Discussion :

[r0d]

je ne suis pas là pour philosopher, je suis en guerre idéologique pour défendre les intérêts de ma Patrie contre l'empire colonialisme des USA et de l'UE et combattre l’asservissement des peuples.

C'est bien beau d'entrer en guerre. Et tu as raison au moins sur un point: il ne suffit pas de discuter pour faire changer les choses.
Mais d'une part, l'un n'empêche pas l'autre. Ce n'est pas parce que je ne fais pas de prosélytisme ici que je ne fais rien à côté.
Et d'autre part, j'ai un problème avec l'engagement. Si je suis bien conscient que nous sommes en guerre, je ne parviens pas à identifier l'ennemi. J'ai quelques idées, mais c'est confus, et quoi qu'il en soit, je ne pense pas que les ennemis que tu as identifié toi sont les bons.
Comme l'a rappelé Gastiflex, j'ai toujours une vision marxiste de cette guerre dont tu parles. Pour moi, l'ennemi sont "les riches". Le problème c'est que si on y réfléchit 2 minutes, ça n'a pas de sens en fait. Mais en gros, si je considère par exemple Sarkozy comme un des chefs ennemis, je n'ai rien contre le geek trentenaire qui joue à wow 8h par jour dans un petit bled de l'Arizona. Ce que je veux dire, c'est que mon ennemi n'est pas l'américain parce qu'il est américain, ni le polonais parce qu'il est polonais, ni l'algérien parce qu'il est algérien. Mon ennemi l'est par ce qu'il fait, pas par ce qu'il est. Or nous savons très peu ce que les riches font entre eux. Nous savons très peu comment sont prises les décisions à haut niveau. Donc on a tendance à s'inventer des ennemis, à s'imaginer des complots. C'est naturel. D'autant plus que, s'il est ridicule de voir des complots de partout, il est aussi ridicule de penser qu'il n'y a pas de complots. Il y a toujours eu des complots et il y en aura toujours. Mais il ne faut pas en voir partout.
Enfin bref, tout ça pour dire que je te comprends. Je suis d'accord avec toi sur le fait que nous sommes en guerre. Je suis juste en désaccord sur ta classification des belligérants. Et mon problème c'est que je ne sais pas qui est mon ennemi, et donc, ce serait un peu ridicule de partir en guerre sans savoir qui est l'ennemi...

[BenoitM]

je ne suis pas là pour philosopher, je suis en guerre idéologique pour défendre les intérêts de ma Patrie contre l'empire colonialisme des USA et de l'UE et combattre l’asservissement des peuples.

Ici c'est un forum de discutions, si tu n'es là que pour faire ton polythéisme tu peux partir, c'est pas le but du forum.

Etre en guerre c'est bien mais si c'est juste pour tuer tes adversaires ses aussi con qu'un terroriste, et je suis pas sur que c'est avec ta technique de propagande a deux balles que tu vas réussir à convaincre quelqu'un.
Quand on veut faire une guerre on choisis les bonnes armes, ici a part te ridiculiser je vois pas le but de ta guerre a part montrer a quel points tes arguments sont (pour la plupart) débiles
Mais bon si ton but est d'augmenté les méfiants et les sceptiques et faire rejoindre les gens vers les "pro UE, USA, amoureux du capitaliste" continuent tu vas attendre ton but
Même moi qui me considère comme de gauche, je suis obligé avec les conneries que tu sors de défendre les USA, les "capitalistes".

[Kaamui]

C'est juste le sentiment que dégage tes propos. Mais, un sentiment n'en reste pas moins un avis. Et, non, je ne vais pas passer mon temps à relire tes posts.

Je comprends, mais d'affirmer comme tu le fais que mes propos dégagent ce sentiment n'en est pas moins agaçant (et pourtant ça m'agace d'être agacé (voir plus bas)) pour quelqu'un comme moi qui fait un effort très important pour être précis, et qui connais l'effet d'un message comme celui cité sur la pré-interprétation des lecteurs sur mes posts courants, futurs, et peut-être passés. Si tu me lisais avec moins de subjectivité, je ne penses pas que tu pourrais affirmer la même chose, sans sentir une gêne logique.

