Discussion :

[Jon Shannow]

Sans blague Jon !?
Tu as vu le résultat du référendum ? Incroyable, malgré toute cette propagande pro Européiste qui a réussi à mettre le doute dans la tête de bon nombre d’électeurs, les tenants du oui se sont fait ratatiner de fort belle manière.

En Grèce aussi et surtout la propagande a battu son plein. Ce régime ne te rappelle-t-il rien ? Moi-même j’avais du mal à imaginer une telle victoire. Mais nous sommes face à un peuple qui souffre moralement et physiquement et qui préfère avoir de la dignité plutôt que de baisser son froc à cette dictature imposée par les ténors de l’UE, l’Allemagne en premier.
Nous devrions également faire un référendum en UE à présent :
« Etes-vous pour payer la dette des Grecs ? » (Par solidarité Européenne)

Si des fois, en ton fort intérieur, la réponse serait non, serais-tu pour que les Grecs reviennent au Drachme ? Remarque, ça n’arrangerait pas bien les créanciers cette histoire, puisque forcément ils seraient tout de même bien perdant dans cette configuration.

Et ? D'abord, le résultat était assez évident, et seuls les journaux français semblaient vouloir faire croire que le "oui" avait une chance.
Mais, je ne comprends pas ta joie. En fait, les seuls qui devraient se réjouir de ce résultat, c'est "nous". Les Simara, Zirak, d'autres qui se reconnaitront, et moi. Car, le "non" Grec, n'est pas un "non" à l'UE et à l'euro, mais un "non" à cette UE ! Et, c'est un "Oui" a "on veut une UE des peuples, on veut une UE différente". Je vais te dire un truc, je suis super content de ce résultat, car il est net et sans appel (un 51% n'aurait pas eu le même impact). Les politichiens vont dire qu'il y a eu beaucoup d'abstention, mais le résultat est là.

Les vainqueurs ne sont pas les euro-sceptiques, comme ton parti ou le FN (y a-t-il d'ailleurs une différence entre le FN et l'UPR ?), mais ceux qui veulent une Europe des peuples plutôt qu'une Europe des banques !

Et, GPPro, c'est en cela que je dis que Deuche ne comprendra jamais rien...

[deuche]

y a-t-il d'ailleurs une différence entre le FN et l'UPR ?),

Deux différences fondamentales :
- Le fond du discours du FN porte sur l'immigration et les étrangers
- Il n'est pas écrit dans le programme du FN qu'ils veulent sortir de l'euro.


En espérant avoir répondu de la façon la plus clair possible à ton message.
J'ajoute que ça m'emmerde également que la question de la sortie du l'UE soit toujours amalgamée et assimilé au FN.

La aussi, nous pouvons mesurer à quel point nous vivons dans une démocratie.

[r0d]

Euh ... C'est tout sauf une surprise le résultat de ce référendum hein ... Certains ont jugé bon de nous tenir en haleine avec un faux suspense.

C'est amusant. Après coup, beaucoup de gens disent que c'était couru d'avance. Mais avant le résultat, je n'ai lu personne écrire cela.
Moi je ne savais vraiment pas quelle serait l'issue de ce vote. J'étais tenté de dire que ça se passerai comme pour le référendum sur le TCE en France. Car les similarités étaient nombreuses, en particulier sur l'énorme propagande mise en place par les élites. Mais la Grèce n'est pas la France, et le type de référendum était aussi très différent. Donc il me paraissait réellement difficile de prévoir. D'autant plus que sur ce genre de vote, il faut compter sur l'effet de l'influence sociale. Par exemple, si, la veille du vote, un sondage sort et donne le oui vainqueur à 60%, alors ça aurait peut-être suffit à faire basculer le résultat. C'est ce qui s'est passé, par exemple, avec F. Bayrou en 2007 (un sondage bidon l'a subitement crédité de 15% de vote, du coup il est passé, en quelques jours, à 20% réels d'intentions de vote).

Quoi qu'il en soit, au delà de toute considération partisane, il y a un enseignement à tirer de cette histoire, et il me parait très positif: les gens ne se laissent pas toujours avoir par la propagande des dominants. Et ça, c'est un réel gage d'espoir.

