Discussion :

[BenoitM]

Toujours rien trouvé sur la génèse du discours de Schuman ?

Remarque tu peux reprendre les arguments de BenoitM, en disant que c'est une question qui présente peu d'interêt et qu'il est inutile de la poser.
Le lecteur moyen s'en satisfera.

1) Nous ne posons pas de questions sauf sur ce que tu déclares (inventes?)
2) C'est pas à nous de faire des recherches (je sais qu'il y a des spécialistes ici qui demande de faire leurs devoir à leurs place mais en générale ca marche pas)
3) Admettons que Robert Schumann aurait été un collabo voir un nazi? et alors ca change quoi? Parce qu'on est un nazi tout ce qu'on a fait est de la merde? Donc on va arreter d'aller dans l'espace parce que c'est du a l'aide de Wernher von Braun?
4) Tu peux te poser la question si tu veux mais NE NOUS DEMANDE PAS A NOUS DE FAIRE LA RECHERCHE

ps: c'est normal que tu prends qu'un seul de mes arguments en compte sur 10 lignes?

[François M.]

Toujours rien trouvé sur la génèse du discours de Schuman ?

Que veux tu répondre à un pitre qui fait une prédiction sur ce qui se passera le 6/11 ? (comme tu as pris la précaution de ne pas préciser d'année, le 6/11 prochain, quand on te mettra le nez dans tes conneries, tu diras que c'est pour l'année prochaine - comme pour le proto de Guy Nègre, tiens).

[deuche]

4) Tu peux te poser la question si tu veux mais NE NOUS DEMANDE PAS A NOUS DE FAIRE LA RECHERCHE

Que moi je fasse des recherches parce que je suis inculte me parait normal. Mais vous, vous qui n'avait de cesse de tourner systématiquement en dérision tout ce que je peux dire et afficher ici, qui dites devoir faire des recherches pour répondre à une question simple et fondamentale à la fois, non, je ne peux pas le croire.

[Jon Shannow]

Je sais lire, mais n'oublie pas que tu es sur un site pro Européen, donc c'est difficile de cracher dans la soupe.

Je te rappellerai que c'est TON lien, pas le mien. Donc, je considère que c'est ce que tu as trouvé de plus à charge contre cet Homme !

Croire devoir voter ? Il vote ou il ne vote pas.

C'est là, ou savoir lire intervient. Savoir lire, ce n'est pas être capable de formuler à haute voix les mots que forment les lettres. C'est être capable le sens des mots dans le contexte de la phrase. Pour t'aider, je vais t'expliquer cette simple phrase, telle que je l'interprète.
"Il croit devoir voter les pleins pouvoirs à Pétain".
Pour moi, cela signifie qu'il n'est pas sûr que ce soit une bonne chose, ce n'est pas sa volonté (sinon on aurait utilisé le verbe "vouloir") mais son devoir. Devoir d'élus, d'homme politique mis devant un fait, un évènement auquel il n'était pas préparé et pour lequel il n'a pas de solution. Il croit, il espère que ce vote sera la bonne solution. Il n'a aucune certitude. En gros, il fait ce qu'il croit (sachant l'homme très catholique, la croyance est quelque chose d'important pour lui) être son devoir envers le peuple. Le fait qu'il refuse de participer au gouvernement de Pétain, montre clairement qu'il s'en désolidarise.

Moi j'ai cru devoir voter pour Hollande mais je n'ai pas participé à son nouveau gouvernement.

Il y a une différence entre "refuser d'entrer dans un gouvernement" et "ne pas y participer parce que personne t'a demandé d'y aller".

Et toi Jon, pour qui crois-tu devoir voter à la prochaine élection ?

J'en ai absolument aucune idée pour le moment. Je vais même te dire un truc. En 2012, j'ai cru qu'en votant Hollande, les choses s'amélioreraient, parce que je savais que Sarko était le pire de ce que l'on avait eu et qu'il fallait le dégager. J'ai voté Hollande parce que je VOULAIS croire qu'il ferait de bonnes choses. J'assume ce choix, en me disant que de toutes façons, il valait mieux Hollande que Sarko, mais je n'en suis pas moins déçu de Hollande.

Quelles sont les conséquences envisagées à vouloir rester, à tout prix, dans la zone euro ?
Comment tu penses que la situation va évoluer ? Quand le 6 novembre au soir la France annoncera à son tour une fermeture de 5 jours de toute les banques avec ponction de 10% de ton capital pour activer le MES dans le but de sauver encore les banques tu diras quoi ?

T'as une boule de cristal ?
Les conséquences que j'envisage en restant dans l'UE et dans la zone euro, c'est qu'à terme les politiques actuelles se retrouveront dans une impasse, et que petit à petit les peuples finiront par dire STOP, et que, quelque soit le niveau d'influence des banquiers, financiers, lobbys, c'est le nombre qui gagne. Et le nombre, est du coté des peuples. Le temps que les peuples se résigneront, on n'avancera pas, qu'on soit dans ou hors de l'Europe. Mais, je préfère être dedans parce que, tout le monde le sait, c'est de l'intérieur que l'on le plus changer les choses. De l'extérieur, on est que spectateur.

