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JE te conseille de te renseigner sur les calculs qui disent que le budget de la Grèce est en excédent... Il se pourrait qu'il y ait eu quelques mensonges début 2014 (parce qu'en général les gens parlent de 2013 quand ils disent ça), mensonges qui, précisons le, ont été proférés avec la bénédiction de l'EU.Envoyé par ManusDei
A la question: qu'est ce que l'intelligence? Certains répondent: la capacité de poser les bonnes questions.
Je ne pense pas que la question que tu poses soit une bonne question. Mais entendons-nous bien: c'est mon avis, une opinion, je ne prétends pas qu'elle ait plus de valeur que la tienne.
Selon moi, c'est l'ensemble des démocraties modernes qui sont emprisonnées dans un paradigme caduc. Lors donc, et pour répondre (une fois de plus) à la question initiale du fil, la question de la sortie de la zone Euro n'a pas de réponse globale, mais une réponse contextuelle. Avant de vouloir s'affranchir de l'emprise idéologique des institutions européennes, un pays doit d'abord vouloir s'affranchir de l'emprise idéologique de ses propres institutions. Sinon c'est absurde (au sens de la logique cartésienne: est absurde quelque chose qui n'a pas de sens, dans un rapport de causalité). Or dans le cas de la France, on en est loin.
Tu vois, je discutais récemment des contradictions dans les doxas avec un ennemi politique. Il pointait une des miennes, avec raison (un truc concernant ma façon d'articuler égalité et liberté). Je pointais alors une des siennes (un truc sur l'arrêt des aides sociales aux français issus de l'immigration). Toutes les doxas, toutes les opinions, tous les paradigmes, toutes les idéologies baignent dans des contradictions. Je pense que c'est inévitable, à cause de la complexité de la chose politique, mais aussi de l'imperfection des processus de raisonnement de l'être humain, ainsi que de l'importance des affects dans ces processus. Les contradictions sont inévitables, mais l'absurdité l'est.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
1) A première vue le budget à l'équilibre n'est pas si sur.
2) Donc on peut emprunter sans rembourser ses dettes?
3) L'équilibre du budget est quand même du au mesure réalisées sous la contrainte de la Troïka
4) Être à équilibre budgétaire ne veut pas dire qu'on a plus besoin de ses "partenaires". J'ai un doute que les créanciers vont continuer à se comporter de la même façon avec la Grèce si celle-ci leurs doit des millions.(je ferai main base sur les avoirs grecs dans mon pays, je boycotterais la Grèce)
Si tu me dois de l'argent, je suis pas sur que je vais te continuer à te vendre des produits et à t'en acheter.
5)Être créancier ne veut pas dire qu'on n'a pas besoin d'être remboursé.
Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes
Bref comme le disait l'economiste Schumpeter,le baron ou comte avec ses serfs est un achevement economique et politique parfait de la societe feodale, qui nous parait aujourdhui anachronique ,maintenant que nous sommes dans la societe democratique et capitaliste et fait sourire plus d'un ....mais qui etait neamoins le seul achievement "logique" indepassable à cette époque...r0d
Toutes les doxas, toutes les opinions, tous les paradigmes, toutes les idéologies baignent dans des contradictions.
Quant à Stiglitz ,il pointe 2 choses :
1/le defaut patent de legitmite des institutions europeennes : le conseil europeen veritable forum des chefs d'états et la BCE qui se targuent d'imposer -indirectement-la fiscalite de chaque etat par le biais du taux budget/pib,alors que la fiscalite fait partie du budget,lequel budget est -une prerogative du parlement elu ...
2/les mesures de redressement economiques preconises par l'eurogroupe et le fmi visent comme toujours à recuperer à tres court terme les creances ..et ne visent nullement l'amelioration de la situation economique à moyen terme de la grece...
