Discussion :

[ManusDei]

De mon côté, ce que je dis, c'est que si la Grèce ne rembourse pas sa dette, ce sont les fameux créanciers qui en seront de leur poche. Or, ces fameux créanciers, qui sont-ils? Les riches.

Non, les fameux créanciers sont les banques. Et si ma banque a prêté de l'argent à la Grèce et que la Grèce ne rembourse pas, ben le créancier qui en sera de sa poche, indirectement ça sera moi. Je ne pense pas que ma banque décide de ponctionner directement sur mon compte une part pour rembourser la dette, mais ça se paiera d'une manière ou d'une autre, et j'y perdrais.

PS : Je précise que je pense que l'UE fait de la merde sur ce coup là, et que j'aurais plutôt tendance à soutenir Syriza.

[François M.]

Non, les fameux créanciers sont les banques..

Euh ... faut se pencher sur les chiffres avant de divaguer :

Les banques détiennent "seulement" 65 M€ de dettes grecque. (elles se sont déjà assis sur une bonne partie).

Le reste (la partie publique) de la dette de la Grèce (251 M€) est détenue à 65% par le MES, à 20% (soit 51M€) par des prêts bilatéraux d'état à état (principalement Allemagne - 15M€, France - 11M€, Italie - 10 M€ et Espagne, 6M€ puis les autres pays de l'UE - surtout Belgique et Pays-Bas- se partagent le reste), par le FMI - 31 M€ et par la BCE - 25 M€. (c'est les chiffres en gros, pas à la virgule près, et je ne m'appelle pas deuche : ce que je dis est très facile à retrouver).

[Kaamui]

Bonjour à tous,

je viens de trouver ceci : http://blogs.ft.com/brusselsblog/fil....06.2015-1.pdf

Il s'agit de la lettre adressée par Tsipras à ses interlocuteurs dans la nuit de mardi. Je me suis dit qu'il serait intéressant de discuter concrètement du contenu. Qu'en pensez-vous ?

[Jon Shannow]

J'entendais un truc sur la Grèce ce matin qui m'a fait penser à Deuche, quand celui-ci disait qu'il était content que Tsipras fasse le référendum. En fait, les grecs reprochent à Tsipras ce référendum. Pour eux, ils ont voté pour Siriza pour qu'ils prennent des décisions et fassent des changements, et ils voient dans ce référendum une incapacité de Tsipras à faire le boulot et de s'en remettre au peuple !

Ce référendum marque la fin de Siriza, à mon avis. Si le Oui l'emporte, Tsipras n'aura plus qu'à démissionner, et si le non l'emporte, il devra prendre des mesures pour quitter l'UE et la zone euro, et ce sera la fin du rêve et le début du cauchemar pour les Grecs qui comprendront, mais un peu tard, que Siriza les a mener en bateau

[Captain_JS]

C'est clair que faire un référendum si tôt après avoir été élu ça fait un peu "merci pour le poste, mais je vais vous laisser la responsabilité des décisions".

[GPPro]

C'est clair que dans vos médias pro Europe, entendre que "les grecs" critiquent un referendum qui emmerde l'europe, c'est réellement surprenant...

Pour que ce soit vraiment clair dans vos petites têtes : il s'agit de quels grecs ? D'un super sondage ? de l'avis éclairé d'un envoyé spécial (qui a probablement discuté avec son cercle d'amis, évidemment représentatif du peuple grec) ? Je ne dis pas que les grecs sont pour ou contre ce referendum, franchement j'en sais rien, mais venir dire que les journaleux français disent que ça fait chier les grecs... Ils ont déjà du mal à savoir ce que pensent les français 99% du temps, alors les grecs !

[GPPro]

C'est clair que faire un référendum si tôt après avoir été élu ça fait un peu "merci pour le poste, mais je vais vous laisser la responsabilité des décisions".

Oui, enfin faut peut être pas exagérer non plus, à peu près tout le monde est d'accord pour dire que ce referendum a été fait pour faire chier les instances européennes, pas pour demander au peuple grec de prendre des décisions à la place du gouvernement...