Toujours rien trouvé sur la génèse du discours de Schuman ?

Alors, d'après ce que j'en ai lu, il aurait utilisé du papier et un crayon. Ça te va comme réponse ?

[deuche]

Que veux tu répondre à un pitre qui fait une prédiction sur ce qui se passera le 6/11 ? (comme tu as pris la précaution de ne pas préciser d'année, le 6/11 prochain, quand on te mettra le nez dans tes conneries, tu diras que c'est pour l'année prochaine - comme pour le proto de Guy Nègre, tiens).

Dans ce qui constitue le fonctionnement du MES, les états ont 7 jours pour trouver les liquidités dès lors que la BCE (que je suis con, si ça se trouve c'est la troïka, je suis trop nul) fera l'appel.
Ce jour là les banques seront probablement fermée sur un gros week-end avec impossibilité de retirer de l'argent.
Lorsque cela arrivera, ce sera du jour au lendemain, personne ne pourra réagir et cette décision, les ordres viendront bien de l'UE.


Je ne te demande pas ce qui va se passer.
Je te demande juste l'histoire de la construction Européenne.

[deuche]

Je te rappellerai que c'est TON lien, pas le mien. Donc, je considère que c'est ce que tu as trouvé de plus à charge contre cet Homme !

si, si, j'ai quelque chose de bien plus fort à charge contre Schuman.
Mais je préfère par les propos angélique de l'UE, c'est cela que vous aimez.

Ensuite on passera à la vitesse supérieure si vous le voulez bien, mais là on s'occupe des fondations.

Pour moi, cela signifie qu'il n'est pas sûr que ce soit une bonne chose, ce n'est pas sa volonté (sinon on aurait utilisé le verbe "vouloir") mais son devoir. Devoir d'élus, d'homme politique mis devant un fait, un évènement auquel il n'était pas préparé et pour lequel il n'a pas de solution. Il croit, il espère que ce vote sera la bonne solution. Il n'a aucune certitude. En gros, il fait ce qu'il croit (sachant l'homme très catholique, la croyance est quelque chose d'important pour lui) être son devoir envers le peuple. Le fait qu'il refuse de participer au gouvernement de Pétain, montre clairement qu'il s'en désolidarise.

Vous êtes vraiment tordus, vous les Européistes.
Tu y crois vraiment ?
Une chance qu'à la fin de l'histoire c'est vous qui perdez, mais pendant ce temps là, on n'a pas fini d'en chier.
Du moins pour ceux qui n'ont pas la chance de détenir du capital, des rentes et des créances.

[ManusDei]

Toujours rien trouvé sur la génèse du discours de Schuman ?

Remarque tu peux reprendre les arguments de BenoitM, en disant que c'est une question qui présente peu d'interêt et qu'il est inutile de la poser.
Le lecteur moyen s'en satisfera.

Ben, il l'a écrit avec sa main droite, je vais supposer à partir de son vécu pendant la guerre entre autres.

Je crois me souvenir que tu nous avais sorti des documents sensés "prouver" que le document avait été écrit par les US, mais qu'à la lecture de ceux ci c'était clairement pas convainquant.

Ou à peu près aussi convainquant que de dire que j'ai fait pression sur Tsipras pour qu'il refuse le plan d'aide de l'UE car j'ai posté en ce sens sur facebook.

[Jon Shannow]

si, si, j'ai quelque chose de bien plus fort à charge contre Schuman.

Je ne sais pas pourquoi, mais je ne te crois pas. Ou alors, c'est un truc sorti d'un site complotiste tellement grossier que tu n'oses même pas nous le donner sachant toi même que c'est ridicule.
En fait, tu as gobé comme un con des propos tenus par je ne sais quel gogo de l'UPR (peut-être FA lui-même) qui, pour expliquer sa haine de l'UE a balancé des inepties sur une des figures de la création de l'UE. Et, toi, tout content de cela, tu as re-balancé le truc sans réfléchir, sans chercher à comprendre (je me demande de plus en plus si tu as un quelconque esprit d'analyse et de synthèse...), et devant notre insistance à te mettre le nez dans tes contradictions, t'as balancé le seul lien où l'on parlait de l'action de Diemhelt contre Schuman, sans comprendre les tenants et les aboutissants des textes qui s'y trouvaient. Je pense qu'en plus, tu étais persuadé qu'on irait pas lire le lien en question. Ben désolé. J'ai pris le temps de le faire, et je t'ai mis les points sur les "i". Je sais, ça fait mal et c'est pas plaisant de s'apercevoir qu'on s'est mis le doigt dans l'œil jusqu'au fondement, mais dans ce cas, le mieux est de simplement reconnaitre son erreur.