C'est une question vertigineuse. Donc passionnante. Je ne résiste pas à l'envie d'en discuter un peu

moi non plus

Sur cette question, il y a un angle d'approche que j'aime bien, parce qu'il est original d'abord, mais surtout parce qu'il est fécond. Il consiste à commencer du côté de l'éthologie comparative.
L'éthologie (ici j'y inclus l'éthologie humaine) est la science qui étudie le comportement des animaux (ici je considère donc l'homme comme faisant partie des [...]
** A ce propos, camarades développeurs qui avez passé vos meilleures années à la fac ou dans des écoles, sachez que messieurs Beauvois et Joules on montré que plus un individu est éduqué (en terme d'année d'étude/diplôme), plus il est sensible à la manipulation!

Ce domaine d'étude commence par la mise en place d'une convention : "l'homme est opposable aux animaux".. c'est une approche très éloignée des réalités scientifiques de base, qui pour moi disqualifie donc, à la base, ces études. Relis ta première citation en signature r0d

C'est bien beau d'entrer en guerre. Et tu as raison au moins sur un point: il ne suffit pas de discuter pour faire changer les choses.

Pour ma part, même si j'accorde beaucoup d'intérêt à ta lecture, voici encore un point ou je suis sévèrement en désaccord avec toi. Il suffit d'être, pour changer les choses.

Mais d'une part, l'un n'empêche pas l'autre. Ce n'est pas parce que je ne fais pas de prosélytisme ici que je ne fais rien à côté.
Et d'autre part, j'ai un problème avec l'engagement. Si je suis bien conscient que nous sommes en guerre, je ne parviens pas à identifier l'ennemi. J'ai quelques idées, mais c'est confus, et quoi qu'il en soit, je ne pense pas que les ennemis que tu as identifié toi sont les bons.
Comme l'a rappelé Gastiflex, j'ai toujours une vision marxiste de cette guerre dont tu parles. Pour moi, l'ennemi sont "les riches". Le problème c'est que si on y réfléchit 2 minutes, ça n'a pas de sens en fait. Mais en gros, si je considère par exemple Sarkozy comme un des chefs ennemis, [...]
Enfin bref, tout ça pour dire que je te comprends. Je suis d'accord avec toi sur le fait que nous sommes en guerre. Je suis juste en désaccord sur ta classification des belligérants. Et mon problème c'est que je ne sais pas qui est mon ennemi, et donc, ce serait un peu ridicule de partir en guerre sans savoir qui est l'ennemi...

En apparté, je ne penses pas avoir lu chez deuche qu'un américain est forcément mauvais et un français foncièrement bon..

Mais ce qui m'intéresse, c'est la réflexion sur l'ennemi à identifier : c'est la notion d'ennemi ton problème. En définissant l'ennemi comme "une personne dont les intérêts entrent en conflit avec les tiens" : tu cherches un ennemi que tu n'arrives pas à définir, parce que tu pars du principe que l'ennemi ne peut être ni (1)tout le monde, ni (2)personne, ni (3)seulement toi-même. Nous somme tous les mêmes (1), nous cherchons à défendre les intérêts de notre "famille" (la famille étant ici la somme des choses, vivantes, ou non, pour lesquelles nous souhaitons que les intérêts que nous leur prêtons soient préservés). Le résultat, ce n'est que l'ensemble des collisions entres ces différents sous-ensembles. D'ailleurs, si je parle de sous-ensemble, je ne crois pas qu'il en existe vraiment autrement qu'en tant que vue de l'esprit, car aucun de ces sous-ensembles (pas même l'homme) ne peut se défaire d'un intérêt plus large, englobant l'ensemble de ces intérêts illusoires, et répondant à des forces physiques qui ne connaissent pas la notion de catégorie. Alors, si tel est le cas, soit il n'y a pas d'ennemi (2), soit la définition du mot ennemi n'est pas correct. Dans cette deuxième hypothèse, si l'ennemi n'est pas celui dont les intérêts entrent en conflit avec les tiens, alors peut-être que l'ennemi est celui qui ignore qu'en cherchant un ennemi, il se confond dans son ignorance. Il ignore que ses sentiments de colère, d'agacement (qui ont provoqué sa recherche d'un ennemi (qui ne devient alors qu'une cause à des sentiments que je ressent comme désagréables (4))), ne sont eux aussi que le fruit de son ignorance. Il ignore qu'il est son seul ennemi (3). Mais comme son ignorance n'est qu'une résultante, est-il vraiment son ennemi ? Attention ici, il n'y a rien d'insultant. Je considère personnellement l'ignorance comme la plus belle cause-conséquence de l'univers. Et pour ma part, mon ignorance me pousse à croire en (2-4) : personne n'est réellement ennemi, tout ne me parait être qu'ignorance (non péjoratif). Ma famille personnellement, se définit comme la somme des choses (non réservée aux humains) qui souffrent de l'intérêt trop restreint des uns pour l'intérêt des autres. Dans cette catégorie que j'ai fabriqué, les américains (raccourci syntaxique que j'utilise personnellement dans ce genre de débat contextuel pour définir "les pouvoirs décisionnaires qui ont joué un rôle de premier niveau dans les stratégies médiatico-industrialo-militaires des USA dans les 60 à 70 dernières années") jouent un rôle très important dans l'asservissement des peuples permettant la poursuite de leur intérêts. Toi qui cite Chomsky, son travail sur la véritable histoire des Etats-Unis est remarquable, et factuel.