Pour info: Podemos réagit à la situation en Grèce
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Spinoza — Éthique III, Proposition VII
C'est bien ! Ils restent droits dans leurs bottes. En France, on n'entend peu de choses sur ce qui se passe en Grèce actuellement...
HA ! Si ! Il parait qu'à cause des grecs, le CAC40 a chuté ! Les salauds ...
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Ce qu'on voit surtout, c'est que ceux qui soutienne la Grèce sont ceux qui ne sont pas créanciers ou ceux qui ne sont pas au pouvoir
Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes
Podemos est au pouvoir: ils ont les deux plus grandes villes d'Espagne.
Et ce qu'on voit, aussi, c'est que ceux qui chient sur la Grèce (et le concept de démocratie au passage), sont les possédants.
Ça rejoint ce que je disais précédemment. Ce qui est en train de se passer avec la Grèce est une guerre idéologique. Une autre manifestation de la guerre des classes. Et c'est aussi, et peut-être surtout, pour ça que c'est tellement intéressant. Car concrètement, pour un français ou pour un belge, la sortie ou non de la Grèce ne changera pas grand chose. Par contre, c'est une bataille essentielle de la guerre des classes qui est en train de se dérouler, et son issue est, d'un point de vue idéologique, tout aussi essentielle.
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Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Tu rigoles, pour les BenoitM Jon et autres, si la Grèce sort de l'Europe, ce sera un triomphe de la justice.
harrumphhh...
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Désolé GPPro, mais, non, je serais plutôt triste que la Grèce sorte de l'UE et de l'euro, même si je pense que ce serait une bonne leçon pour ces #$@$ de la BCE et des dirigeants allemands et français entre autres. Le seul truc qui m'attristerait, c'est que ça risque vraiment de foutre les Grecs dans la merde, et dans ce cas, t'inquiètes que ce ne sera pas les plus riches qui auront les plus gros problèmes !
Ceci est mon avis, je laisse BenoitM et les autres s'exprimer...
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Plait-il?harrumphhh...
Je ne sais pas parler l'ours grincheux moi
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Il viennent d'être élu pour la première fois...
Même si c'est les 2 plus grosses villes ça ne fait que 4.5 millions sur 47 millions d'habitants. (et ils n'ont eu "que" 50% de cette population)
Les villes sont rarement une représentation du pays
Et surtout ce n'est certainement pas le niveau de pouvoir qui décide sur les créances grecs. Ceux qui représente l'Espagne au niveau Européen c'est le PP (parti de droite)
Je ne dis pas que Tsipras à tord où à raison mais s'il faut une démocratie alors c'est toutes les parties qui doivent donner leurs accords et pas un seul coté.
Çà me parait un peu illogique quand il s'agit de l'argent des allemands qu'on ne demande que l'avis du peuple grec.
Bon maintenant il y a surement une meilleurs façon d'expliquer aux différents "peuples" les enjeux.
Là j'en suis moins sur je pense que ca risque d'avoir des conséquences sur nous et même sur l'idée qu'oin se fait de l'UE.
Quelle justice?
Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes
Je suis bien d'accord avec tout ceci. Mais je ne vois pas où tu veux en venir.
Tu essaierais pas de dire que ceux qui soutiennent Syriza sont des gens qui ignorent tout de la gestion d'un pays?
Alors là il y a plusieurs nœuds à démêler.
Tout d'abord, il ne s'agit pas de "l'argent des allemands", mais de l'argent des riches allemands. Ce qui est très différent, tu en conviendras n'est-ce pas?
Ce qui se cache derrière ce petit jeu rhétorique apparemment anodin, c'est que les dominants tentent de faire passer leurs intérêts propres pour l'intérêt commun. C'est un des subterfuges très efficace grâces auxquels, en une quarantaine d'année, le libéralisme est passé de: "l'état doit rester en dehors de l'économie" à: "privatisation des profits, socialisation des pertes". Et c'est ce paradigme, actuellement dominant, qui est responsable de finances catastrophiques de nos états; et donc de l'augmentation des impôts, etc.