Vous êtes vraiment tordus, vous les Européistes.
Tu y crois vraiment ?
Une chance qu'à la fin de l'histoire c'est vous qui perdez, mais pendant ce temps là, on n'a pas fini d'en chier.
Du moins pour ceux qui n'ont pas la chance de détenir du capital, des rentes et des créances.

Tu vois, c'est un peu le problème avec toi. Tu es resté au bac à sable. C'est toi qui dit, c'est toi qui est, et c'est moi qu'est gagné !
Ton histoire de MES, c'est drôle, mais tu peux expliquer pourquoi le 6 novembre 2015 précisément ? T'as des sources à nous donner, ou c'est juste un truc que tu balances, comme les insultes que tu fais à Schuman ?

[Kaamui]

Un peu comme la démocrathie ? (je met un h pour compenser celui manquant à hérésie).

J'ai répondu plus haut pour les fautes. Pour ce qui est de la démocratie : qu'elle soit une hérésie, tu as le droit de le penser, mais sans argumenter ça ressemble juste à de la pseudo-intellectualité mal placée.. pousse un peu plus ton raisonnement (qui j'imagine va prendre la direction du "le peuple ne sait pas ce qui est bon pour lui" ?).

On n'exige pas de preuves, dans la mesure ou les demeurés (merci pour le titre) que nous savons que tout ce que l'on peut dire, ici, c'est de la politique fiction.
Ce que l'on demande, pour admettre qu'une proposition soit une "solution envisageable", c'est un minimum de planification et de détails (pas forcément très approfondis, ce n'est que de la fiction).

Avant toute chose, je rapelle que je suis pour une solution, que je ne souhaite pas imposer, puisque mon rêve premier en France, c'est de retourner à une démocratie, dans sa signification de base. Tout ce qui suit est donc une fiction basée sur l'idée que chaque choix pris l'a été par le peuple.

Avec toutes les variables que cela implique, aller plus loin dans le détail c'est de la sorcellerie. Je penses qu'ici nous faisons tous la même chose, nous reprenons les idées d'économistes que nous avons entendu/lu. De là à prétendre être un spécialiste capable de donner le détail, alors que y'aura tellement de choses qui vont se présenter en fonction des choses précédentes. Quand tu fais un programme, tu conçois une architecture, sur le papier c'est beau. Puis quand tu commence à coder, tu t'aperçois qu'il y a plein de choses que tu n'avais pas prévu, et tu t'adaptes en fonction, en maintenant ton objectif. Ici, c'est pareil. On parle de quelle solution serait la mieux, rentrer ici, sur papier, dans l'implémentation, c'est partir dans l'inconnu. Tout ce qu'on peut faire c'est ce que j'ai fait : dire pourquoi je penses que cette idée est meilleure que les autres. Mais bon, comme je suis sur que vous n'allez pas comprendre ce que je viens de dire, que vous demandez l'impossible, l'inutile, je vais me prêter à ton jeu, pour cette fois (et tu vas voir qu'on va pas aller bien loin).

c'est parti ! Suivez-moi, nous rentrons dans les méandres de l'imaginaire sans valeur...

On sort de l'euro. Bien ! On retrouve notre souveraineté monétaire? Ok. Et ? Que vaut cette nouvelle monnaie ?
Qu'en fais-tu ? Quelles sont les scénarios possibles que tu as envisagé pour affirmer que ce sera mieux qu'actuellement ?

Là, ça va devenir intéressant, parce que je vais devoir spéculer, et tu vas (comme tu l'a prévu) contre-argumenter (sans te rendre compte que toi aussi tu sera en train de spéculer).


Je ne sais pas, il faudrait lourdement étudier la chose. Je penses néanmoins qu'en France, nous aurions besoin de dévaluer légèrement la monnaie, pour redonner du punch à l'offre française sur les marchés. Pour contrer l'augmentation du coût des importations (prenons comme exemple le pétrole), on met en place un énorme budget pour le remplacement du parc automobile par un nouveau parc automobile hybride (budget servant à subventionner les constructeurs français, mais aussi les consommateurs pour l'achat), d'une valeur équivalente à la valeur de toutes les subventions (viticulture, agriculture, etc), que l'on supprime purement et simplement, pour payer au moins en partie ce budget et en même temps responsabiliser ces branches qui font vraiment du n'importe quoi (ça mettra du plomb dans l'aile a l'élevage industriel (batterie)) en plus, et favorisera les agricultures innovantes et respectueuses de l'environnement). Avant de crier à la guerre civile, cette suppression pure et simple a fonctionné en Nouvelle-Zélande (non sans douleur, mais aujourd'hui ceux qui était contre ne veulent maintenant plus entendre parler de subventions, et les fermes qui ont fermé représentaient 1% (contre 10% prévues)).

