar ayant baissé tu peux le vendre 140$ encore, mais ça ne te donnera que 80€... ou continuer a le vendre aux européens à 100€ et aux US à 160$.

[Gooby]

Je réagis maintenant car ça commence sérieusement à m'insupporter, et que je n'en peux plus de devoir passer sur des "idiots", "abrutis", "imbécile" toutes les pages. Mon intervention n'apporte RIEN au débat, mais je pense atteindre progressivement ma limite de tolérance. J'aurai pu réagir il y a 100 pages, mais je n'ai pas postulé en temps que modérateur pour modérer le forum politique. Je n'ai pas envie de faire de l'ingérence, surtout que je suis participant et que les discussions sont potentiellement intéressantes. Mais ça devient d'un PENIBLE à lire.

[Zirak]

Je trouve assez intéressant que ton indignation soit à sens unique... Tu réagis maintenant après les 250 pages de Deuche bashing ?

Non il a déjà fait la remarque (au moins une fois si ce n'est plus), et justement pour défendre Deuche il me semble.

Mais bon, je ne vais pas faire le boulot à ta place, je te laisse vérifier l'information

[BenoitM]

Oui, mais vu que le dollar est utilisé comme monnaie de référence un peu partout, la dévaluation est pas aussi marquée qu'elle le devrait, et les conséquences aux US ne sont pas aussi marquées qu'elles devraient l'être.

Une dévaluation c'est une dévaluation. Ce qui est marqué c'est le niveau d'inflation engendré par cette dévaluation.

...

Pour les USA en 2008 le $ est tombé au plus bas (vis-à vis de toutes les monnaies)
Depuis 2009-2010 celui-ci a repris des couleurs face au YEN,Euro,le $ canadien resté stable vis à vis de la livre sterling
Donc je vois pas vraiment où est la dévaluation.

De plus ton seul cas où la dévaluation marche c'est les USA qui abusent de leur position dominante et tu la compares avec la grèce ou la France

[GPPro]

Oui, la dette n'est pas pareille, mais elle n'est pas non plus totalement différente.

En particulier quand on a décidé de faire des emprunts aux banques, on a justement abandonné la principale différence entre les deux.
La seule vraie différence entre les deux système (l'un est basé sur la capacité de production d'une personne, son salaire, l'autre sur la capacité de créer de la richesse d'un pays) c'est que l'état peut faire défaut et décider de ne pas rembourser sa dette d'un coup de crayon. Aucun particulier ne le peut aussi facilement.
Et on voit que les états ont du mal à le faire, parce qu'il sont camé a la dette. Aucun budget à l'équilibre, c'est fatalement un lien de junky aux crédits, donc aux bon taux d’intérêts et aux créditeurs.
Et comme tout bon dealeur, nos créditeurs s'arangent pour que notre situation soit supportable... Si la France montait a 10% de taux d’intérêt, on ferait défaut et fini la poule aux œufs d'or.

Sauf que Syriza avait dit qu'ils ne voulaient pas de nouvel endettement. Saut que l'Europe les a forcés à s'endetter à nouveau. Je laisse r0d vous en parler s'il a le temps/courage, mais il y a un certain nombre de personnes qui ont écrit sur l'utilisation de la dette pour asservir les états. On est ici dans un parfait exemple. En plein coeur de l'Europe.

Et pour les charlots qui disent que les grecs n'ont rien fait pour s'en sortir, que c'est de leur faute, etc. un petit récapitulatif du monde qu'on ne peut pas spécialement qualifié d'anti européen ou de pro Grèce (enfin, ce papier n'est pas signé par Leparmentier, comprenne qui pourra).

[deuche]

Euh a part que leurs monnaie ne se dévalue très peu et leurs inflation reste basse.

Tu as consciences de l'énormité de ce que tu dis ?
En un siècle, le dollar a perdu 98% de sa valeur face à l'or.

La bouteille de coca se vends aujourd'hui 1$.
A sa sortie c'était 1cts.

Cette dévaluation est directement lié au système d'argent dette, c'est ce qu'on pourrait appeller la taxe inflation.
Pour mesurer la dévaluation il faut un étalon et cet étalon c'est l'or.

L'or est encore aujourd'hui inscrite comme monnaie ayant droit dans la constitution américaine.
Ce petit détail aura un jour son importance.