Ensuite, le problème de la démocratie.
D'un côté, on a Syriza qui a été élu sur un programme, et qui tente de respecter ce programme, donc la volonté des citoyens qui les ont amené au pouvoir.
De l'autre côté, on a des technocrates, non élus pour la plupart, qui souhaitent appliquer des traités - et plus globalement une doxa - qui ont été imposés aux peuples européens.
Où donc se cache la démocratie dans tout ça?
Sur l'idée qu'on se fait de l'Europe, et sur la doxa plus globalement, évidemment que ça aura des conséquences. Mais je pensais à des conséquences concrètes, comme par exemple ces mythes qui prétendent qu'il va falloir augmenter les impôts pour payer le manque à gagner.
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Plait-il?
Je ne sais pas parler l'ours grincheux moi
Avoir gagné les 2 grandes villes aux municipales ne signifie pas diriger le pays.. (tu sais, là, la campagne, les centres urbains, les citadins, les bobos, les bouseux paysans, la démocratie, etc etc)
Et même y arriver une fois (genre Syriza) ne signifie pas non plus être capable de le diriger, et encore moins de BIEN le diriger...
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Nous sommes bien d'accord, mais il était question de l'assertion "ceux qui ne sont pas au pouvoir". D'un point de vue purement sémantique, il me parait correct de considérer qu'un parti qui gouverne deux grandes métropoles peut être considéré comme étant "au pouvoir". Nous pouvons discuter infiniment sur la nature et l'étendue de ce pouvoir, mais il me parait difficile de contester qu'il s'agit bien d'un pouvoir institutionnel. Du point de vue purement dialectique s'entend.
Sans aucune doute.
Mais avoue que ce procès peut être intenté à nombre de partis.
J'avoue que je suis déçu par le fait que vous semblez voir d'un mauvais œil l’émergence de nouvelles forces politiques, donc, par construction, inexpérimentées. Au fil des années de discussions que nous partageons ici, il me semblait pourtant que nous partagions un constat sur le "pourrissement" de nos élites, que nos praxis politiques nécessitaient des changement. Or, je constate que lorsque ce changement survient, vous êtes très réticents. A moins que ce ne soit juste une question idéologique? Syriza et Podemos sont trop à gauche à votre goût?
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Non, je dis juste que les conseilleurs ne sont souvent pas les payeurs.
Je suis sur que si le PS était dans l'opposition il aurait créé sur le gouvernement pour que la France aide la Grèce.
Là pour l'instant (bon je suis pas l'actualité Française) mais j'ai pas l'impression que le gouvernement se presser pour aider la Grèce.
Que le PS belge a critiqué l’attitude du gouvernement Belge, je ne suis pas sur qu'il aurait fait plus pression si celui-ci était au gouvernement.
De plus dans la population je ne vois pas grand monde s’indigner du sort des grecs.
Euh les riches allemands? C'est quoi un riche allemands?
Je savais pas que l'Allemagne avait décidé d'un impôt spécifique pour aider la Grèce.
D'un coté tu as Syriza qui a été élu sur un programme mais qui n'a pas les moyens financier de tenir ce programme, et qui espère des technocrates que ceux-ci le laisse plus respiré pour pouvoir adopter son programme qui semble peu réaliste même si la corde autour de la Grèce serait moins serrée.
De l'autre tu as des technocrates qui leur dit je m'en fout de votre programme tant que votre budget n'est pas en surplus et que vous ne commencez pas à nous rembourser. On laissera crever la Grèce.
(Les deux attitudes ne me semble guère intelligente.)
Pourtant dans le budget de l'état je vois de plus en plus la partie "remboursement de la dette" augmenté mais bon.
