Discussion :

[Marco46]

Bien sur et imputé la responsabilité au prêteur ce n'est pas de la simplification à outrance.....

Je dis pas que toute la responsabilité repose sur le préteur, je dis qu'il a sa part. L'autre part reposant sur les épaules des gouvernants qui ont pris ces décisions.

Comme déjà dit, l'endettement de la Grèce vis à vis des banques c'est moins de 1/4 de son endettement. cf. mon post supra avec la ventilation détaillée de la dette.

L'intérêt des banques ici ce n'est pas le montant de la dette en tant que tel c'est plutôt de protéger un système où les états se financent exclusivement sur les marchés.

[François M.]

. L'autre part reposant sur les épaules des gouvernants qui ont pris ces décisions.

Depuis la fin de la "dictature des colonels" (1974) , les Grecs élisent leurs représentants (et les réélisent parfois), donc dédouaner les citoyens d'un régime démocratique en affirmant que c'est les "gouvernants" qui sont responsables me parait un argument inopérant et traduisant par ailleurs un certain mépris pour la démocratie représentative.

[pmithrandir]

Ensuite quand un crédit est effectué, une part importante de la responsabilité incombe au préteur.
Donc oui, sachant pertinemment que les gouvernements grecs successifs truquaient leurs comptes (c'était un secret de polichinelle pendant des années) les préteurs ont été largement responsables de la situation.
Pire que ça c'est la spéculation de certains sur les marchés financiers (spéculation sur la chute de la Grèce) qui a plongé initialement la Grèce dans cette crise.
Donc prétendre que les grecs sont les seuls responsables c'est juste du grand n'importe quoi, de la simplification à outrance.

Je suis d'accord avec toi sur la responsabilité du préteur, surtout quand celui ci a accès a des sources multiples lui indiquant l'état de santé d'un pays. Dailleur, le risque a largement été répercuté dans les taux d’intérêts pendant un long moment.

Ca c'est clair. On notera que la dette grecque a quasiment doublé depuis qu'elle applique les mesures pronées par l'Europe. On comprend donc bien pourquoi Tsipras revient vers son peuple en lui disant, soit on refuse les conditions de l'Europe et on est en défaut de paiement et on sait pas où on va soit on accepte de continuer comme ces dernières années pour que l'Europe continue à nous prêter.

La dette a t'elle doublée en valeur, ou en pourcentage du PIB.
Parce que mon impression, c'est surtout que le PIB s'est contracté(taux d'intérets élevés, mesures diverses, impots plus fort, ...) et que du coup, forcement a valeur égale, la dette augmente en pourcentage.

Après, doit on ou pas être ferme avec la grèce, j'avoue que je pense que c'est un sujet qui mériterait un référundum européen.
Il n y a pas de raison que seule une partie des citoyens soient convoqués pour cette décision, et je pense qu'il serait sympa de valider une exclusion pour non respect des traités par le peuple.

Je suis pour ma part partagé, d'un coté, j'ai envie d'être solidaire, mais de l'autre je ne suis pas sur qu'on donne le meilleur signal au monde en l'étant trop. Il faut se dire que la grèce ne sera pas le dernier pays avec un gvt stupide au commande, et que des déficits qui courre, ca va être une situation normale dans les 50 ans a venir. (c'est déjà le cas depuis des années)

Que doit on faire contre ceux qui mette ce font ce genre d'abus, doit on les sanctionner, ou au contraire les aider en prenant le risque qu'ils s'habituent à l'argent facile produit par d'autres.

[Marco46]

Depuis la fin de la "dictature des colonels" (1974) , les Grecs élisent leurs représentants (et les réélisent parfois), donc dédouaner les citoyens d'un régime démocratique en affirmant que c'est les "gouvernants" qui sont responsables me parait un argument inopérant et traduisant par ailleurs un certain mépris pour la démocratie représentative.

Tu mélanges tout.