Pour ce qui est de partir en guerre, je te propose un livre intéressant, qui je penses met en évidence un point très intéressant : ce débat, cette révolte qui nous anime, change autant les choses que n'importe quel autre point dans la chaine de causalité (j'ose espérer que Spinoza n'a pas défini de hiérarchie dans les points qui composent sa "chaine de causalité"). Le livre est d'Albert Camus : "Le mythe de Sysyphe" (désolé si avec fautes). Son concept de la révolte se marie très bien avec le déterminisme indéterminable qui pour moi caractérise notre univers.

Je suis désolé si ce long paragraphe donne l'impression d'être très éloigné du débat, initial, mais je trouve principalement, que nous somme en plein dedans. Dans le débat, dans le débat sur "deuche", dans le débat sur la Grèce, l'UE, l'euro etc..

[deuche]

@Jon : constate par toi même que tu tiens, sur la partie diagnostique, le même discours qu'Asselineau.

[François M.]

Ici c'est un forum de discutions, si tu n'es là que pour faire ton polythéisme tu peux partir, .

Il est peut être beaucoup question de la Grèce, mais je ne pense pas que Deuche adopte pour autant ses croyances religieuses antiques. (quoique .....)

Ou alors, peut être faut-il lire "prosélytisme" ici ?

[BenoitM]

Ou alors, peut être faut-il lire "prosélytisme" ici ?

effectivement

[Jon Shannow]

Je comprends, mais d'affirmer comme tu le fais que mes propos dégagent ce sentiment n'en est pas moins agaçant

Ben, ce n'est que mon sentiment personnel, peut-être que les autres ne ressentent pas la même chose (je l'espère pour toi ). Je pense aussi que pour ma part, dans la mesure ou tu es dans la mouvance deuchienne, encarté UPR, ça devient rédhibitoire chez moi. Deuche a provoqué en moi une telle aversion avec ses discours, que même s'il disait quelques choses 100% en adéquation avec ce que je pense, je ne pourrais que changer d'avis ! Une des conséquences est que toutes personnes allant dans le sens de Deuche perd beaucoup de crédit à mes yeux. Comme tu n'avais pas de crédit chez moi avant (les premiers post que j'ai lu de toi étaient des posts allant dans le sens de Deuche, je t'ai classé dans la catégorie : deuchien, donc pas crédible, inintéressant, ...).

[Jon Shannow]

@Jon : constate par toi même que tu tiens, sur la partie diagnostique, le même discours qu'Asselineau.

Et voilà ! Ça fait au moins 100 fois que je dis et répète que je ne regarde pas les vidéos et voilà ce que Deuche m'envoie !

Pour le coup, je répète : Comprend vraiment rien, celui-là !

[deuche]

(les premiers post que j'ai lu de toi étaient des posts allant dans le sens de Deuche, je t'ai classé dans la catégorie : deuchien, donc pas crédible, inintéressant, ...).

C'est absurde et complétement ridicule.

Et voilà ! Ça fait au moins 100 fois que je dis et répète que je ne regarde pas les vidéos et voilà ce que Deuche m'envoie !

D'autres la regarderons et te dirons qu'effectivement il y a des éléments intéressant et tu resteras comme un con.

Si je suis bien conscient que nous sommes en guerre, je ne parviens pas à identifier l'ennemi. J'ai quelques idées, mais c'est confus, et quoi qu'il en soit, je ne pense pas que les ennemis que tu as identifié toi sont les bons.