[GPPro]

Une dévaluation c'est une dévaluation. Ce qui est marqué c'est le niveau d'inflation engendré par cette dévaluation.


Pour les USA en 2008 le $ est tombé au plus bas (vis-à vis de toutes les monnaies)
Depuis 2009-2010 celui-ci a repris des couleurs face au YEN,Euro,le $ canadien resté stable vis à vis de la livre sterling
Donc je vois pas vraiment où est la dévaluation.

De plus ton seul cas où la dévaluation marche c'est les USA qui abusent de leur position dominante et tu la compares avec la grèce ou la France

Ici, ou comment les banques centrales dévaluent sans réellement dire que ce sont des dévaluations.

[pmithrandir]

Sauf que Syriza avait dit qu'ils ne voulaient pas de nouvel endettement. Saut que l'Europe les a forcés à s'endetter à nouveau. Je laisse r0d vous en parler s'il a le temps/courage, mais il y a un certain nombre de personnes qui ont écrit sur l'utilisation de la dette pour asservir les états. On est ici dans un parfait exemple. En plein coeur de l'Europe.

Et pour les charlots qui disent que les grecs n'ont rien fait pour s'en sortir, que c'est de leur faute, etc. un petit récapitulatif du monde qu'on ne peut pas spécialement qualifié d'anti européen ou de pro Grèce (enfin, ce papier n'est pas signé par Leparmentier, comprenne qui pourra).

C'est un peu ce que je disais...
Siriza, c'est le junky repenti... et l’Allemagne, c'est le dealer qui lui offre 2 ou 3 dose d’héroïne pour être sur qu'il replonge.

Et la Grèce n'étant pas totalement sevrée, elle accepte.

[BenoitM]

Tu as consciences de l'énormité de ce que tu dis ?
En un siècle, le dollar a perdu 98% de sa valeur face à l'or.

La bouteille de coca se vends aujourd'hui 1$.
A sa sortie c'était 1cts.

Cette dévaluation est directement lié au système d'argent dette, c'est ce qu'on pourrait appeller la taxe inflation.
Pour mesurer la dévaluation il faut un étalon et cet étalon c'est l'or.

L'or est encore aujourd'hui inscrite comme monnaie ayant droit dans la constitution américaine.
Ce petit détail aura un jour son importance.

On parle de dévalution par rapport aux autres monnaie pas dans le temps !
En plus tu essaies comme toujours de travestir la réalité.
C'est bien de parler de la bouteille de coca mais faudrait aussi parler du salaire des gens!

[GPPro]

C'est un peu ce que je disais...
Siriza, c'est le junky repenti... et l’Allemagne, c'est le dealer qui lui offre 2 ou 3 dose d’héroïne pour être sur qu'il replonge.

Et la Grèce n'étant pas totalement sevrée, elle accepte.

Tu te rends compte de l'énormité de ce que tu écris ? Tu crois que la Grèce avait le choix ? Pourquoi crois-tu que Tsipras avait demandé l'accord de TOUS les partis avant le dernier round de négociations ? Pourquoi crois-tu qu'ils sont finalement arrivés à cet "accord" où RIEN n'est favorable à la Grèce ? En tout cas bravo, dans les comparaisons douteuses, celle-là n'avait pas encore été faite.

[GPPro]

Un exemple de la propagande ou de la stupidité des journaux français, difficile de savoir. Pour ceux qui ne comprennent pas, on avit mis un lien précédemment qui montraient que la plus grosse partie (>90%) des "prêts" consentis allaient aux supports des banques et au service de la dette... Et dans ce dessin au summum de l'intelligence journalistique il incrimine l'évasion fiscale et les fonctionnaires (je sais, c'est écrit fonctionnement, mais on sait ce que ça veut dire). C'est donc au mieux de la bêtise crasse, au pire de la propagande contre le peuple grec.

[deuche]

Je ne travesti pas la réalité.
L'or est une référence pour tout ceux qui comprennent ce qu'il ce passe.

Sarkozy en vendant 25% des reserves de la France (600T), au plus bas, a trahis le peuple Français sans compter que si nous vendions cet or aujourd'hui ce sont des dizaines de milliards de plus que nous aurions dans les caisses.

Par exemple, sais-tu que l'on vient de découvrir qu'il y a beaucoup d'or dans le sous-sol Grecs ?

