Discussion :

[deuche]

Non on te dis que si tu te fais violer alors que t'es dans un groupe de 27 personnes, comment tu peux nous expliquer que t'auras moins de chances de te faire avoir si t'es tout seul ?

(et cette analogie est vraiment dégueulasse vu les actualités de ces derniers jours)

Désolé pour l'analogie. Je n'ai pas l'actualité en tête. Je n'ai pas écouté ni regardé la TV ces derniers temps. Bien que choqué, je n'ai pas pensé à cela en parlant du viol.

Alors je vais prendre une autre image. J'ai remplacé se faire violer par se faire avoir.

C'est la stratégie des chaines. C'est une stratégie militaire qui a été utilisé par les Chinois. Je ne sais plus dans quelle bataille mais l'idée était d'envoyer un faux stratège dans le camps ennemi. Les chinois qui devaient remonter le fleuve se demandaient de quelles manières ils allaient affronter l'ennemi. Le faux stratège a alors conseillé d'enchainer les 27 bateaux ensemble de sorte que, si un bateau était coulé à 27, relié par des liens solide, le bateau ne coulerait pas. Il y a d'ailleurs eu un film qui montre cette bataille, mais j'ai oublié le nom.

A l'approche des navires solidement reliés les-uns aux autre l'ennemi d'en face a mis le feu.
Les 27 bateaux ont péris dans les flammes.

Un bateau seul, agile, pouvant utiliser son gouvernail aurait eu plus de chance de s'en sortir.
J'espère que cette analogie te conviendra mieux.

[BenoitM]

Mais ma parole ! Vous êtes en train de justifier l'injustifiable. Vous dites que comme on se fait violer déjà en France c'est normal de se faire encore plus violer au niveau de l'UE.

Mais bon sang, la démocratie c'est le pouvoir donné au peuple. Pas à l'oligarchie financière. Les entreprises n'ont pas leur mot à dire, elles doivent se soumettre à la volonté des peuples.

C'est cela la démocratie et surement pas l'inverse. Et c'est exactement ce à quoi nous assistons avec l'UE.
Le pouvoir des lobbies sur les peuples sans que ces derniers aient leur mot à dire.

Il y a eu une pétition contre le TAFTA qui a dépassé le million de signatures, il y a eu des sondages de réalisés sur le sujet, de l'UE vers les citoyens, sur un échantillon de plus de 350 000 personnes je crois.

Une très large part de la population n'en veut pas.
Alors qu'ils arrêtent leurs négociations en nous mettant à l'écart et qu'ils respectent la volonté des peuples.

C'est qu'on dit et redit, c'est que c'est pas l'UE le problème mais la classe politique. C'est pas en sortant de UE que ca va changer quelque chose.
Et que si un jours la France a une politique qui vote contre un traité comme TFTA ou autre alors là on pourra débattre si oui ou non il faut quitter UE.
Mais tant que UE ne fait que reflété la politique voulu par les dirigeants Français, je ne vois pas pourquoi on devrait la quitter
Mais bon quand tu arriveras à lire tu nous préviens.

Un bateau seul, agile, pouvant utiliser son gouvernail aurait eu plus de chance de s'en sortir.
J'espère que cette analogie te conviendra mieux.

Oui et tu as aussi l'analogie avec un mamouth, un homme seul fait pas le poids, mais a plusieurs ils peuvent le tuer.

Bref des exemples qui servent à rien on peut en inventer des milliers.
ps: je me demande pourquoi on a inventer la France au lieu de laisser des dizaines de régions.

[deuche]

C'est qu'on dit et redit, c'est que c'est pas l'UE le problème mais la classe politique. C'est pas en sortant de UE que ca va changer quelque chose.
Et que si un jours la France a une politique qui vote contre un traité comme TFTA ou autre alors là on pourra débattre si oui ou non il faut quitter UE.
Mais tant que UE ne fait que reflété la politique voulu par les dirigeants Français, je ne vois pas pourquoi on devrait la quitter
Mais bon quand tu arriveras à lire tu nous préviens.


Oui et tu as aussi l'analogie avec un mamouth, un homme seul fait pas le poids, mais a plusieurs ils peuvent le tuer.

Bref des exemples qui servent à rien on peut en inventer des milliers.
ps: je me demande pourquoi on a inventer la France au lieu de laisser des dizaines de régions.