Je pense que mes ennemis sont les bons sauf à défaut de ne pas avoir les bonnes informations qui viennent de journalistes tout de même. Mon ennemi se trouve là où il est situé et ce à quoi il s’intéresse. Le fait est que les plus grosses concentrations de multinationale se trouvent à Washington et à Bruxelles que je connais les bars à Bruxelles où les parlementaires et les lobbyistes se rencontrent et la façon dont cela se passe. Les lois Européennes ne sont jamais votées en fonction du bien être des peuples mais en fonction de l’influence des lobbies. Donc mettre en place une grosse structure qui leur évite de passer par les états nations est évidement un gain de temps et donc d’argent appréciable. Quand vous dites vouloir une Europe des peuples, un truc démocratique et chouette, eux disent qu’ils vous écoutent mais dans les faits c’est bien une ploutocratie qui est en train de se mettre en place.

Il faut absolument regarder le reportage, fait par des journalistes et qui s'appelle Brussel Business pour comprendre de quoi je parle.

[ManusDei]

Je pense que mes ennemis sont les bons sauf à défaut de ne pas avoir les bonnes informations qui viennent de journalistes tout de même.

Et moi qui croyait que les journalistes étaient à la botte du pouvoir (américain).

[deuche]

Les journalistes dont je parle respectent la charte qu'ils ont signée et ont choisis de préférer se faire ostraciser des médias mainstream pour conserver le privilège de faire leur métier convenablement.
Sachez également que je finance ces gens-là.
Ça me fait d’ailleurs penser qu'il faut que j'aille donner un peu de thune au projet : "Les ânes ont soif !" J’ai bien aimé le premier volet, ils cherchent des financements pour le deuxième.

Vous vous souvenez peut-être, c'est le reportage sur le président Equatorien qui a dit fuck au FMI et qui explique la façon dont il a sorti son pays de la merde dans laquelle il s'enlisait. Cela me semble très instructif. Mais vous conviendrez, que vous-même, avec un niveau d’instruction élevé n’avez même pas connaissance ni même conscience que des journalistes ont à cœur de vraiment bien faire leur travail.

[Jon Shannow]

C'est absurde et complétement ridicule.

Tout à fait ! Tes propos sont généralement absurdes et tu en es complètement ridicule. Ben, voilà, tu fais enfin une bonne auto-analyse !

D'autres la regarderons et te dirons qu'effectivement il y a des éléments intéressant et tu resteras comme un con.

On verra les retours sur cette vidéo, s'il y en a,...

Je pense que mes ennemis sont les bons sauf à défaut de ne pas avoir les bonnes informations qui viennent de journalistes tout de même. Mon ennemi se trouve là où il est situé et ce à quoi il s’intéresse. Le fait est que les plus grosses concentrations de multinationale se trouvent à Washington et à Bruxelles que je connais les bars à Bruxelles où les parlementaires et les lobbyistes se rencontrent et la façon dont cela se passe. Les lois Européennes ne sont jamais votées en fonction du bien être des peuples mais en fonction de l’influence des lobbies. Donc mettre en place une grosse structure qui leur évite de passer par les états nations est évidement un gain de temps et donc d’argent appréciable. Quand vous dites vouloir une Europe des peuples, un truc démocratique et chouette, eux disent qu’ils vous écoutent mais dans les faits c’est bien une ploutocratie qui est en train de se mettre en place.

Il faut absolument regarder le reportage, fait par des journalistes et qui s'appelle Brussel Business pour comprendre de quoi je parle.

Et hop, re-propagande, re-rien_de_nouveau_sous_le_soleil_deuchien, bref, toujours rien d'intéressant à ce mettre sous la dent. Et on attend encore et toujours les solutions que l'UPR mettrait en place s'ils étaient au pouvoir, et qu'ils nous avaient fait quitter l'UE et revenir au franc...

[ManusDei]

...

J'ai furieusement l'impression que tu es en train de nous dire que les journalistes avec qui tu es d'accord sont de bons journalistes, et les autres de mauvais journalistes. Vous progressez à l'UPR, bientôt vous aurez atteint le niveau de mauvaise foi et de langue de bois des autres partis.