Mais pour les chiffres je laisse ça à des économistes comme Lordon, et les Nobels qui suggèrent à la Grèce par exemple de sortir de l'euro, et aux autres nobels qui disent que l'euro n'aurait pas du être, moi je ne suis pas très calé en économie (ce qui ne m'empêche pas de choisir des économistes/idées à suivre).

Maintenant, je ne suis pas sur que sa valeur, qui n'est qu'un curseur à doser finalement, ne soit la chose la plus importante. Il faut surtout redéfinir qui joue le rôle de banque centrale nationale ? La Banque de France ? Qui prête de l'argent ? La banque de France ? Comme avant la loi bancaire ? (là je me sers des propos de Rocard à propos de l'erreur que fut la loi bancaire (la privatisation des emprunts d'état). Je penses que ce serait bien, mais je ne sais pas si c'est possible.

Il ne faut pas non plus perdre de vue que nous souhaitons retourner dans l'UE, et peut-être même dans un néo-euro, reposant sur le concept de monnaie commune de Lordon (par opposition à la monnaie unique).

En terme de relations extérieures, quelles sont les conséquences envisagées sur les marchés financiers ? Les bourses ?
Dans notre pays, quels sont les conséquences envisagées sur les prix, les salaires, ... et les solutions prévues ?
Sortie de l'UE. OK ? Quelles réactions as-tu prévues de la part de nos anciens partenaires ?
En combien de temps ces 2 actions sont menées ? Sont-elles menées conjointement ou en décalé ?

Gros blocage, menaces, ultimatums, etc.. après là c'est tellement aléatoire ça dépend des différentes décisions, donc impossible de répondre (pour toi non plus d'ailleurs, qui va prétendre que ce sera la catastrophe internationale (sans détailler d'ailleurs, ni sans avouer spéculer)). Mais je penses qu'après les moments énoncés, les autres pays se rendront compte que le besoin est réciproque, et les échanges continueront.

Bien, alors comment t'y prends-tu pour changer la donne au niveau des médias ? Comment va réagir la classe politique que tu veux renverser ? Qui produit la nouvelle classe politique ? Comment contrôles-tu cette nouvelle classe pour qu'elle garde le cap ?

Sacralisation de la profession, formation à l'information objective et factuelle, législation obligeant la mise en avant explicite, écrite et orale, de tous les conflits d'intérêts et de toutes les ramification liants les différentes parties d'un média (comme quand TF1 parle de Bouygues Telecom dans son journal, comme si de rien n'était), etc ("Les nouveaux chiens de garde" donne beaucoup d'idée là dessus.

Pas de nouvelle classe politique à produire, puisque qu'on met en place une démocratie directe^^. On dissous le conseil constitutionnel, au profit d'un conseil indépendant gardien de la souveraineté nationale, ayant pour seule différence avec le conseil constitutionnel, ses membres, tiré au sort (ce qui ne l'empêche pas de faire appel à des experts), et une focalisation plus importante sur la sauvegarde de la souveraineté du peuple.

Pourquoi pas, mais n'est-ce pas en contradiction avec tes propres propos ?


PS : On te parle de FA et de l'UPR car, comme eux, la sortie de l'UE et de l'euro semblent être LA solution à tous nos problèmes.

Jamais dit ça, toujours dit que cela semblait être le chemin le plus court pour commencer à résoudre certains de nos problèmes. Mais bon je vais pas passer mon temps à le répéter donc si vous intégrez pas c'est votre problème, j'en ai plus que marre. Et évites de couper mes propos pour les arranger à ta sauce : j'ai dit que le peuple il ne fallait pas le consulter, il fallait carrément le laisser choisir, et toi tu cites : "si tu veux que le peuple soit entendu, il ne fait pas le consulter". C'est très malhonnête ce que tu viens de faire.

Bon donc on quitte tous pour refaire ce qu'on a difficilement réussi en 50 ans pour recommencer et croire que ca va aller mieux?

Non mais toi t'es irrécupérable... qui a dit qu'on faisait la même chose ? On recommence pas, on veut pas la même base, pas la même monnaie (monnaie commune != monnaie unique ! Bordel)

Euh désolé je suis pas convaincu.
Et surtout si c'est pour refaire en mieux ce qu'on a fait pourquoi ne pas modifier de qui est déjà fait?
Ca me semble plus simple et plus rapide.

Parce qu'il y a beaucoup trop de lobbies freinant dans ce cas, que quand on s'extrait du piège à con pour recommencer à côté.

Moi je dis on change l'UE et voila c'est miraculeux tout va allez mieux
Tu vois, j'apporte une solution. Et sur cette solution, il y a énormément à faire à réfléchir, à étudier, alors plutôt que de passer ton temps à critiquer, essaie d'aider

Merde... tu percutes pas des masses en fait...

Quel rapport avec UE?