Ils peuvent le tuer à condition de ne pas être enchainés.
Or, dire que nous sommes enchainés par une seule et même monnaie où à travers des traités qui nous impose la même conduite pour tous ne me semble pas très loin de la vérité.

Je pense juste qu'il est préférable que chaque pays puisse décide de son sort plutôt que d'être scellé par le sort d'une puissance supranationale dont on peine à savoir de quelles intérêts.

[BenoitM]

Je pense juste qu'il est préférable que chaque pays puisse décide de son sort plutôt que d'être scellé par le sort d'une puissance supranationale dont on peine à savoir de quelles intérêts.

Et pourquoi les pays et pas les régions?
Et pourquoi pas les villes plutôt que les régions?


ps : de plus les sociétés sont devenus des multinationales, si tu veux un poids sur elles, une nation ne peut plus faire grand chose seul

[el_slapper]

et puis bon, un eurofranc au niveau juste pour la France, ça n'a pas de sens. Le banquier parisien, le berger corse, l'opérateur de télécoms breton, l'usine de voitures du Nord, ou la caissière Lorraine n'ont absolument pas les mêmes besoins en terme de politique monétaire.

[deuche]

Mais oui el_slapper tu as entièrement raison. Ton analogie est tout à fait exacte.
Les besoins des différentes régions ne sont pas les mêmes.

C'est la raison pour laquelle nous avons besoin d'un état nation, pour que la France puisse redistribuer les richesses là où nous en avons besoin.
Cette politique est juste impossible au niveau Européen puisque nous avons deux soucis majeur :

1 - L'Europe n'a pas de rôle fédéral
2 - Le poids des transferts de fonds vers l'UE représente de l'ordre de 1% du PIB de la France
3 - Les pays ne sont pas prêts à accepter les transferts de richesse nécessaire à l'harmonisation sociale.
4 - Malgré tous ces handicaps, c'est bien l'UE qui décide des grandes orientations économique pour l'ensemble des pays.

Conclusion : pour que cela marche il faudrait signer un chèque en blanc à l'UE. Il semblerait que certains soient prêts à le faire, d'autres non. Moi je serai favorable à ce que les populations puissent décider de leur sort.

Soit on fait l'Europe, soit on ne la fait pas mais on ne fait pas un truc bâtard qui ressemble à rien et qui nous envoie dans le mur.

ps: je me demande pourquoi on a inventer la France au lieu de laisser des dizaines de régions.

Pour pouvoir faire des transferts de fonds que l'Europe ne sait pas faire. J'espère que cela réponds à ta question.

Pour ma part, n'ayant aucune confiance dans cette construction européenne je suis favorable à un retour aux états souverains.
Et vous ?

[Zirak]

Une Europe forte solidaire oui, une Europe des peuples oui, avec des pays ayant le même niveau de vie oui, une Europe pour contre balancer les forces que sont la Chine, la Russie et les Etats-Unis oui..

Ah donc tu es contre l'UE sous sa forme actuelle, pas anti UE, comme nous quoi...

Mais cette Europe forte et solidaire, cette Europe des peuples, tu la construis comment si tu en sors en faisant comprendre aux autres pays de cette UE, que grosso modo, ils sont bien gentils, mais on veut plus s'associer avec eux ?

Une Europe ou ton voisin te traite de crétin, non, une Europe ou le peuple est forcé, contraint, sous pression, non, une Europe dirigée par des gens corrompus, non, une Europe au service des Etats-Unis non.

On est bien d'accord.

Il n'y a même pas de langue commune (et non pas l'anglais), les Anglais ne sont pas dans l'UE, sont plutôt méprisant de l'Europe continentale et nous imposent leur langue. Une Europe de l'appauvrissement culturelle non merci.

Comme l'a déjà démontré je ne sais plus quel intervenant (Souviron il me semble) dans une des 200 premières pages que vous ne voulez pas lire, c'est partiellement faux, car pour travailler dans des postes clés au niveau européen, il faut parler anglais, la langue du pays en question ET le français. De même que les documents sont rédigés et traduits dans ces 3 langues. Donc l'anglais n'est pas plus présent que le français.

D'ailleurs l'imposition de l'anglais n'a rien à voir avec l'UE, puisque c'est pareil dans le monde entier, même dans les pays hors UE, et que cela avait déjà commencé en France depuis bien longtemps et avant la création de l'euro.