[Kaamui]

Ben, ce n'est que mon sentiment personnel, peut-être que les autres ne ressentent pas la même chose (je l'espère pour toi ). Je pense aussi que pour ma part, dans la mesure ou tu es dans la mouvance deuchienne, encarté UPR, ça devient rédhibitoire chez moi. Deuche a provoqué en moi une telle aversion avec ses discours, que même s'il disait quelques choses 100% en adéquation avec ce que je pense, je ne pourrais que changer d'avis ! Une des conséquences est que toutes personnes allant dans le sens de Deuche perd beaucoup de crédit à mes yeux. Comme tu n'avais pas de crédit chez moi avant (les premiers post que j'ai lu de toi étaient des posts allant dans le sens de Deuche, je t'ai classé dans la catégorie : deuchien, donc pas crédible, inintéressant, ...).

je suis dans la mouvance deuchienne, encarté UPR ... tu persistes et signe dans les inepties c'est bien tu es cohérant au moins. J'ai répété mille fois que je suis anti-parti mais je le redis, voilà. Et personnellement je n'ai pas d'amis, ou d'ennemis, je tombe plus souvent d'accord avec certains (dans ce contexte 4D, comme je dis souvent). Je suis d'accord sur certaines choses, et non avec d'autres (par exemple avec deuche, on ne semble pas du tout avoir la même approche dans la notion d'ennemi).

Et voilà ! Ça fait au moins 100 fois que je dis et répète que je ne regarde pas les vidéos et voilà ce que Deuche m'envoie !

Pour le coup, je répète : Comprend vraiment rien, celui-là !

C'est vraiment idiot ça par contre. Encore une fois tu persistes dans ta bêtise, ce n'est pas très malin

On verra les retours sur cette vidéo, s'il y en a,...

Et hop, re-propagande, re-rien_de_nouveau_sous_le_soleil_deuchien, bref, toujours rien d'intéressant à ce mettre sous la dent. Et on attend encore et toujours les solutions que l'UPR mettrait en place s'ils étaient au pouvoir, et qu'ils nous avaient fait quitter l'UE et revenir au franc...

Bah justement, moi je l'ai regardé hier, soir : très intéressante. Comment tu peux dire rien de nouveau, tu n'as pas regarder le contenu des choses ? C'est sur que quand on reste à la surface, on ne voit pas grand chose changer...

Ce qui m'inquiète légèrement, c'est que tes tendances discriminantes soient plussoyées...

[deuche]

J'ai furieusement l'impression que tu es en train de nous dire que les journalistes avec qui tu es d'accord sont de bons journalistes, et les autres de mauvais journalistes. Vous progressez à l'UPR, bientôt vous aurez atteint le niveau de mauvaise foi et de langue de bois des autres partis.

Ce n'est pas une question d'être d'accord ou pas, c'est une question de savoir qu'il y a des journalistes qui démissionnent en masse de leur mainstream et qui font de nouveau leur travail selon leur propre conscience en étant détachée de la ligne éditoriale de leurs journaux qui appartiennent à des actionnaires qui protègent leurs propres intérêts.
Par exemple, il y a eu un nouveau journal qui est sorti et qui s'appelle Rupture. La ligne éditoriale est euro-critique et ce besoin est né de la nécessité de certains journalistes de pouvoir s’exprimer librement autour de ce sujet. Le financement est uniquement fait par les dons et les abonnements.

Il faut avoir conscience que derrière toutes ces belles paroles, la résistance s’organise et qu’il convient de regarder les choses en face : la presse dans son ensemble est déficitaire. Mais le but n’est pas forcément qu’elle gagne de l’argent. Le but est qu’elle puisse avoir une influence sur vos opinions. Alors je ne dis pas qu’ici ou là il n’y a pas un article qui contrebalance un point de vue ou un autre, je dis juste que dans le mainstream, pour un article eurocritique, vous en avez dit qui vous chante les louanges de l’Europe et qui vous promettent l’apocalypse si nous devions la quitter.

[pmithrandir]

Ce qui m'inquiète légèrement, c'est que tes tendances discriminantes soient plussoyées...

Je pense que toute attaque contre deuche est appréciée ici. il nous pète les burnes depuis son arrivée, donc on en a un peu tous marre de le voire ici. Ca fait un bout de temps qu'il est bloqué pour ma part.

Par contre, j'aimerai bien qu'on profite de ce poste pour discuter de l'ultimatum donné à la grèce : Soit on signe avant dimanche un truc équivalent a ce que le référendum a refusé, soit on fait un grexit.