Une capacité d'extraction d'environ 300T par an. soit le sol le plus riche d'Europe.
Les créanciers le savent. Ce petit détail aura également sont importance car on parle d'une capacité de 5 milliards par an si mes calculs sont bons.

Quand aux monnaies, la réalité c'est qu'elles se devaluent toutes les unes par rapport aux autres sauf celle qui finalement fait office de référence.

[Zirak]

Et pour les charlots qui disent que les grecs n'ont rien fait pour s'en sortir, que c'est de leur faute, etc. un petit récapitulatif du monde qu'on ne peut pas spécialement qualifié d'anti européen ou de pro Grèce (enfin, ce papier n'est pas signé par Leparmentier, comprenne qui pourra).

Merci pour lien, cela dit encore une fois, il ne me semble pas qu'ici quelqu'un ait dit que c'était la faute des grecs dans leur ensemble, mais plutôt des gouvernements grecs (que cela soit le gouvernement de droite avant 2009 ou sous Papandréou).

Car si on suit ton lien, outre la situation désastreuse dans laquelle a été mise la Grèce avant 2009 par son gouvernement, on voit que ces fameuses mesures d'austérité, ont été choisie par le gouvernement en place (Papandréou), qui a choisi de taper essentiellement sur les tranches pauvres ou moyennes alors que dès le départ, ils auraient pu taxer l'église ou les armateurs par exemple.

Donc je suis bien d'accord avec toi sur le fond encore une fois, l'Allemagne (et le reste de l'UE qui suit sans rien dire) sont très loin d'être réglos ou de faire des efforts, mais cela serait quand même mentir de dire que les différents gouvernements grecs n'ont pas une part de responsabilité quand même non ?

[GPPro]

Merci pour lien, cela dit encore une fois, il ne me semble pas qu'ici quelqu'un ait dit que c'était la faute des grecs dans leur ensemble, mais plutôt des gouvernements grecs (que cela soit le gouvernement de droite avant 2009 ou sous Papandréou).

Car si on suit ton lien, outre la situation désastreuse dans laquelle a été mise la Grèce avant 2009 par son gouvernement, on voit que ces fameuses mesures d'austérité, ont été choisie par le gouvernement en place (Papandréou), qui a choisi de taper essentiellement sur les tranches pauvres ou moyennes alors que dès le départ, ils auraient pu taxer l'église ou les armateurs par exemple.

Donc je suis bien d'accord avec toi sur le fond encore une fois, l'Allemagne (et le reste de l'UE qui suit sans rien dire) sont très loin d'être réglos ou de faire des efforts, mais cela serait quand même mentir de dire que les différents gouvernements grecs n'ont pas une part de responsabilité quand même non ?

Les mesures ont été votées par ces gouvernements mais certaines étaient demandées par la Troïka.

[Marco46]

Si une dévaluation de la monnaie est une solution pourquoi les pays ne l'utilisent pas?

Beaucoup de pays l'utilisent où l'on utilisé avec succès dans le passé, mais cela ne peut être fait que si tu as la main mise sur ta monnaie.

Si une dévaluation est une bonne chose pourquoi les pays Européens ont voulu mettre l'€?

Pour avoir une monnaie forte pour importer à bas prix parce que les Européens importent la plupart de leurs matières premières.
L'autre but c'était de contrôler l'inflation en contrôlant la monnaie d'un point de vue d'ensemble afin d'éviter des crises de type crise de 29 (source principale de la 2ème guerre mondiale)
Le but utopique final était d'unifier d'abord économiquement les différents pays d'Europe puis sur cette base de faire l'Europe politique. Or l'unification économique ne fonctionne pas et ils ont essayé de faire une Europe politique mais elle est tellement oligarchique et faisant la part belle aux lobbys privés que c'est juste une blague.

Si une dévaluation est une si bonne chose pourquoi les allemands la craignent plus que la peste?

Parce que dans leur cas ils ont tout à y perdre. Ils exportent beaucoup sur un marché où ils sont leaders avec peu de concurrence à leur niveau. Ils ont donc intérêt à avoir une monnaie forte pour faire payer leurs clients plus cher.

Si une dévaluation est une bonne chose pourquoi des pays se sont cassé la gueuele faute à une dévaluation?

Ca dépend du contexte. La dévaluation permet d'effacer de la dette. Elle permet aussi de prendre un avantage concurrentiel à l'internationnal, ce que tu proposes à la vente dans ta monnaie coute moins cher aux consommateurs qui payent dans une monnaie plus forte.