De plus, je trouve un peu contradictoire de dénigrer l'UE en disant qu'il n'y a même pas de langue commune, et en même temps prôner le souverainisme de son pays et son exception culturelle. En gros tu voudrais qu'on garde le français ET qu'il y ait une langue commune en plus (ce qui est déjà le cas donc) sauf que tu voudrais que cette langue commune ne soit pas l'anglais (oui ça rappelle trop les USA), donc on prend quoi ? Le chinois, le russe, l'hindi ?? Rien à voir avec l'UE donc non. Une langue d'un des autres pays de l'UE . OK mais laquelle ? Tu veux aller faire apprendre le roumain à X millions de personnes alors que le monde entier apprend déjà (et a suffisamment de mal comme ça à maitriser) l'anglais ? Je vois que vous êtes pour la simplification...

Non en fait, vous voulez juste qu'on remplace l'anglais comme langue officielle mondiale par le français, car ça vous défrise de devoir parler le "rosbeef"...

Pourquoi êtes vous accroché comme des moules à cette construction bancale d'union de pays d'Europe. Pourquoi être si hostile à une sortie de la France ?

Tu le saurais si tu avais lu les autres pages...

Nous ne sommes pas attachés à cette construction bancale de l'UE, nous sommes attachés au concept du regroupement de pays. Mais nous admettons volontiers que cela a été mal fait jusque la, encore une fois, nous sommes d'accord sur ce constat.

La différence, c'est que nous ne voyons pas comment construire une (et je te cite) : "Europe forte solidaire oui, une Europe des peuples oui, avec des pays ayant le même niveau de vie oui, une Europe pour contre balancer les forces que sont la Chine, la Russie et les Etats-Unis oui.. ", en étant sorti de celle-ci...

Je suis Français, n'ai qu'une nationalité, qu'un seul pays et j'y resterai quoi qu'il advienne. Ce ne sont pas nos néo-euro-fachos qui vont changer quelque chose.

Et c'est ce genre de comportement qui fait qu'on en est la, car c'est ce qui pousse chaque pays a vouloir le meilleur pour lui seulement, même au détriment des autres.

Moi je suis un être humain, habitant sur Terre, peu importe comment se nomme l'endroit ou je vis physiquement. Ce n'est pas pour autant que je n'aime pas mon pays ou ses spécificités, c'est juste que j'arrive à voir plus loin que ça.



@Deuche : les lobbies, cela ne date pas de l'euro, et cela n'a rien à voir avec l'UE. Tu crois que dans les pays hors UE, il n'y a aucun lobby, et que ceux-ci n'ont aucuns pouvoirs et n'influencent aucunes décisions ??


@kaamui : encore un exemple du pourquoi cela n'avance pas au niveau de cette discussion :

je fais un sujet sans être agressif ni insultant, je pose des questions à Deuche, qui s'empresse de rebondir sur autre chose (les lobbies car cela lui donne l'occasion pour la 150ème fois de nous dire qu'à Bruxelles il y a des lobbies (mais c'est le seul endroit au monde hein)), mais mes questions passent à la trappe, car elles sont embarrassantes...

[deuche]

je fais un sujet sans être agressif ni insultant, je pose des questions à Deuche, qui s'empresse de rebondir sur autre chose (les lobbies car cela lui donne l'occasion pour la 150ème fois de nous dire qu'à Bruxelles il y a des lobbies (mais c'est le seul endroit au monde hein)), mais mes questions passent à la trappe, car elles sont embarrassantes...

De quoi tu parles ? C'est une question récente ?
Vous avez beaucoup de questions. J'essaie de répondre au maximum.

[Zirak]

De quoi tu parles ? C'est une question récente ?
Vous avez beaucoup de questions. J'essaie de répondre au maximum.

Oh bah mon message d'hier à 17h50 par exemple, qui reprend des questions qu'on a déjà posé plusieurs fois.

[Kaamui]

Nous ne sommes pas attachés à cette construction bancale de l'UE, nous sommes attachés au concept du regroupement de pays. Mais nous admettons volontiers que cela a été mal fait jusque la, encore une fois, nous sommes d'accord sur ce constat.

La différence, c'est que nous ne voyons pas comment construire une (et je te cite) : "Europe forte solidaire oui, une Europe des peuples oui, avec des pays ayant le même niveau de vie oui, une Europe pour contre balancer les forces que sont la Chine, la Russie et les Etats-Unis oui.. ", en étant sorti de celle-ci...