C'est pour moi une large faute de l'Allemagne qu'on a ici.
- Déjà, grexit de quoi, l'euro ou l'UE. Comme on ne peut pas quitter l'Euro sans quitter l'UE aujourd'hui, il se passe quoi.
- Ah, donc on peut exclure un pays de la zone euro du jour au lendemain en le privant de monnaie, sympa pour les autres pays a 100% de dette comme la France, l’Italie, l’Espagne, l’Irlande, ...) il va plus rester grand monde.
- Comment espérer qu'un gouvernement ignore 1 semaines après un référendum le résultat écrasant. Dans un an, je ne dis pas, mais la politiquement, c'est impossible.
- le refus d'une autre politique est limite pavlovien.
- l’Allemagne et la France vont payer l'intégralité des dettes greques. Je ne sais pas vous, mais moi je ne suis pas super fan a cette idée.

En plus, j'ai pas vraiment l'impression que ca soit une bonne idée. Quand on a un gouvernement aux idées qu'on considère radicale, on évite de lui fournir un ennemi évident pour qu'il justifie n'importe quelle politique. Je ne dit pas que Tsiparas voudra être calife à la place du calife, mais la il aurait clairement la possibilité de manipuler sans problème l'opinion contre cette méchante Europe, et de s'octroyer des pouvoirs sympa une fois sorti de ce merdier. Une belle crise économique créée de toute pièce par l'intransigeance des plus fort, c'est le traités de Versailles et ça nous a amené Hitler... Je ne vois pas l'intéret de prendre le risque pour si peu.

Un autre point que j'aimerai vérifier, c'est l'interdiction faite a Tsiparas de diminuer le budget militaire en grèce. Il est vrai qu'il n'en ont pas super besoin. Il se dirait que la France et l’Allemagne ne voyaient pas d'un bon œil la diminution des livraisons d'armes à ce client plus ou moins contraint. Quelqu'un a des sources ?

[Jon Shannow]

je suis dans la mouvance deuchienne, encarté UPR ... tu persistes et signe dans les inepties c'est bien tu es cohérant au moins. J'ai répété mille fois que je suis anti-parti mais je le redis, voilà. Et personnellement je n'ai pas d'amis, ou d'ennemis, je tombe plus souvent d'accord avec certains (dans ce contexte 4D, comme je dis souvent). Je suis d'accord sur certaines choses, et non avec d'autres (par exemple avec deuche, on ne semble pas du tout avoir la même approche dans la notion d'ennemi).

Tes premiers post, ici, ne m'ont laissé aucun doute sur ton engagement avec l'UPR. Et les posts suivants ne modifient pas mon opinion. Même ce dernier post, c'est typiquement deuchien.

C'est vraiment idiot ça par contre. Encore une fois tu persistes dans ta bêtise, ce n'est pas très malin

C'est pour Deuche ou pour moi, cette remarque ? Non parce que si c'est pour moi, saches que le parefeu de ma boite bloque les vidéos, que je n'aurais de toute façon pas le temps de regarder ces vidéos, et qu'une fois chez moi, je n'ai pas du tout le temps pour cela !

Bah justement, moi je l'ai regardé hier, soir : très intéressante.

Très intéressante en quoi ?

[deuche]

il nous pète les burnes depuis son arrivée, donc on en a un peu tous marre de le voire ici.

Mais tu ne peux pas t'empêcher de me lire et de poster ici, sur mon propre topic.


ps : je t'enmerde.

C'est pour Deuche ou pour moi, cette remarque ?

C'est pour toi.

[GPPro]

Un autre point que j'aimerai vérifier, c'est l'interdiction faite a Tsiparas de diminuer le budget militaire en grèce. Il est vrai qu'il n'en ont pas super besoin. Il se dirait que la France et l’Allemagne ne voyaient pas d'un bon œil la diminution des livraisons d'armes à ce client plus ou moins contraint. Quelqu'un a des sources ?

http://www.voxeurop.eu/fr/content/ar...e-pour-l-armee

Le plus gros problème de l'Europe ce n'est pas la Grèce, c'est l'Allemagne. C'est l'orthodoxie telle que les allemands l'ont voulu. C'est la petite protection de leurs intérêts nationaux au détriment du reste de l'Europe (l'armement dont on parle ici, mais aussi le dumping social pour s'assurer une balance commerciale excédentaire). Bref.