Le revers de la médaille c'est que ce que tu dois importer chez toi coûte plus cher sur les marchés où tu dois acheter dans une monnaie plus forte. Par exemple les matières premières, ou l'énergie, comme le pétrole.

Donc en résumé, quand tu dévalues ta monnaie :
- tu effaces mécaniquement de la dette
- tu deviens plus concurrentiel à l'export
mais
- tes importations coutent plus cher, donc cela crée de l'inflation

Une dévaluation n'est donc pas mauvaise en soi, cela dépend du contexte de chaque pays, des cours des monnaies, de ce que tu cherches à faire.

Par exemple si ton économie dépends drastiquement des importations pour faire sa production et ensuite exporter, une dévaluation risque plus de la tuer que de l'aider. (c'est le cas de l'Allemagne).

Autre exemple si tu importes beaucoup de produits de 1ère nécessité (bouffe, énergie, médicaments), une dévaluation sera catastrophique pour ta population.

Si tu es plus ou moins autonome sur la bouffe mais que tu as une dette de malade tu as tout intérêt à dévaluer (le cas de la Grèce)

TLDR : Une dévaluation est bonne ou mauvaise en fonction du contexte. Il n'y a pas de réponse absolue. Ce qui est certain c'est que l'Allemagne n'a aucun intérêt à dévaluer l'Euro, alors que les grecs et les pays du sud auraient tout intérêt à la faire (nous y compris). D'où le désaccord de fond entre ces pays.

[Zirak]

Les mesures ont été votées par ces gouvernements mais certaines étaient demandées par la Troïka.

Je ne sais pas si cela a été fait à l'époque (mais j'en doute), mais je reviens sur l'église et les armateurs :

Si le gouvernement avait proposé des mesures concernant ces deux catégories, et sachant ce que cela pouvait rapporter, n'aurait-il pas été possible justement, de "s'arranger" avec la Troïka, pour en contre-partie, réduire les mesures concernant les classes moins favorisées ?

Encore une fois, je ne cherche pas à incriminer forcément la Grèce, mais je me demande juste si les gouvernements successifs ont bien fait les meilleurs choix / propositions par rapport à leurs possibilités pour leur peuple ?

[Kaamui]

Non comme tout le monde s'accorde à le dire ici, je penses que l'eurogroupe souhaitait écraser idéologiquement Tsipras, et tous les espoirs de rébellion qu'il aurait pu susciter...

On a vécu la soumission d'un peuple en direct à la télé... ce monde progresse de jours en jours...

[pmithrandir]

Tu te rends compte de l'énormité de ce que tu écris ? Tu crois que la Grèce avait le choix ? Pourquoi crois-tu que Tsipras avait demandé l'accord de TOUS les partis avant le dernier round de négociations ? Pourquoi crois-tu qu'ils sont finalement arrivés à cet "accord" où RIEN n'est favorable à la Grèce ? En tout cas bravo, dans les comparaisons douteuses, celle-là n'avait pas encore été faite.

Tu sais je pense que l'on a le même "méchant" en tête ici.
Je ne trouve pas que cet accord soit bon.

Pour moi, dans une situation ou on a un junky qui replonge parce que son dealer lui en redonne une dose, c'est pas le junky le coupable.

Et oui, je pense que la Grèce est dans la merde parce qu'elle a fait des abus dans le passé, abuse largement encouragé par ses créanciers d'aujourd'hui entre autre.
Et je pense que Tsiparas avait une fenêtre de tir, celle que voulait utilisé son ancien ministre de l'économie. Il a une arme nucléaire en ayant le pouvoir de faire péter l'euro. Il peut éditer des billets en € autant qu'il veut, il a juste à le décider. Que feraient les partenaires, refuser ces billets ?
Du jour au lendemain, la monnaie européenne perdrait 10-15%, et tous les pays perdraient en quelques heures 2 ou 3 fois la dette de la Grèce.

il se ferait peut être tué, mais au moins il y aurait eu du changement.

Et je ne crois pas que l'Europe ou la zone euro puissent exclure un de leur membre facilement. Par contre, ils doivent être en train de se poser vraiment la question maintenant. L'arme nucléaire n'en sera plus une bientôt. c'est maintenant qu'il faut l'utiliser.