[pmithrandir]

Je ne suis pas du tout d'accord avec vous sur ce point.

Je pense qu'ici on a plusieurs chemins diamétralement opposés qui sont possible pour la Grèce :
- soit elle sort de l’Europe
- soit elle sort de l'euro
- soit elle reste dans la situation actuelle en disant, a raison, qu'elle n'a aucune raison de partir selon les traités. Les autres pays seront dans la merde car briser les traités, c'est jamais une bonne chose car ça créé un précédent.
- soit ils continuent a rembourser une dette impossible à rembourser.

Je trouve justement que pour une fois, un dirigeant préfère la voix de l'humilité en disant, vous m'avez élu sur une ligne : on reste dans l'euro, et on réforme à gauche, et je ne peux pas tenir cette ligne. Les choix sont bien plus important que ce que nous avions prévu ensemble, donc reposons nous les questions et décidons de notre destin.
Il dit également que dans le cas ou la grèce voudrait payer ses dette et accepter le plan, il laissera un autre gvt s'en occuper.

Sur le fond, je trouve ca plutôt bien.
Sur la forme, ca lui donne une direction claire, soit il met a Grèce a quatre pattes pour se faire un gang bang, mais il prévient qu'il jouera pas le mac dans cette affaire, soit le peuple lui réitère son pouvoir et il entend bien mordre une ou deux fois au passage.

Après, on peut aimer vivre en autocratie... il y a des gens qui manifeste tous les ans en Roumanie et en Russie pour le rétablissement du communisme... un pays ou on n'a pas besoin de son cerveau pour prendre des décisions, ca plait a certaine personne.

[François M.]

Siriza les a mener en bateau

Bof, dans la patrie des armateurs et des Danaïdes (et de leur tonneau éponyme) c'est logique.

[ManusDei]

Le référendum est pourtant logique dans cette situation.
Il permettra d'affirmer (ou d'infirmer) la légitimité de Tsipras face au reste de l'UE dans sa négociation.

Personnellement je pense qu'il serait largement mieux pour l'Europe que le non l'emporte, car si le oui l'emporte on prend le risque de finir par mettre un pays sous tutelle, et c'est quand même contraire au droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.

@François M. : Ok.

[François M.]

c'est quand même contraire au droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.

Ici on a l'impression que c'est surtout le droit d'un peuple à vouloir disposer du pognon des autres (peuples).

[GPPro]

Ici on a l'impression que c'est surtout le droit d'un peuple à vouloir disposer du pognon des autres (peuples).

C'est beau le beaufisme de droite.

[GPPro]

Le référendum est pourtant logique dans cette situation.
Il permettra d'affirmer (ou d'infirmer) la légitimité de Tsipras face au reste de l'UE dans sa négociation.

Personnellement je pense qu'il serait largement mieux pour l'Europe que le non l'emporte, car si le oui l'emporte on prend le risque de finir par mettre un pays sous tutelle, et c'est quand même contraire au droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.

@François M. : Ok.

Ca c'est la vision idyllique dans un monde où la politique n'est pas réduite à manoeuvres tordues et petits calculs à la noix. Son mandat date de vraiment peu quand même...

[François M.]

C'est beau le beaufisme de droite.

C'est toujours moins nauséabond que le beaufisme de gauche.

[GPPro]

C'est toujours moins nauséabond que le beaufisme de gauche.

Si tu le dis... Mais je croise plus souvent des neuneus dans ton genre au racisme latent et à la nostalgie des colonies (pour ceux qui ne comprennent pas, faites une recherche sur les posts de François M) que des nostalgiques du stalinisme.

[ManusDei]

Ici on a l'impression que c'est surtout le droit d'un peuple à vouloir disposer du pognon des autres (peuples).