En démocratie, un gouvernement est élu pour appliquer un programme. En quoi le peuple est-il responsable de quoi que ce soit si, une fois élu, le gouvernement fait n'importe quoi ?

Crois-tu le plus sincèrement du monde que le programme officiel des gouvernements grecs de ces dernières années c'était un truc du genre : "On va emprunter à ces cons d'européens pour faire tout ce qu'est ce qu'on veut on s'en balance de toutes façons on remboursera pas !".

Sérieusement ...

[Invité]

La dette a t'elle doublée en valeur, ou en pourcentage du PIB.
Parce que mon impression, c'est surtout que le PIB s'est contracté(taux d'intérets élevés, mesures diverses, impots plus fort, ...) et que du coup, forcement a valeur égale, la dette augmente en pourcentage.

L'austérité a fait baisser le PIB. La dette a pas tellement augmenté que ça en valeur mais beaucoup en %.
Dans tous les cas, ça montre l'inefficacité des mesures.

Bien sur; et imputer la responsabilité au prêteur ce n'est pas de la simplification à outrance.....

Disons que Mario Draghi qui a truqué les comptes de la Grèce et qui maintenant leur réclame de l'argent, c'est assez cocasse.

[Marco46]

Après, doit on ou pas être ferme avec la grèce, j'avoue que je pense que c'est un sujet qui mériterait un référundum européen.
Il n y a pas de raison que seule une partie des citoyens soient convoqués pour cette décision, et je pense qu'il serait sympa de valider une exclusion pour non respect des traités par le peuple.

Ne pas perdre de vue que la Grèce a été introduite dans l'euro en toute connaissance de cause. Sa situation financière était parfaitement connue. Doit-on exclure tous les pays européens de l'Europe ?

Je suis pour ma part partagé, d'un coté, j'ai envie d'être solidaire, mais de l'autre je ne suis pas sur qu'on donne le meilleur signal au monde en l'étant trop. Il faut se dire que la grèce ne sera pas le dernier pays avec un gvt stupide au commande, et que des déficits qui courre, ca va être une situation normale dans les 50 ans a venir. (c'est déjà le cas depuis des années)

Que doit on faire contre ceux qui mette ce font ce genre d'abus, doit on les sanctionner, ou au contraire les aider en prenant le risque qu'ils s'habituent à l'argent facile produit par d'autres.

Tu raisonnes comme si les grecs étaient les seuls responsables, mais pour effectuer un crédit il faut être deux !

En d'autres termes être ferme avec les grecs ne sert absolument à rien si le but est d'éviter que la situation ne se reproduise puisque le préteur a le pouvoir de ne pas prêter.

Le véritable but c'est d'empêcher toute remise en question du financement exclusif des états sur les marchés financiers. Il est là l'enjeu.

[Invité]

Le véritable but c'est d'empêcher toute remise en question du financement exclusif des états sur les marchés financiers. Il est là l'enjeu.

T'as aussi un énorme risque démocratique.
Des institutions supra-nationales sont en train d'empêcher un gouvernement élu d'appliquer son programme et de lui imposer sa politique intérieure. Si le peuple prend réellement conscience de ça, ça peut mener à une crise sévère dans toute l'Europe. On avait vaguement conscience que l'Europe décidait des trucs à notre place, mais c'était plutôt en mode "ils font chier à nous imposer la taille de nos courgettes". Que les soc-dem et la droite c'est kif-kif, on le savait aussi, au niveau européen ils votent la même chose de toute façon.
Mais quand tu vois que si tu votes hors des clous on tente de t'étouffer... Parce que Tsipras c'est plutôt un cool au fond. Il est pas arrivé en monde sortie de l'Europe et des diktats de la Troïka, il était ouvert aux discussions. Si les gens voient que ça ne suffit pas, ils iront plus loin.
Oh, tiens d'ailleurs :
http://www.frontnational.com/2015/07...sques-tombent/

[r0d]

Bien sur; et imputer la responsabilité au prêteur ce n'est pas de la simplification à outrance.....