[r0d]

J'ajoute que ça m'emmerde également que la question de la sortie du l'UE soit toujours amalgamée et assimilé au FN.

Et encore, ça c'est rien. Parce que l'UPR et le FN, bien que très différents j'en conviens, ont pas mal de points communs (gaullisme, souverainisme, patriotisme, ...). Parce que lorsque la partie de l'extrême gauche qui souhaite la sortie de la zone euro est comparée au FN à cause de ça, là c'est vraiment du grand n'importe quoi.

[pmithrandir]

Je pense comme jon, que la question n'a jamais été de savoir si oui ou non ils restaient dans l'Europe. Ca c'est les délires allemands qui trouveraient facile de les mettre dehors(jusqu'a ce qu'ils perdent 100% de leurs créances dans cette situation).
Ils sont pret a prendre le risque pour éviter une redéfinition totale des créances et des dettes.

Comme Jon, j'attends de voir ce que ca va donner, et si l'Europe va être assez solide pour accépter la supériorité nationale d'un état dans certaines conditions. Je pense que ca sera difficile a faire passer, mais la situation se reproduira encore et toujours tant qu'on sera au milieu du gué.

J'entends par la qu'on aura pas :
- une harmonisation fiscale
- une mutualisation des dettes
- une harmonisation des droits(retraite, sécurité sociale, ...) payés par l'Europe(en échange de taxes en faveur de l'Europe), auxquels pourraient s'ajouter des droits additionnels état par état.

Quand on y pense, si on donnait n% de la cotisation retraite, chômage de nos feuilles de salaires à l'Europe et qu'elle nous reversait une pension identique dans toute l'Europe, on aurait un truc génial en place. une vraie liberté des peuples a se déplacer sans "voler" le travail des autres pour des droits illusoires.

[François M.]

Je pense comme jon, que la question n'a jamais été de savoir si oui ou non ils restaient dans l'Europe. Ca c'est les délires allemands qui trouveraient facile de les mettre dehors(jusqu'a ce qu'ils perdent 100% de leurs créances dans cette situation)..

N'importe quoi : tout au plus certains se posent la question de la sortie de la Grèce de l'Euro (dont Juppè, pas vraiment un extrémiste), personne n'a envisagé sérieusement la sortie de l'UE.

Sinon, assez d'accord avec le reste au demeurant.

[Invité]

Je pense comme jon, que la question n'a jamais été de savoir si oui ou non ils restaient dans l'Europe. Ca c'est les délires allemands qui trouveraient facile de les mettre dehors(jusqu'a ce qu'ils perdent 100% de leurs créances dans cette situation).

L'autre illustration c'est la démission de Varoufakis pour fluidifier la négociation. Ça montre vraiment que c'est pas des jusqu'au-boutistes anti-UE comme on voudrait nous le faire croire.

Bon, par contre si on prend l'histoire dans l'autre sens, la Troika a demandé et obtenu la démission d'un ministre, ce qui est nettement moins cool.

[Marco46]

C'est amusant. Après coup, beaucoup de gens disent que c'était couru d'avance. Mais avant le résultat, je n'ai lu personne écrire cela.
Moi je ne savais vraiment pas quelle serait l'issue de ce vote.

+1

Hier soir, j'ai regardé le début du C dans l'air de vendredi dernier en replay et le moins qu'on puisse dire c'est que la thématique était : "On sait pas ce que les grecs vont voter".

Comme Jon, j'attends de voir ce que ca va donner, et si l'Europe va être assez solide pour accépter la supériorité nationale d'un état dans certaines conditions. Je pense que ca sera difficile a faire passer, mais la situation se reproduira encore et toujours tant qu'on sera au milieu du gué.

Ca va donner comme ce que ça donne quand tu négocies une augmentation avec un patron un peu con. Il faut le mettre au pied du mur et surtout pas relâcher la gorge.

Le FMI commence à nous expliquer qu'il faut effacer 30% de la dette grecque pour que ça soit soutenable pour le pays. Étonnant non ?