L'UE, quand t'en es membre, t'oblige à des choses. Tu le savais en signant, mais tu savais pas à quel point (ou alors tu savais et t'espérait que ça allait le faire plus longtemps avant que le peuple commence à réfléchir) ça allait poser problème. Donc tu sors de l'UE. ça va tu t'en sors ? On a du coloriage si tu veux pour commencer.

Ah, et on a tous vu comment tu as esquiver la question que je t'avais poser. Tu avais juste à aller la relire, si tu ne voyais pas de quoi je parlais, dans le message précédant. Tu as fais mine de ne pas comprendre, et comme je te l'ai dis, tant que tu n'y répondras pas, je n'échangerai plus avec toi (sauf cette fois... parce que je me suis rappelé trop tard que c'était toi )

[deuche]

En fait, tu as gobé comme un con des propos tenus par je ne sais quel gogo de l'UPR (peut-être FA lui-même) qui, pour expliquer sa haine de l'UE a balancé des inepties sur une des figures de la création de l'UE. Et, toi, tout content de cela, tu as re-balancé le truc sans réfléchir, sans chercher à comprendre (je me demande de plus en plus si tu as un quelconque esprit d'analyse et de synthèse...), et devant notre insistance à te mettre le nez dans tes contradictions, t'as balancé le seul lien où l'on parlait de l'action de Diemhelt contre Schuman, sans comprendre les tenants et les aboutissants des textes qui s'y trouvaient. Je pense qu'en plus, tu étais persuadé qu'on irait pas lire le lien en question. Ben désolé. J'ai pris le temps de le faire, et je t'ai mis les points sur les "i". Je sais, ça fait mal et c'est pas plaisant de s'apercevoir qu'on s'est mis le doigt dans l'œil jusqu'au fondement, mais dans ce cas, le mieux est de simplement reconnaitre son erreur.

Une des figures de l'UE dis-tu ? Mais à part lire le 9 mai 1950 ce qui s'appelle la déclaration Schuman qu'a fait d'autre cet homme qui était ministre des affaires étrangère à l'époque ?
C'est qui les cons qui gobe le fait que la déclaration de Schuman fut une idée qui venait de lui ? La volonté de mettre en place la Communauté Européenne du Charbon et de l'Acier n'a jamais été de lui. Lui c'était un simple bouffon qui n'a fait que lire une déclaration.
Schuman est un leurre, il n'a rien à voir avec les début de l'Europe. Jean Monnet oui. Lui il a participé à l'élaboration du texte. Etienne Hirsch très proche de Monnet l'a également aidé à mettre en place la CECA dans le sens où Monnet ne se concentrait uniquement sur les rapports Franco Allemand.

Quand à mes facultés de réflexion, je te permettrai de les juger lorsque tu auras grandit un peu.
En attendant, pour comprendre l'UE, son but, sa destinée il faut se concentrer sur Jean Monnet.

A ton avis pourquoi FrançoisM n'a jamais répondu à la question d'où venait la genèse de la déclaration de Schuman ?

[BenoitM]

Une des figures de l'UE dis-tu ? Mais à part lire le 9 mai 1950 ce qui s'appelle la déclaration Schuman qu'a fait d'autre cet homme qui était ministre des affaires étrangère à l'époque ?
C'est qui les cons qui gobe le fait que la déclaration de Schuman fut une idée qui venait de lui ? La volonté de mettre en place la Communauté Européenne du Charbon et de l'Acier n'a jamais été de lui. Lui c'était un simple bouffon qui n'a fait que lire une déclaration.
Schuman est un leurre, il n'a rien à voir avec les début de l'Europe. Jean Monnet oui. Lui il a participé à l'élaboration du texte. Etienne Hirsch très proche de Monnet l'a également aidé à mettre en place la CECA dans le sens où Monnet ne se concentrait uniquement sur les rapports Franco Allemand.

Quand à mes facultés de réflexion, je te permettrai de les juger lorsque tu auras grandit un peu.
En attendant, pour comprendre l'UE, son but, sa destinée il faut se concentrer sur Jean Monnet.

A ton avis pourquoi FrançoisM n'a jamais répondu à la question d'où venait la genèse de la déclaration de Schuman ?

Dont tu dis que UE est une idée d'un nazi callabo ect, sans grande preuve
Que UE est une horreur à cause de ca
et maintenant tu dis que finalement il a servi a rien ?
Bon alors pourquoi avoir débattu pendant 10 post sur Schuman et ses apointances si finalement il n'a rien fait dans UE?

[souviron34]

Une des figures de l'UE dis-tu ? Mais à part lire le 9 mai 1950 ce qui s'appelle la déclaration Schuman qu'a fait d'autre cet homme qui était ministre des affaires étrangère à l'époque ?
C'est qui les cons qui gobe le fait que la déclaration de Schuman fut une idée qui venait de lui ? La volonté de mettre en place la Communauté Européenne du Charbon et de l'Acier n'a jamais été de lui.

