Discussion :

[Jon Shannow]

Euh faut revoir un peu la chronologie des événements là...

Tu peux développer, parce qu'il ne me semble pas avoir fait d'erreur..

Derrière les cinq mots il y avait dix lignes.
Dommage que tu ne les aies point vue.

Si, si, je les ai vu, je les ai englobé dans "(à part tes habituelles pirouettes que tu balances en fin de post)". Ça n'avait aucun lien avec la discussion, juste, comme d'habitude, du changement de direction quand tu es à cours d'arguments...

Alors là c'est même plus de l'ignorance c'est de la connerie à l'état pur. Tu crois que si les russes avait envahis massivement avec l’envie d'en découdre (belliqueux) l'ukraine il en resterai quelque chose? .

Parce que Poutine est peut-être une ordure, mais ce n'est pas non plus un imbécile et il savait jusqu'où il pouvait pousser le bouchon avant une escalade militaire.

Pourtant je ne vois jamais les USA se prendre le 10eme de ce que prennent les Russes.

Pourtant le USA bashing est un sport national très répandu. Mais, bon, si en ce moment, nous avons les yeux tournés vers la Russie, c'est peut-être parce que Poutine n'a jamais été aussi dangereux.

Ben j'aimerais bien j'imagine que ça doit bien payé!

Parce qu'en plus vous faites ça bénévolement !
J'étais près à vous accorder des circonstances atténuantes, genre : "bon, y font ça pour nourrir leurs familles, peut-être même que des agents russes ont kidnappés leurs mères", bref, on faisait semblant de discuter avec vous pour que vous sauviez la face devant l'ENNEMI. Mais, là ... j'ai du mal à imaginer qu'on puisse sincèrement défendre Poutine...
En même temps, y a bien des gens qui se font exploser au nom d'un Dieu... C'est fou ce que peut faire l'endoctrinement sectaire...

[Bovino]

Oui, enfin, on pourrait aussi considérer qu'en écoutant pas ou différemment les medias mainstream :
• on aurait pu savoir dès le début que les Ceaucescu ne buvaient pas le sang des enfants et que Timisoara était un montage ;
• on aurait pu avoir des informations équilibrées concernant les guerres des Balkans ;
• on aurait pu savoir qu'une semaine avant l'invasion du Koweit par l'Irak, l'ambassadrice états-unienne avait rencontré Saddam Hussein et lui avait expliqué que les affaires arabes - arabes ne les intéressaient pas ;
• on aurait pu savoir dès le début que le témoignage devant le Sénat US faisant allusion aux couveuses détruites au Koweit était fait par la fille de l'ambassadeur n'ayant jamais mis les pieds au Koweit ;
• on aurait pu s'offusquer que réagissant au demi million d'enfants tués en Irak suite à la décennie de bombardements US était un prix acceptable à payer selon Madeleine Albright ;
• on aurait pu s'interroger sur certains points douteux du Patriot Act, dont par exemple le droit pour les US d'exfiltrer n'importe qui n'importe où dans le monde, sans le moindre accord avec les pays concernés pour emmener des gens en dehors de tout droit sur des bateaux prisons où la torture est la règle (et pas condamnable puisqu'en eaux internationales ne répondant à aucune juridiction) ;
• on aurait pu demander des comptes à Colin Powell concernant ses "preuves" ;
• on aurait pris en considération le rapport du MIT mettant l'armée syrienne hors de cause pour les gazages de la Goutta ;
• j'en oublie certainement beaucoup ;
• il y a aussi tous les points sur lesquels on ne sait toujours rien de fiable.

Bref, les medias mainstream sont régulièrement mis en cause pour leur légèreté dans le traitement de l'information (demandez leurs avis par exemple à Martin Bouygues ou pas plus tard que ce matin à Enora Malagré ) et tout ce qui est listé ci-dessus apparaissait à leur époque comme d'horribles complots bien sûr.
C'est vraiment faire de l'angélisme que de croire qu'un moyen de communication aussi puissant que peut l'être notamment la télé n'est pas utilisé pour faire une forme de propagande pour le système dominant. Mais il ne s'agit pas de dire que ces medias (donc notamment la télé, mais pas uniquement) sont aux ordres, il suffit d'y mettre des personnes issues du même milieu que celui du pouvoir.

[Zirak]

Sinon pour les ONG on a de tout, et j'imagine sans peine en trouver sur les caractères inhumains qu'infligent les USA : (rayer la mention inutiles)
- Guantanamo
- Les noirs
- les pratiques de la cia/fbi
- les multiples guerres
- l'exploitation des africains
- Je sais pas je suis pas une ONG

Pourquoi ce besoin d'en revenir aux USA encore une fois ? Déjà qu'à la base, on est sensé parler de sortie de l'euro et qu'on ne parle plus que de Poutine, puisque Deuche n'a aucune réponse a apporter sur la sortie de l'euro.

Pourtant je ne vois jamais les USA se prendre le 10eme de ce que prennent les Russes. Peut etre parce-qu’ils nous ressemblent? (plus exactement on veut leurs ressembler).