C'est ici que nous nous séparons tous (pas de quoi fouetter un chat). Moi je vois comment. Sortie de l'UE actuelle permettrait d'envoyer un signal fort aux autres pays : "nous voulons d'une autre Europe". Et là on pourrait rouvrir les discussions. La en restant rien ne changera jamais puisqu'on fait le jeu des pays qui eux n'ont aucune raison de vouloir changer les choses puisque pour eux ça marche.

C'est peut-être là que moi et deuche nous séparons également j'ai l'impression. Moi je veux sortir de l'UE pour la reconstruire (avec dirigeants non corrompus, monnaie commune, souveraineté du peuple etc), mais évidemment la route est longue puisque comme on le dit depuis le début, l'UE n'est qu'un morceau du problème, la France et son oligarchie tueuse de libertés un plus gros problème encore...

Je voudrais qu'on ait un réveil, un sursaut comme l'ont eu les pays comme l'Islande, ou le Danemark qui ont réussit à éliminer la corruption.

[Zirak]

C'est ici que nous nous séparons tous (pas de quoi fouetter un chat). Moi je vois comment. Sortie de l'UE actuelle permettrait d'envoyer un signal fort aux autres pays : "nous voulons d'une autre Europe". Et là on pourrait rouvrir les discussions. La en restant rien ne changera jamais puisqu'on fait le jeu des pays qui eux n'ont aucune raison de vouloir changer les choses puisque pour eux ça marche.

Sauf que ton signal fort, n'aboutira que lorsque les dirigeants de chaque pays auront été changé par des politiciens désirant également une Europe des peuples, car tant que cela ne sera pas fait, bah ok, les autres pays continuerons de faire leur truc, nous on sera tout seul dans notre coin, et il n'y aura plus d'UE (ou du moins pas avec nous) avant très longtemps.

On en reviens encore une fois sur le même constat, pour qu'il y a ait du changement, il faut que les politiciens soient changés. Maintenant ma question est : si dans les deux cas, cela ne pourra se faire qu'avec le changement de la classe dirigeante, pourquoi sortir de l'UE pour changer de politiciens, pour ensuite refaire une UE ?

Pourquoi ne pas passer directement à l'étape changement de dirigeant sans sortir de l'UE ? Surtout qu'une sortie ne se fera pas en 6 mois non plus, (tout comme une refonte d'ailleurs), donc au final, même si l'on décidait de sortir, on en verrait pas les conséquences avant 2020 et encore.

Surtout que l'UPR étant le seul parti prônant une sortie, ça veut dire que nos politiques qui auront changés en gros, c'est juste FA et sa clique et donc vous nous demandez de croire sur parole que lui, contrairement à tous les autres, est honnête ?

Pourquoi tout ces français soit disant à bout de nerfs, qui veulent d'une autre europe, continue de réélire toujours les mêmes clowns plutôt que d'aller manifester une bonne fois pour toute dans la rue pour leur faire comprendre qu'on en a marre d'être pris pour des cons ?

[ZZimara]

Je rejoins plutôt kammui, je suis pour une sortie de l'UE, pour une reconstruction... ou pas forcément, ce n'est pas mon Saint-Graal.
Si la France (ou autre) change, sort de l'Europe, vire tous ces politiciens (imaginons), les autres pays d'Europe qui souhaitent suivre le feront, il n'y a aucun problème pour ça j'en suis sur. Effet boule de neige garantie. Pas besoin d'un gouvernement centralisé pour ça. L'UE actuelle, de moins en moins de monde la souhaite. Et pas qu'en France.
Ensuite pour moi même une autre Europe se doit de respecter les spécificités de chacun des pays et des peuples, c'est ça une Europe des peuples (ou des nations) pour moi, je ne suis pas du tout pour un gouvernement centralisé ayant tous les pouvoirs. Donc non pas comme vous quoi...Vous, vous voulez donner encore plus de pouvoirs à ceux qui nous dirigent et moins de pouvoir aux peuples et une dilution de nos attraits culturels.