Euh..

C'est toi qui il y a quelques pages a mentionné Schumann.. Personne n'en parlait..

Alors c'est qui le con qui gobe ????????????

[Zirak]

Euh..

C'est toi qui il y a quelques pages a mentionné Schumann.. Personne n'en parlait..

Alors c'est qui le con qui gobe ????????????

Mais ça fait 1 an qu'il fait une fixette sur Schumann, alors que tout le monde n'en parle jamais, ça m'étonne qu'il n'ait pas remis une centième fois l'histoire des trucs écrits sur les chèques sur le tapis d'ailleurs...

Je ne vois pas ce que ça change qu'il ait écrit le discours ou pas, c'est pas comme si 99% des politiques avaient des mecs qui écrivaient leurs discours. Je suis même prêt à parier que son cher général De Gaulle n'écrivait pas tout ses discours non plus.

[deuche]

Euh..

C'est toi qui il y a quelques pages a mentionné Schumann.. Personne n'en parlait..

Alors c'est qui le con qui gobe ????????????

Merci pour ta remarque pertinente et constructive.

Je n'ai mentionné Schuman que pour mieux comprendre son niveau d'implication dans la construction Européenne en ne me concentrant sur une seule question :
Que c'est-il passé avant que le ministre des affaires étrangère de l'époque lise cette déclaration ?

Où a été écrit cette déclaration, de quelle volonté est né cette construction européenne ?

[BenoitM]

Jamais dit ça, toujours dit que cela semblait être le chemin le plus court pour commencer à résoudre certains de nos problèmes. Mais bon je vais pas passer mon temps à le répéter donc si vous intégrez pas c'est votre problème, j'en ai plus que marre. Et évites de couper mes propos pour les arranger à ta sauce : j'ai dit que le peuple il ne fallait pas le consulter, il fallait carrément le laisser choisir, et toi tu cites : "si tu veux que le peuple soit entendu, il ne fait pas le consulter". C'est très malhonnête ce que tu viens de faire.


Non mais toi t'es irrécupérable... qui a dit qu'on faisait la même chose ? On recommence pas, on veut pas la même base, pas la même monnaie (monnaie commune != monnaie unique ! Bordel)

Tu ne sais pas t'exprimer sans insulter les autres?
Peut-être que je suis irrécupérable mais soit j'ai du raté le post ou tu expliquais UE que tu voulais ou alors tu n'as jamais dit quelle genre UE tu veux.

Parce qu'il y a beaucoup trop de lobbies freinant dans ce cas, que quand on s'extrait du piège à con pour recommencer à côté.

Et si on recommence il y aura plus de lobbies? Et en France il y a pas des lobbies?

Merde... tu percutes pas des masses en fait...

L'UE, quand t'en es membre, t'oblige à des choses. Tu le savais en signant, mais tu savais pas à quel point (ou alors tu savais et t'espérait que ça allait le faire plus longtemps avant que le peuple commence à réfléchir) ça allait poser problème. Donc tu sors de l'UE. ça va tu t'en sors ? On a du coloriage si tu veux pour commencer.

Euh tu pourrais descendre un peu le ton que tu emplois pour me parler?
L'UE est partie d'une feuille blanche donc tous ce qui a été construit, on n'espérait pas que ça change vu que la France y est depuis le début.
Toutes les lois qui régissent l'UE ont été votées et adoptées par la France.
Et c'est moi qui percute pas...

Ah, et on a tous vu comment tu as esquiver la question que je t'avais poser. Tu avais juste à aller la relire, si tu ne voyais pas de quoi je parlais, dans le message précédant. Tu as fais mine de ne pas comprendre, et comme je te l'ai dis, tant que tu n'y répondras pas, je n'échangerai plus avec toi (sauf cette fois... parce que je me suis rappelé trop tard que c'était toi )

Vu le nombre de postes et leurs longueurs perso j'ai pas vu la question.
Je me propose d'essayer d'y répondre, mais à première vu, tu préfères faire des digressions plutôt que de la réécrire...

[deuche]

UE est partie d'une feuille blanche donc tout ce qui a été construit on espérait pas que ca change vu que la France y est depuis le début.

Une feuille blanche partie des USA où Monnet était financé par la CIA. Car c'est bien Monnet qui est à l'origine de la CECA.
C'est aujourd'hui un secret de polichinelle puisque les éléments permettant de le savoir sont déclassifiés.

Eléments que j'ai pris le soin de vérifier.

Je n'ai rien contre le fait que la CECA permettait effectivement de mettre en commun des intérêts qui puissent effectivement être un facteur de stabilité et de paix entre les pays. Cela peut-être vrai. Mais il n’en demeure pas moins que sous prétexte de vouloir faire la paix, les USA ont quand même piloté le projet pour leur propre intérêt.