Si on ruine la Grèce en demandant le remboursement trop rapidement, l'EU sera rapidement dans la merde car les économies entre les autres pays et la Grèce seront trop déséquilibrées. Ca a déjà foutu le bordel (et c'est pas réglé) quand on a fait entrer 10 pays d'un coup, donc si on aggrave les différences économiques on pas sortis.
De plus de ce que j'en lis, le désaccord vient de ce que la Grèce veut rembourser en augmentant les impôts, là où le reste de l'UE veut quela Grèce baisse ses dépenses. Et c'est pas dans les prérogatives de l'UE de décider de ça.

Ca c'est la vision idyllique dans un monde où la politique n'est pas réduite à manoeuvres tordues et petits calculs à la noix. Son mandat date de vraiment peu quand même...

Oui, mais si l'UE impose à un peuple (quel qu'il soit) une politique je pense qu'à plus ou moins long terme ça fera exploser l'UE.
Perso je suis partisan de plus de fédéralisme, et là c'est pas le chemin qu'on prend.



Concrètement on connaissait déjà la situation pourrie de la Grèce quand elle a rejoint la zone euro, donc aujourd'hui râler parce que la Grèce est incapable de tenir des engagements qu'on savait intenables quand ils ont été mis en place c'est carrément hypocrite.

[macslan]

Si on ruine la Grèce en demandant le remboursement trop rapidement, l'EU sera rapidement dans la merde car les économies entre les autres pays et la Grèce seront trop déséquilibrées. Ca a déjà foutu le bordel (et c'est pas réglé) quand on a fait entrer 10 pays d'un coup, donc si on aggrave les différences économiques on pas sortis.
De plus de ce que j'en lis, le désaccord vient de ce que la Grèce veut rembourser en augmentant les impôts, là où le reste de l'UE veut quela Grèce baisse ses dépenses. Et c'est pas dans les prérogatives de l'UE de décider de ça.


Oui, mais si l'UE impose à un peuple (quel qu'il soit) une politique je pense qu'à plus ou moins long terme ça fera exploser l'UE.
Perso je suis partisan de plus de fédéralisme, et là c'est pas le chemin qu'on prend.



Concrètement on connaissait déjà la situation pourrie de la Grèce quand elle a rejoint la zone euro, donc aujourd'hui râler parce que la Grèce est incapable de tenir des engagements qu'on savait intenables quand ils ont été mis en place c'est carrément hypocrite.

Pour le fédéralisme ok mais à la Suisse avec peut-être les lois plus par états (cantonale) que fédérale

le problème c'est que dès que la Grèce reçoit de l'argent elle l'utilise principalement pour payer la dette au lieu de la réinjecter dans l'économie

[François M.]

Si tu le dis... Mais je croise plus souvent des neuneus dans ton genre au racisme latent et à la nostalgie des colonies (pour ceux qui ne comprennent pas, faites une recherche sur les posts de François M) que des nostalgiques du stalinisme.

Il est en effet heureux qu'on croise de moins en moins de neuneus dans ton genre qui qualifient de "racisme" le refus de la destruction ethno-culturelle de leur pays.

[Kaamui]

Il y a également des inquiétudes à avoir sur le plan géo-stratégique : Merkel est en train de faire le jeu de Poutine en la jouant comme elle le fait.. je ne penses pas que ce soit une bonne idée, ni une bonne chose pour l'Ukraine.

[ManusDei]

Pour le fédéralisme ok mais à la Suisse avec peut-être les lois plus par états (cantonale) que fédérale

Ca me paraît évident, vu que les pays d'Europe n'ont même pas la même culture ni les mêmes impôts ni pas mal de choses

le problème c'est que dès que la Grèce reçoit de l'argent elle l'utilise principalement pour payer la dette au lieu de la réinjecter dans l'économie

Ben, c'est ce que lui demande l'UE. Ce qui est doublement con, car dans l'UE tous les pays "cotisent" puis l'argent est redistribué pour investissements principalement dans les plus pauvres pour aider au développement. Donc si on ruine l'économie Grecque, derrière on va payer pour la reconstruire.