Nous avons déjà nos spécificités en tant qu'Européens par rapport au reste du monde et nous avons nos spécificités intérieurs par rapport à chaque pays qui compose l'Europe. Je tiens à les garder. Je dirai oui à une Europe nous permettant de préserver toutes nos spécificités, tout en formant un bloque solide par rapport aux autres puissances extérieures.
Ce n'est pas du tout, du tout le cas de l'Europe de Bruxelles actuelle.

Une Europe solidaire et forte c'est une Europe qui fait bloque, et pas passoire, une Europe qui s'impose et qui propose un attrait culturel et économique au reste du monde. La langue est un aspect important de l'identité. Pour avoir une identité européenne forte il faut proposer quelque chose, pas reprendre l'anglais mondialisé.

[Captain_JS]

Soit on fait l'Europe, soit on ne la fait pas mais on ne fait pas un truc bâtard qui ressemble à rien et qui nous envoie dans le mur.

Ah bah tu vois que tu te dévoile un peu plus t'es comme nous tous ici, tu veux une VRAIE Europe, et non pas une Europe créée par les puissants, pour les puissants
Il aura fallu 200 pages pour que tu l'avoues (t'inquiète on le dira pas à FA ).

Sinon maintenant en effet la question suivante c'est : est-il préférable d'envoyer paitre l'UE en leur disant qu'on sera là pour construire un truc correct, mais en attendant on est tout seul sur le côté de la route, pendant que les oligarches européens s'engraissent, ou peut-on nous même, en France, changer notre classe politique et ENSUITE bloquer l'UE avec notre droit de véto tant que les autres classes politiques n'auront pas aussi changé.

[Kaamui]

Sauf que ton signal fort, n'aboutira que lorsque les dirigeants de chaque pays auront été changé par des politiciens désirant également une Europe des peuples, car tant que cela ne sera pas fait, bah ok, les autres pays continuerons de faire leur truc, nous on sera tout seul dans notre coin, et il n'y aura plus d'UE (ou du moins pas avec nous) avant très longtemps.

Non, je parle de signal fort car sur tous les plans, si la France le faisait ce ne serait pas sans conséquences pour les autres pays, alors que si c'est Chypre, pas pareil car on a une importance énorme dans l'UE.

Une Europe solidaire et forte c'est une Europe qui fait bloque, et pas passoire, une Europe qui s'impose et qui propose un attrait culturel et économique au reste du monde. La langue est un aspect important de l'identité. Pour avoir une identité européenne forte il faut proposer quelque chose, pas reprendre l'anglais mondialisé.

ça par contre c'est compliqué, autant que de vouloir revenir sur le capitalisme... l'anglais s'est imposé mondialement, comme le dollars pour les échanges internationaux (il faut bien que cela soit en commun). Donc même si on est en droit de se demander pourquoi l'anglais et pas le russe (blague pleine de sens), il est difficile de revenir là dessus. Et si on demande aux peuples, l'anglais l'emportera de toute façon. Inventer une nouvelle langue est aussi une solution (déjà testée mais ça n'invalide pas la solution), mais encore une fois cela me semble compliqué.

Ah bah tu vois que tu te dévoile un peu plus t'es comme nous tous ici, tu veux une VRAIE Europe, et non pas une Europe créée par les puissants, pour les puissants
Il aura fallu 200 pages pour que tu l'avoues (t'inquiète on le dira pas à FA ).

Sinon maintenant en effet la question suivante c'est : est-il préférable d'envoyer paitre l'UE en leur disant qu'on sera là pour construire un truc correct, mais en attendant on est tout seul sur le côté de la route, pendant que les oligarches européens s'engraissent, ou peut-on nous même, en France, changer notre classe politique et ENSUITE bloquer l'UE avec notre droit de véto tant que les autres classes politiques n'auront pas aussi changé.

Il faut respecter la souveraineté des autres peuples donc on ne peut pas faire ça. Il faut leur laisser tracer leur histoire à leur rythme. C'est pourquoi nous, peuple français, devons avant tout nous occuper de notre classe dirigeante corrompue. Ceci n'empêche pas de déclencher sans attendre une sortie de l'euro (avant ou en même temps qu'une sortie de l'UE) pour retrouver notre souveraineté et notre liberté de mouvement sur notre monnaie.