Imagines quelqu'un qui joue à une machine à sous. Il sait qu'il a, disons pour l'exemple, 1% de gagner sur un coup de manivelle. Il tente le coup avec 100€. Il perd. Selon toi, cette perte de 100€ est donc de la faute de la machine à sous?

[r0d]

La plupart des journalistes sont pro-Europe

Je crois que tu fais la même erreur de deuche là. Si les journalistes mainstream sont pro-europe, il sont avant-tout bourgeois. S'ils sont pro-Europe, c'est parce que l'Europe actuelle se construit en faveur des riches. Par exemple, lorsque c'est Cameron qui parle de faire un référendum pour sortir de l'Euro, les mêmes journalistes ne crient pas au scandale, mais sont au contraire beaucoup plus compréhensifs, puisque l'Angleterre est dirigée par des néo-libéraux. Les journalistes mainstream ne sont pas, en soi, contre la sortie d'un pays de l'Eurozone, ils sont juste contre Siryza.

Encore une fois, c'est un problème de guerre de classe, simple et séculaire.

Et concernant le point de vue des médias français mainstream à propos du référendum grec, voici un très bon article à ce sujet: clic.

[fredinkan]

Si le Francs Suisse :-D

Jolie sortie, à plus forte raison quand le monsieur dit que la valeur d'une monnaie est liée aux ressources d'un pays.
C'est vrai qu'on a des super ressources naturelles, super rares et enviées ici

[BenoitM]

Tu mélanges tout.

En démocratie, un gouvernement est élu pour appliquer un programme. En quoi le peuple est-il responsable de quoi que ce soit si, une fois élu, le gouvernement fait n'importe quoi ?

Crois-tu le plus sincèrement du monde que le programme officiel des gouvernements grecs de ces dernières années c'était un truc du genre : "On va emprunter à ces cons d'européens pour faire tout ce qu'est ce qu'on veut on s'en balance de toutes façons on remboursera pas !".

Sérieusement ...

Non mais leurs programmes n'étaient surement pas on dépense trop et donc on va diminuer les dépenses.

Pour ce qui est des préteurs et des crédits.
Le problème c'est que les états ont une dette infinie mais qu'ils renégocie tout les X temps (10-15-20-30 ans)
Le but du jeux est d'emprunter à chaque fois ce que tu dois rembourser
Ce manège marche très bien tant que tu ne t'endettes et que les investisseurs te font confiance.
Le problème de la Grèce c'est qu'ils ont continuer à s'endetter et devoir emprunter toujours plus.
Les investisseurs ont vu que l'état de la Grèce empirait et donc augmente à chaque fois le % de remboursement et donc tu pars dans une spirale infernale.
Les états sont tous incapables de payer leurs dette mais si le taux de remboursement augmente ceux-ci deviennent incapable de tenir leurs engagement et tombent en faillite.

Des institutions supra-nationales sont en train d'empêcher un gouvernement élu d'appliquer son programme et de lui imposer sa politique intérieure. Si le peuple prend réellement conscience de ça, ça peut mener à une crise sévère dans toute l'Europe.

La Grèce peut décidé seul si elle le veut, elle n'a qu'à trouver un moyen de rembourser ses créanciers et de ne plus devoir emprunter de l'argent et elle pourra appliquer "toutes" les politiques qu'elle souhaite.
Je pense pas que le FMI ou la troika auraient imposer des réformes si les gouvernements grecs avait pris leurs responsabilités.

[Jon Shannow]

Tu mélanges tout.

En démocratie, un gouvernement est élu pour appliquer un programme. En quoi le peuple est-il responsable de quoi que ce soit si, une fois élu, le gouvernement fait n'importe quoi ?

Ben, un peu comme en France. On se plaint de la Droite, on se plaint de la Gauche, mais finalement on vote toujours pour eux ! Les Grecs sont aussi coupables que les Français de la situation dans laquelle ils se trouvent.
Les Grecs ont même démontré qu'il était possible de changer, puisqu'ils ont voté pour Siriza. Ils ont dimanche l'opportunité de confirmer leur envie de changement. Maintenant, on verra si le courage grec des élections s'est effrité ou non. Et après... Inch Allah, comme disent nos amis musulmans !