Euh non mais c'est juste qu'ils ne sont pas au pouvoir la ou sont prisent les décisions concernant la dette grec.J'avoue que je suis déçu par le fait que vous semblez voir d'un mauvais œil l’émergence de nouvelles forces politiques, donc, par construction, inexpérimentées. Au fil des années de discussions que nous partageons ici, il me semblait pourtant que nous partagions un constat sur le "pourrissement" de nos élites, que nos praxis politiques nécessitaient des changement. Or, je constate que lorsque ce changement survient, vous êtes très réticents. A moins que ce ne soit juste une question idéologique? Syriza et Podemos sont trop à gauche à votre goût?
Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes
Je n'ai pas vu spécialement de réticence sur ce fil, enfin pas contre eux, mais plutôt sur certaines affirmations disant que la situation actuelle de la Grèce n'était du fait QUE de l'UE mais aucunement des grecs eux-mêmes (enfin surtout de leurs dirigeants de l'époque).
Certes les décisions des "dominants" actuels ne font que les enfoncer encore plus mais encore une fois, personne ne leur a mis le couteau sous la gorge pour entrer dans l'UE, dans la zone euro, ou pour tricher sur les finances du pays.
Avant même la crise de 2008, c'était déjà connu que les grecs n'étaient pas super réglo sur tout ce qui était imposition et autres.
Enfin pour ma part, je n'ai rien contre l'émergence de nouvelles formations (qui plus est à gauche, au contraire), ceci dit, je suis contre le fait de ne pas rembourser ses dettes du tout (en les qualifiant de dettes odieuses comme l'avait déjà suggéré plusieurs fois Deuche), sinon c'est un peu trop facile, je vais voir mon banquier demain, et je l'envoi chier mais ce n'est pas possible au mieux je me ferais saisir le peu que j'ai, et/ou je serais prélevé direct sur mon salaire, mais il faudra bien que je paie...
Oui je suis d'accord que tout n'est pas la faute du peuple grec, qu'ils le paient déjà bien assez, et que les créanciers et autres organismes présent dans la négociation, devraient faire des efforts en lâchant du mou sur les intérêts pour leur laisser une chance de s'en sortir un peu plus facilement (quitte à suspendre pendant un temps et reprendre quand la situation ira mieux, histoire de laisser au nouveau parti en place le temps de faire des choses un peu), mais d'un autre côté, cela n'a pas déplu aux grecs de vivres X années, sans spécialement payer d'impôts ou autres taxes...
Le truc c'est que pour certains d'entre vous c'est "les méchants dirigeants contre les pauvres malheureux grecs", sauf que non, ce n'est pas si manichéen, et les grecs paient aujourd'hui une partie de leurs erreurs passées.
Oui, c'est ce que font tous les pays. Tu rembourses en empruntant à nouveau. Au final, tu n'ajoutes à tes dépenses que les intérêts des emprunts successifs.
Je ne comprends pas ce que tu essaies de dire.
De mon côté, ce que je dis, c'est que si la Grèce ne rembourse pas sa dette, ce sont les fameux créanciers qui en seront de leur poche. Or, ces fameux créanciers, qui sont-ils? Les riches.
Après, nul doute que ces mêmes riches trouveront un moyen pour nous faire payer à nous, les travailleurs, les pots cassés. Mais ça c'est un autre problème. Même si au final ça nous retombe sur la gueule à la fin, il ne faut pas confondre les séquences dans la chaine de causalité. Autrement dit, imaginons que la Grèce ne paie pas sa dette, et que du coup les états décident d'augmenter les impôts pour combler le manque à gagner des riches. Alors ce ne sera pas à cause des grecs que nos impôts auront augmentés, mais à cause des riches. On voit donc bien ici, dans cet exposé schématisé à l'extrême, qu'en mélangeant les séquences dans les chaines de causalité, on peut obtenir des résultats radicalement différents. Tel est l'esprit de mon intervention ici, et la raison de mon insistance sur la sémantique et la dialectique.
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Spinoza — Éthique III, Proposition VII
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