[Captain_JS]

Je rejoins plutôt kammui, je suis pour une sortie de l'UE, pour une reconstruction... ou pas forcément, ce n'est pas mon Saint-Graal.
Si la France (ou autre) change, sort de l'Europe, vire tous ces politiciens (imaginons), les autres pays d'Europe qui souhaitent suivre le feront, il n'y a aucun problème pour ça j'en suis sur. Effet boule de neige garantie. Pas besoin d'un gouvernement centralisé pour ça. L'UE actuelle, de moins en moins de monde la souhaite. Et pas qu'en France.
Ensuite pour moi même une autre Europe se doit de respecter les spécificités de chacun des pays et des peuples, c'est ça une Europe des peuples (ou des nations) pour moi, je ne suis pas du tout pour un gouvernement centralisé ayant tous les pouvoirs. Donc non pas comme vous quoi...Vous, vous voulez donner encore plus de pouvoirs à ceux qui nous dirigent et moins de pouvoir aux peuples et une dilution de nos attraits culturels.

Nous avons déjà nos spécificités en tant qu'Européens par rapport au reste du monde et nous avons nos spécificités intérieurs par rapport à chaque pays qui compose l'Europe. Je tiens à les garder. Je dirai oui à une Europe nous permettant de préserver toutes nos spécificités, tout en formant un bloque solide par rapport aux autres puissances extérieures.
Ce n'est pas du tout, du tout le cas de l'Europe de Bruxelles actuelle.

Une Europe solidaire et forte c'est une Europe qui fait bloque, et pas passoire, une Europe qui s'impose et qui propose un attrait culturel et économique au reste du monde. La langue est un aspect important de l'identité. Pour avoir une identité européenne forte il faut proposer quelque chose, pas reprendre l'anglais mondialisé.

On s'est téléscopé dans nos posts
Mais du coup si en France on arrive à avoir ce gouvernement moins pourri, pourquoi lors des prochaines européennes ne pas faire de même et ensuite bloquer l'UE (ce que le FN devrait faire s'ils se mettaient à voter au parlement européen ...) jusqu'à ce que les autres changent ?

[Kaamui]

et nous aussi télescopage (j'ai donné mon opinion à ta question dans mon post précédent).

[BenoitM]

C'est ici que nous nous séparons tous (pas de quoi fouetter un chat). Moi je vois comment. Sortie de l'UE actuelle permettrait d'envoyer un signal fort aux autres pays : "nous voulons d'une autre Europe". Et là on pourrait rouvrir les discussions. La en restant rien ne changera jamais puisqu'on fait le jeu des pays qui eux n'ont aucune raison de vouloir changer les choses puisque pour eux ça marche.

C'est peut-être là que moi et deuche nous séparons également j'ai l'impression. Moi je veux sortir de l'UE pour la reconstruire (avec dirigeants non corrompus, monnaie commune, souveraineté du peuple etc), mais évidemment la route est longue puisque comme on le dit depuis le début, l'UE n'est qu'un morceau du problème, la France et son oligarchie tueuse de libertés un plus gros problème encore...

Je voudrais qu'on ait un réveil, un sursaut comme l'ont eu les pays comme l'Islande, ou le Danemark qui ont réussit à éliminer la corruption.

Il faudrait déjà une autre France. La se serait réellement un vrai signale fort...

[Kaamui]

Tu as entièrement raison, et c'est ce que je dis dans le post que tu cites. La sortie de l'UE peut aider, mais la suppression de l'oligarchie tueuse de libertés encore plus.

[Kaamui]

Pourquoi tout ces français soit disant à bout de nerfs, qui veulent d'une autre europe, continue de réélire toujours les mêmes clowns plutôt que d'aller manifester une bonne fois pour toute dans la rue pour leur faire comprendre qu'on en a marre d'être pris pour des cons ?

Parce qu'on les manipules, et même s'ils ne sont pas idiots, ils se font avoir. Noam Chomsky appelle cela "la fabrication du consentement". Les médias jouent un grand rôle dans ceci.

[BenoitM]

Humm
J'ai mis 10 ans a construire ma maison j'aimerai changer le toit parce que je préfére un toit en tuile.
Donc je détruit toute la maison dont il m'a fallu 10 ans pour la construire et que pendant les 5 dernières année, j'ai milité pour un toit plat.
Et j’espère reconstruire la même maison mais avec un meilleur toi en quelque années mais en dessinant toujours un toit plat (parce que je me plein qu'il y aie pas d'Europe fédérale, pas assez de partage mais je veux plus de "respect des peuple" (indépendances) en espérant avoir au final un toit en tuile