J'entends par la qu'on aura pas :
- une harmonisation fiscale
- une mutualisation des dettes
- une harmonisation des droits(retraite, sécurité sociale, ...) payés par l'Europe(en échange de taxes en faveur de l'Europe), auxquels pourraient s'ajouter des droits additionnels état par état.

Quand on y pense, si on donnait n% de la cotisation retraite, chômage de nos feuilles de salaires à l'Europe et qu'elle nous reversait une pension identique dans toute l'Europe, on aurait un truc génial en place. une vraie liberté des peuples a se déplacer sans "voler" le travail des autres pour des droits illusoires.

Ca n'arrivera pas avant des décennies. Il y a trop d'écart entre les niveaux socio-économiques des pays de l'ouest et de l'est. On aurait un syndrome du plombier polonais transféré sur ces réformes, et à juste titre.

C'était faisable avant l'inclusion des pays de l'est. Maintenant c'est mort.

[pmithrandir]

Ca n'arrivera pas avant des décennies. Il y a trop d'écart entre les niveaux socio-économiques des pays de l'ouest et de l'est. On aurait un syndrome du plombier polonais transféré sur ces réformes, et à juste titre.

C'était faisable avant l'inclusion des pays de l'est. Maintenant c'est mort.

Je pense que les plombier et l'est au contraire seraient bien plus proche de nos manières de penser et capable de mettre ca en place.
C'est les états libéraux qui bloqueraient.
Et je ne vois pas en quoi ca créé du dumping ou en quoi le niveau de salaire compte.

Si tu dis que tu as le droit a 60% de ton ancien salaire, que tu cotise 5% de ton salaire actuel, et que les droits restent stable en valeur quand tu change de pays, ca ne coute pas plus a un état que ca ne lui rapporte.
Un roumain toucherait 60% de 400e, un français 60% de 2000€.
Mais le roumain cotise 5% de 400€ qd le français cotise sur 2000€.

Au final, c'est on ne peut plus juste, et tu serai surpris je pense de t'apercevoir que certains pays seraient excédentaires qd la France couterait de l'argent au pot commun. un assurance chômage gagne de l'argent quand le chômage est bas, en perd quand il est élevé. Donc c'est nous les moutons noirs de l'Europe dans ce cas là. (Au contraire de l'Est qui affiche des taux d'emplois bien meilleurs)

Au passage, ca serait la fin du dumping des droits sociaux entre salariés en Europe.

[pmithrandir]

L'autre illustration c'est la démission de Varoufakis pour fluidifier la négociation. Ça montre vraiment que c'est pas des jusqu'au-boutistes anti-UE comme on voudrait nous le faire croire.

Bon, par contre si on prend l'histoire dans l'autre sens, la Troika a demandé et obtenu la démission d'un ministre, ce qui est nettement moins cool.

http://www.lemonde.fr/economie/artic...2223_3234.html

Je ne sais pas ce que ca a comme valeur, mais ca parait plausible. Et puis comme il dit, on parle de faire de la politique, ce qui implique aussi d'avoir un sens des mots et de la séduction... Il a peut etre toute sa place en marionnettiste d'un pantin souriant et qui lui rentrera dans le moule.

[deuche]

Pour info, l'UPR dénonce l'illusion du vote Non des Grecs, qu'il n'y a que dans les médias, avec le besoin de buzz, que la question de sortir de l'UE est présente.

A peine après 1/2 heure de dépouillement Syriza a fait savoir qu'il n'était pas question de sortir de l'UE.
Ce qui va donc se passer, c'est que Bruxelles va faire une nouvelle proposition qui sera accepté pas Tsipras sans que pour le fond cela change vraiment les choses.

Les Grecs vont donc se rendre compte que rien ne change et ce sera la voie tracée pour Aube Doré puisque si l'EPAM parle bien de sortir de l'UE, médiatiquement, les forces oligarchiques savent pertinemment qu'un Aube Doré serait préférable pour la continuité des affaires.