Le but de la mise en concurrence, dont on peut constater les résultats dans les faits aujourd’hui, n'est-il pas un alignement vers la bas ? Au mieux offrant ?
Ce que veulent les américains avec la complicité de nos dirigeants Européens, sous prétexte que l’Europe c’est la paix, c’est de mettre à genoux un continent tout entier pour produire les biens et les services dont ils ont besoin.

Mais la construction Européenne, elle, a bien débuté à Washington en septembre 1941 alors qu'il était vice président du Britsh supply council.
J'ajoute que Jean Monnet ne pouvait pas blairer le Général de Gaulle dont il a fait très vite savoir aux américains qu'il était un danger puis devenue un danger pour la France.

La réalité de cette construction Européenne s'est bâti sur des intérêts qui ne sont pas les nôtres tandis qu'on tentait d'éliminer les personnalités qui ont œuvré pour la grandeur de la France, beaucoup plus critique à l'égard de cette construction. De Gaulle faisait partie de ces personnes, plus proche Philippe Seguin était également un excellent visionnaire.

(Merci de débattre avec des arguments en évitant le caractère insultant devenu une règle lors de vos publications. Si vous avez des choses à dire, ou à contredire, dites-le, mais apportez quelque chose de constructif à ce débat).

[BenoitM]

Une feuille blanche partie des USA où Monnet était financé par la CIA. Car c'est bien Monnet qui est à l'origine de la CECA.
C'est aujourd'hui un secret de polichinelle puisque les éléments permettant de le savoir sont déclassifiés.

Eléments que j'ai pris le soin de vérifier.

Je n'ai rien contre le fait que la CECA permettait effectivement de mettre en commun des intérêts qui puissent effectivement être un facteur de stabilité et de paix entre les pays. Cela peut-être vrai. Mais il n’en demeure pas moins que sous prétexte de vouloir faire la paix, les USA ont quand même piloté le projet pour leur propre intérêt.

Le but de la mise en concurrence, dont on peut constater les résultats dans les faits aujourd’hui, n'est-il pas un alignement vers la bas ? Au mieux offrant ?
Ce que veulent les américains avec la complicité de nos dirigeants Européens, sous prétexte que l’Europe c’est la paix, c’est de mettre à genoux un continent tout entier pour produire les biens et les services dont ils ont besoin.

Mais la construction Européenne, elle, a bien débuté à Washington en septembre 1941 alors qu'il était vice président du Britsh supply council.
J'ajoute que Jean Monnet ne pouvait pas blairer le Général de Gaulle dont il a fait très vite savoir aux américains qu'il était un danger puis devenue un danger pour la France.

La réalité de cette construction Européenne s'est bâti sur des intérêts qui ne sont pas les nôtres tandis qu'on tentait d'éliminer les personnalités qui ont œuvré pour la grandeur de la France, beaucoup plus critique à l'égard de cette construction. De Gaulle faisait partie de ces personnes, plus proche Philippe Seguin était également un excellent visionnaire.

C'est Schumann ou pas, j'arrive plus à suivre ?

Et depuis 1941 UE n'a pas changé...
Et c'est la CIA qui a dirigé Vincent Auriol, René Coty, Charles de Gaule, Pompidou, VGE, Mitterrand, Chirac, Sarkozy et Hollande.
Sans compte que la CIA a du dirigé aussi tous les autres gouvernements qui constitue l'UE.
Tu es sur que ca vaut la peine de quitter UE vu que de toute façon c'est les USA qui dirige la France?

Qui sait ils sont déjà peut-être entrain de financer UPR

[deuche]

A priori Schuman n'a fait que lire la déclaration. Rien dans les recherches historiques montrent que Schuman ait pu avoir un rôle quelconque dans la création de la CECA. Il a fait ce qu'on lui a demandé de faire. Si vous avez des éléments à ce sujet contradictoire je suis évidement intéressé.

[Zirak]

Alors je profites d'avoir un peu de temps :

Ne le prends pas mal, mais il ne faut pas se mentir à soi-même comme tu le fais dans ce message (je m'explique). Tu reconnais avoir TA solution. Tu la préfère à la mienne, tu l'as dit toi-même plus haut. Donc tu penses que la tienne a plus de chance de marcher, sinon pourquoi la défendre plus qu'une autre ? Donc toi aussi tu penses ta solution meilleure que les autres (sinon tu ne l'aurais pas gardé) et C'EST NORMAL ! Le fait que je penses ma solution meilleure, bien qu'elle repose sur des hypothèses, ne la discrédite pas pour autant, car comme tu le dis toi même, nous faisons tous des suppositions ici, puisque nous comparons nos scénarios ! Je penses que ma solution est meilleure parce que d'essayer de changer l'UE actuelle est un travail bien plus complexe (plus de variables à convaincre, à affronter) que d'en sortir et de recommencer à côté.