[Marco46]

Ben, un peu comme en France. On se plaint de la Droite, on se plaint de la Gauche, mais finalement on vote toujours pour eux ! Les Grecs sont aussi coupables que les Français de la situation dans laquelle ils se trouvent.
Les Grecs ont même démontré qu'il était possible de changer, puisqu'ils ont voté pour Siriza. Ils ont dimanche l'opportunité de confirmer leur envie de changement. Maintenant, on verra si le courage grec des élections s'est effrité ou non. Et après... Inch Allah, comme disent nos amis musulmans !

En France on a le choix entre :
- l'extrême gauche : où on oscille entre nostalgie révolutionnaire et délires économiques du type on va changer le monde à nous tous seuls.
- les écolos : où le carriérisme est la priorité de ses dirigeants, et où la plupart en sont encore sur leur vieux cheval de bataille à vouloir sortir du nucléaire alors même que technique et comptablement on ne peut absolument pas se le permettre.
- le PS : c'est à dire une droite molle libérale pro-marchés progressiste sur l'aspect social.
- le Modem : idem que le PS mais plus conservateur du point de vue social.
- l'UMP : une droite dure où l'aspect social varie beaucoup selon les sujets (par ex le mariage gay Sarko s'en contrefout tout comme la plupart des véritables libéraux qui pensent que ce sujet ne les regardent pas.).
- l'extrême droite : l'envers des ultra-gauchos où l'on oscille entre nostalgie stupide d'une patrie onirique et idéalisée et un programme économique très similaire à l'extrême gauche, le tout tenu par une mafia familiale tout a fait incapable de former un gouvernement et donc de gouverner.

Et donc les français sont coupables de ? D'être obligés de faire des choix cornéliens ?

[deuche]

Jolie sortie, à plus forte raison quand le monsieur dit que la valeur d'une monnaie est liée aux ressources d'un pays.
C'est vrai qu'on a des super ressources naturelles, super rares et enviées ici

J'ignore si c'est pour la France ou pour la suisse que tu te prononce. En ce qui concerne la France, le 4eme exportateur mondial d'armement, seule nation au monde à disposer d'un PA nucléaire, première destination touristique mondiale, crois-tu sérieusement une seconde qu'un retour au franc puisse être un problème ? Si tel est le cas comment font tous les autres pays qui ne sont pas dans l'Euro et comment va faire l'Islande qui à même refusé d'y entrer ?

Mais bon, j'imagine que tu n'as pas considéré les choses sous cet angle.

PS : Marco tu peux toujours faire le choix de l'upr. Nous on ne promet qu'une seule chose : sortir d'un mensonge qui nous appauvri chaque jour un peu plus.

[Zirak]

J'ignore si c'est pour la France ou pour la suisse que tu te prononce. En ce qui concerne la France, le 4eme exportateur mondial d'armement, seule nation au monde à disposer d'un PA nucléaire, première destination touristique mondiale, crois-tu sérieusement une seconde qu'un retour au franc puisse être un problème ? Si tel est le cas comment font tous les autres pays qui ne sont pas dans l'Euro et comment va faire l'Islande qui à même refusé d'y entrer ?

Mais bon, j'imagine que tu n'as pas considéré les choses sous cet angle.

PS : Marco tu peux toujours faire le choix de l'upr. Nous on ne promet qu'une seule chose : sortir d'un mensonge qui nous appauvri chaque jour un peu plus.

Prends un Tranxène Deuche, vu qu'il habite en Suisse, je pense qu'il parlait de là-bas.


Mais oui vous ne promettez qu'une seule chose, sortir du mensonge, mais on ne sait toujours pas ce que vous ferez après...

[Marco46]

PS : Marco tu peux toujours faire le choix de l'upr. Nous on ne promet qu'une seule chose : sortir d'un mensonge qui nous appauvri chaque jour un peu plus.