Pourtant, d'un point de vue purement économique et rationnel aussi, il serait urgent que les Grecs retrouvent leur souveraineté monétaire comme l’Espagne, le Portugal, l’Italie, la France. L’Allemagne peut conserver son euro dont, depuis le départ, il a été calibré spécialement pour elle. (c’est l’Allemagne qui a finit pas choisir le nom de la monnaie, c’est l’Allemagne aussi qui avait le taux de conversion le plus simple quand toute les autres nations ont dû s’adapter.)
Le problème étant que si cela marche cela signerait la mort définitive de l'euro et c'est bien là que réside le risque pour tous les Européistes : ne pas vouloir reconnaître les faiblesses de l'euro.

[Kaamui]

La sortie de l'UE n'a jamais été évoquée par les acteurs du conflit. Par contre, de ce que je lis, une sortie de l'euro reste envisagée par la chancelière Palpat... euh Merkel pardon.. et apparemment Hollande "ferait pression" pour éviter cela

[Marco46]

Pour info, l'UPR dénonce l'illusion du vote Non des Grecs, qu'il n'y a que dans les médias, avec le besoin de buzz, que la question de sortir de l'UE est présente.

Au nom de tous les intervenants et lecteurs de cette partie du forum, je pense pouvoir le dire sans usurper la parole de quiconque, nous te remercions chaleureusement de nous avoir communiqué la ligne du parti, c'est vraiment bien urbain de ta part.

A titre personnel, j'avoue relire et relire encore la fin de ta phrase sans la comprendre. La formulation est pas super tip top.

[Kaamui]

Au nom de moi-même, ne parles plus en mon nom s'il te plait...

Il veut dire que la question de l'UE est évoquée dans les médias car ça fait plus de buzz avec que sans.. Il dit également que pour l'UPR, le non au référendum ne va pas changer grand chose.

[BenoitM]

Le FMI commence à nous expliquer qu'il faut effacer 30% de la dette grecque pour que ça soit soutenable pour le pays. Étonnant non ?

Ca fait un petit temps que le FMI prône une annulation d'une partie de la dette mais les chefs européens n'en veulent pas
(Faut dire que ca laisse une moyen de pression sur la Grèce)
Part contre UE voulait bien être plus souple sur d'autres conditions (retraite, tva,...) dont le FMI ne voulait pas entendre parler.

[François M.]

Ca fait un petit temps que le FMI prône une annulation d'une partie de la dette mais les chefs européens n'en veulent pas

Peut être parce que les reponsables du FMI n'ont pas, eux, de comptes à rendre aux électeurs-contribuables.

[r0d]

Peut être parce que les reponsables du FMI n'ont pas, eux, de comptes à rendre aux électeurs-contribuables.

La plupart des technocrates européens n'ont pas beaucoup de compte à rendre, eux non plus, aux électeurs et aux contribuables.

Scolie: je préfère séparer explicitement les mots "électeur" et "contribuable", car ces deux concepts ne devraient avoir, dans un contexte cartésien (causalité) et dans nos démocraties contemporaines, aucun rapport.

[BenoitM]

Position-des-pays-europeens-face-grece
On voit que c'est la vilaine Allemagne qui empêche tout

[François M.]

La plupart des technocrates européens n'ont pas beaucoup de compte à rendre, eux non plus, aux électeurs et aux contribuables..

Sauf que les négo avec les danaïdes sont de facto pilotées par le CCEG.

[GPPro]

Allez, juste parce qu'on lit vraiment n'importe quoi su ce fil, l'avis d'un économiste un peu plus éclairé que nous :



Lire aussi une traduction d'un de ces blogs (oé, les économistes US ça blog).

Franchement quand on suit ça d'un peu près on se rend compte assez vite que les allemands, pardon, l'Europe..., ne veulent pas vraiment d'accord. Ils se sont bien foutus de la gueule des grecs. Mais ça ce n'est pas dans vos médias mainstream que vous le lirez

Position-des-pays-europeens-face-grece
On voit que c'est la vilaine Allemagne qui empêche tout

Tu vois, il se pourrait que je ne raconte pas des conneries

A moins que tu fasses de l'ironie auquel cas je te signalerais juste que tous les pays en rouge en dehors de l'Allemagne et de la Belgique ne sont pas franchement des poids lourds, et que la plupart ne font même pas partie de l'euro...

Edit : en fait seuls d2 ne font pas parti de l'euro, je ne voyais pas les pays baltes dans l'euro...