[Jon Shannow]

Par contre, j'aimerai bien qu'on profite de ce poste pour discuter de l'ultimatum donné à la grèce : Soit on signe avant dimanche un truc équivalent a ce que le référendum a refusé, soit on fait un grexit.

Pour ma part, je trouve ça honteux, mais typique de l'UE de Merkel/Sarko. Et comme Holllande n'a pas le pouvoir de faire autrement, la France n'est pas franchement en capacité de dire "merde" à l'Allemagne, et que beaucoup de pays soutiennent l'Allemagne ou ne se prononcent pas, ben Merkel continue à imposer sa vision de l'UE !

C'est pour moi une large faute de l'Allemagne qu'on a ici.
- Déjà, grexit de quoi, l'euro ou l'UE. Comme on ne peut pas quitter l'Euro sans quitter l'UE aujourd'hui, il se passe quoi.
- Ah, donc on peut exclure un pays de la zone euro du jour au lendemain en le privant de monnaie, sympa pour les autres pays a 100% de dette comme la France, l’Italie, l’Espagne, l’Irlande, ...) il va plus rester grand monde.
- Comment espérer qu'un gouvernement ignore 1 semaines après un référendum le résultat écrasant. Dans un an, je ne dis pas, mais la politiquement, c'est impossible.
- le refus d'une autre politique est limite pavlovien.
- l’Allemagne et la France vont payer l'intégralité des dettes greques. Je ne sais pas vous, mais moi je ne suis pas super fan a cette idée.

Tout à fait, l'Allemagne fait un blocage. Merkel buggue pourrait-on dire.
Je ne sais pas si on peut sortir de l'euro et rester dans l'UE, aucune idée. Je ne suis même pas sûr que ce scénario ait été prévu.
J'ai entendu parler d'une monnaie temporaire, en attendant que la Grèce frappe à nouveau elle-même sa monnaie.
Pour Merkel/Sarko un référendum n'a aucune valeur. Ce n'est pas au peuple de décider. Donc, je pense que Merkel est incapable de comprendre le principe du référendum.
L'Allemagne ne comprends pas qu'un gouvernement n'accepte pas la mise en esclavage de son peuple. Les Allemands ont accepté et ça marche, alors pourquoi les autres pays ne font pas pareil ?
La dette Grecque n'est pas vraiment le problème, je pense que c'est plutôt le fait qu'un pays puisse dire non à ce qu'oblige la BCE et l'UE qui fâche.
Et surtout un Grexit ou un effacement (même partiel) de la dette sans que les Grecs ne se soumettent à une austérité exigée du reste de l'UE et de la BCE, pourrait avoir un effet domino. S'il n'y avait QUE la Grèce de concerner, je pense sincèrement que le Grexit aurait eu lieu depuis longtemps !

En plus, j'ai pas vraiment l'impression que ca soit une bonne idée. Quand on a un gouvernement aux idées qu'on considère radicale, on évite de lui fournir un ennemi évident pour qu'il justifie n'importe quelle politique. Je ne dit pas que Tsiparas voudra être calife à la place du calife, mais la il aurait clairement la possibilité de manipuler sans problème l'opinion contre cette méchante Europe, et de s'octroyer des pouvoirs sympa une fois sorti de ce merdier. Une belle crise économique créée de toute pièce par l'intransigeance des plus fort, c'est le traités de Versailles et ça nous a amené Hitler... Je ne vois pas l'intéret de prendre le risque pour si peu.

C'est surement une très mauvaise idée. Non seulement parce qu'on va mettre un pays dans un tel état qu'il ne sera quasiment pas en état de se redresser, sauf à aller chercher des soutiens dans des pays tels que la Russie, la Chine ou le Quatar, et, alors qu'on est en plein problème avec DAECH, et l'Ukraine, avoir un pays au bord de chaos à nos portes, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée, je dirais même que c'est une très mauvaise idée...

Un autre point que j'aimerai vérifier, c'est l'interdiction faite a Tsiparas de diminuer le budget militaire en grèce. Il est vrai qu'il n'en ont pas super besoin. Il se dirait que la France et l’Allemagne ne voyaient pas d'un bon œil la diminution des livraisons d'armes à ce client plus ou moins contraint. Quelqu'un a des sources ?

J'avoue ne pas connaître les dessous de cette histoire. Je pense que Deuche devrait nous servir une histoire de nazis, judéo-maçonnique à la solde du FBI de la CIA, qui devrait valoir le coup d'œil ...