Dois-je comprendre que Jon disait que les français et les grecs sont coupables de ne pas avoir choisi l'UPR ?













On est vendredi quand même ....

[Jon Shannow]

En France on a le choix entre :
- l'extrême gauche : où on oscille entre nostalgie révolutionnaire et délires économiques du type on va changer le monde à nous tous seuls.
- les écolos : où le carriérisme est la priorité de ses dirigeants, et où la plupart en sont encore sur leur vieux cheval de bataille à vouloir sortir du nucléaire alors même que technique et comptablement on ne peut absolument pas se le permettre.
- le PS : c'est à dire une droite molle libérale pro-marchés progressiste sur l'aspect social.
- le Modem : idem que le PS mais plus conservateur du point de vue social.
- l'UMP : une droite dure où l'aspect social varie beaucoup selon les sujets (par ex le mariage gay Sarko s'en contrefout tout comme la plupart des véritables libéraux qui pensent que ce sujet ne les regardent pas.).
- l'extrême droite : l'envers des ultra-gauchos où l'on oscille entre nostalgie stupide d'une patrie onirique et idéalisée et un programme économique très similaire à l'extrême gauche, le tout tenu par une mafia familiale tout a fait incapable de former un gouvernement et donc de gouverner.

Et donc les français sont coupables de ? D'être obligés de faire des choix cornéliens ?

Je suis tout à fait d'accord avec toi, et sur les constats des différents mouvements politiques français.
Mais, je choix, on peut le faire... Personne ne va voter. Absolument personne. Avec une abstention de 80 % (y aurait toujours les encartés qui voteraient) à une élection comme la présidentielle, j'ose espérer que ça remettrait des choses en place... Mais j'avoue ne pas en être sûr.

Pour les Grecs, je dirais qu'ils ont choisi l'extrême gauche. Certes ce n'est pas notre Mélanchon, mais c'est quand même assez proche. L'avantage des grecs c'est qu'ils n'ont pas à composé avec une immigration subie, comme en France. On verra, dimanche, si les Grecs confirment tout le bien que je pense d'eux depuis leur choix de Siriza, mais j'ai hélas un doute ( À noter que s'ils votent le "Oui", je ne leur en voudrais pas).

[Jon Shannow]

Dois-je comprendre que Jon disait que les français et les grecs sont coupables de ne pas avoir choisi l'UPR ?

Aaaarghhh ! dead !

[deuche]

Jolie sortie, à plus forte raison quand le monsieur dit que la valeur d'une monnaie est liée aux ressources d'un pays.
C'est vrai qu'on a des super ressources naturelles, super rares et enviées ici

Prends un Tranxène Deuche, vu qu'il habite en Suisse, je pense qu'il parlait de là-bas. :me:

Mais alors comment fait la suisse tout petit pays pour pouvoir s'offrir le luxe de décliner l'offre d'adhérer à l'un des plus gros bloc économique du monde qui grace à lui nous avons croissance, paix et prospérité ?

[r0d]

Pour les Grecs, je dirais qu'ils ont choisi l'extrême gauche.

Nous avons déjà beaucoup discuté de ça, mais je tiens à exprimer, une fois de plus, mon indignation face à l'utilisation abusive du vocable "extrême gauche". Je ne vois aucun argument qui permette de classifier Syriza à l'extrême gauche. S'il suffit de ne pas rejeter entièrement l'approche keynésienne pour être taxé d'extrême gauche, ben mon vieux... il y a un demi-siècle, être keynésien c'était déjà être de droite, ou au moins au centre.

Certes ce n'est pas notre Mélanchon, mais c'est quand même assez proche.

Le parti de gauche est nettement plus à gauche que Syriza. Ou alors il faut définir ce qu'est "être à gauche". Le PdG est presque révolutionnaire (constituante, VI république, etc.), alors que Syriza est juste légèrement réformiste.

#LesMotsSontImportants