Alors pour être plus précis :

je reconnais avoir MA "préférence", plutôt que "solution", car contrairement à ton déroulement hypothétique de ce qui pourrait se passer en sortant de l'euro et de l'UE, je n'ai rien avancé du tout comme possibilité de ce qui pourrait se faire en restant dedans (même de façon hypothétique).

Maintenant oui, même si les deux points de vue se valent (y rester ou en sortir pour la changer), pour le coup, je serais un peu comme Piketty, je n'exclue pas totalement le fait qu'en sortir soit la solution, MAIS je préfèrerais qu'on essai en restant dedans AVANT, et ne garder la sortie que comme ultime recours, contrairement à Lordon (ou à l'UPR) qui voudrait en sortir d'abord par exemple.

Car bon, oui on peut dire que la changer de l'intérieur c'est impossible (comme vous aimez à le répéter), mais avant de dire que c'est impossible, il faudrait peut-être essayer non ? Le problème c'est qu'actuellement, oui l'Allemagne peut se permettre de faire un peu tout ce qu'elle veut, puisqu'elle à l'appui des autres gros pays de l'UE et que ceux souhaitant autre chose sont minoritaires. Si on en est la, c'est aussi parce que la France dit amen à tout ce que veut l'Allemagne.

Mais justement, j'ai l'espoir que des initiatives comme Syriza ou Podemos, donneront des idées dans les autres pays, et que l'on verra émerger de nouveaux partis de cette tendance, souhaitant une UE plus sociale (et pas forcément en sortir), également ici en France (histoire donc comme je disais dans mes messages précédents, de renouveler un peu notre paysage politique).

Si des partis de ce genre apparaissent en France, en Italie, au Portugal, etc etc et arrivent à prendre de l'importance, voir le pouvoir, et que l'Allemagne se retrouve en position minoritaire, elle n'aura pas d'autre choix que d'accepter le changement si "elle" souhaite rester dans l'UE.

Alors oui cela peut prendre du temps, mais au final, pas forcément plus que ta version sur X générations. Dans tous les cas nous ne serons plus la pour le voir toi et moi je pense.

Il faut arrêter avec ça ! Je ne prends personne pour un demeuré. Je penses que certains d'entre vous n'ont pas compris ce qu'est la fabrication du consentement, certes, et que pour cela vous avez raté quelque chose d'essentiel. Je penses que certains d'entre vous l'ont compris, mais n'essaient pas de le prendre en compte dans leur raisonnement. Et ce n'est qu'un exemple, il ne s'agit pas que de ce concept (mais c'est le plus récent qui fait diverger les conversations auxquelles je participe ici). Il n'y a rien de prétentieux ou de hautain là dedans ! Personne ne reste sur une idée qu'il juge fausse, donc tout le monde pense avoir raison quand il avance une position sur un sujet, il faut savoir se l'avouer (et même quand on dit "je ne sais pas, on penses avoir raison"). Et sur plein d'autres sujets, je pourrais très bien dire je ne sais pas. Par exemple, tout à l'heure, quelqu'un m'a demandé ce que je pensais des phrases de deuche, j'ai répondu que pour les 4 premières je ne savais pas par manque de culture.

Ce n'est pas une question de fabrication du consentement, c'est question de la façon dont tu t'adresse aux gens parfois, mais bon, on ne vas pas revenir la dessus, je t'ai donné des exemples, tu as avoué que l'erreur était humaine, cela m'arrive aussi de déborder, tu n'es pas le seul et c'est à tout le monde de faire des efforts, et de ne pas trop se laisser emporter par nos convictions. Pour ma part, pas la peine de revenir la dessus, le sujet est clôt et je n'y reviendrai pas

Il y en a eu plein (de désaccords), et que très rarement des accords (il faudrait se retaper plusieurs dizaines de page pour s'en convaincre).

Si tu le dis, mais bon au final ce n'est pas très important.

[pmithrandir]

Si des partis de ce genre apparaissent en France, en Italie, au Portugal, etc etc et arrivent à prendre de l'importance, voir le pouvoir, et que l'Allemagne se retrouve en position minoritaire, elle n'aura pas d'autre choix que d'accepter le changement si "elle" souhaite rester dans l'UE.

C'est un peu le fond de commerce de nouvelle donne non ?
Un parti de gauche européen, mais qui se démarque de la politique libérale actuelle du PS.

Le front de gauche, trop dans l'excés, mais une fois au pouvoir, ils pourraient faire de même.

Après, le problème de l'Europe, c'est que les libéraux sont majoritaire... chose qui pourrait changer si Londres se barre. (Surtout que ca pourrait relancer le débat sur la scission du royaume unis, l'2cosse étant très européiste. Et quitter l'Europe, ca m'étonnerait que ca leur plaise. (mais bon, Londres va rester, la city leur an déjà dit qu'ils fermeraient leurs sociétés si ils sortaient de UE.