Ou peut-être parce qu'il n'y a personne ici qui vient "en mode Deuche", nous rabâcher que les USA sont le plus merveilleux pays du monde, et que Obama est un dieu vivant ?

Mais si c'était le cas, il s'en prendrait aussi dans les dents, il y a pas mal de réguliers des fils politiques ici, qui sont quand même très loin d'être pro-américain, et je n'ai encore vu personne ici dire que c'était un pays où il faisait bon vivre, par contre que certains, aient dit que c'était peut-être moins pire de vivre aux USA qu'en Russie, c'est possible, ça je ne dis pas le contraire.

Mais après faut arrêter de prendre tout le monde ici pour des PRO-UE en l'état telle qu'elle est, et des PRO-USA, juste car on n'a pas le même point de vue que vous sur la grande mère patrie...

Perso, russe ou américain, même combat, juste des cons qui veulent diriger le monde, je n'ai pas de parti pris, mais si je devais réellement faire un choix, oui je choisirais plutôt de vivre aux USA qu'en Russie, rien que pour le climat...

[GPPro]

Tu peux développer, parce qu'il ne me semble pas avoir fait d'erreur..

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_de_Crim%C3%A9e

[micka132]

Pourquoi ce besoin d'en revenir aux USA encore une fois ?

Pourquoi ce linchage sur la russie et plus particulièrement Poutine? Il n'y a aucune raison, surtout si l'on compare les méfaits (récent) de ses deux pays.
Un apercu est donné juste au dessus par Bovino. A chaque fois c'est le même schéma. Les ricains manipulent tout le monde, font leurs saloperie et accusent les autres.
Et nous gentil occidental les suivons. Voila pourquoi j'en reviens aux Etats Unis.
Ca rejoint mon questionnement "Pourquoi on me montre ceci ou celà, à qui sa profite?"
Et bon franchement faut être aveugle pour par le voir.

Ou peut-être parce qu'il n'y a personne ici qui vient "en mode Deuche", nous rabâcher que les USA sont le plus merveilleux pays du monde, et que Obama est un dieu vivant ?

Non mais il y a personne qui les qualifie de plus grands criminels de notre époque, bien que ce soit ce qu'ils sont objectivement.
Au lieu de ça on va chercher des poux à un dictateur qui plait plus à messieurs, on va en pointer un autre du doigt par ce qu'il torche pas les gens de la bonne façon, ou encore un autre qui ose remettre en cause leurs autorités.

Perso, russe ou américain, même combat, juste des cons qui veulent diriger le monde, je n'ai pas de parti pris, mais si je devais réellement faire un choix, oui je choisirais plutôt de vivre aux USA qu'en Russie, rien que pour le climat...

Soit, comment pourrait-il en être autrement alors que nous sommes quotidiennement inondés de la culture USA.
Je ferais très probablement le même choix, j'imagine que le naturel xénophobe n'est pas loin!

[Bovino]

Et quant à lier le thème de la discussion "sortir de l'euro" aux Etats-Unis et à la Russie, c'est intimement lié.
Les différents traités européens ainsi que la monnaie unique ne sont destinés depuis le début qu'à amener au traité transatlantique. Ce n'est pas parce que les politiques ne nous montrent que des visions à maximum 5 ans que les lobbies ou think tank auxquels ils appartiennent font de même. C'est donc pour ça que malgré les refus des peuples pour le traité de Maastricht puis pour le traité de Lisbonne ont été purement et simplement ignorés.

EDIT
Notez qu'on nous fait le même coup d'ailleurs pour la liberté d'expression... Elle est toujours plus restreinte à chaque moment douloureux dans l'actualité (par exemple un attentat) mais rassurez-vous : c'est pour votre bien. Ouais, c'est bien, mais enfin au final, on restreint encore plus la liberté d'expression. Et je rappelle que même les allemands n'ont pas restreint la liberté d'expression en expliquant qu'ils trouvaient ça cool de faire chier le monde !

[deuche]

Ho putain ! Je sens que certains vont commencer à flipper.
C'est une rhétorique qui ne m'est pas étrangère.

Attention, tu flirtes avec le complot.
Moi je pense plutôt que le tafta est une nécessité pour les américains d'aller chercher de la croissance.

C'est mécanique en fait et quand j'y réfléchis c'est sans doute une étape nécessaire pour que les populations prennent conscience de ce qu'il se passe.
Le Tafta, les américains y avaient déjà réfléchit mais tout pendant que la Chine leur apportait de la croissance il n'avaient aucune raison de prendre des risques.

Aujourd'hui oui. Faut pas oublier non plus que pour que certains s'enrichissent il faut bien qu'il y en ait qui s'appauvrissent, c'est un peu réducteur comme vision mais l'idée est quand même bien là.


Certains pensent que le tafta ne se fera pas parce qu’on en parle pas mais moi j'ai encore la petite phrase de Hollande qui résonne dans ma tête : "Il faut se dépêcher avant que les populations ne réagissent."

[BenoitM]

Pourquoi ce linchage sur la russie et plus particulièrement Poutine? Il n'y a aucune raison, surtout si l'on compare les méfaits (récent) de ses deux pays.

Euh parce que Deuche fait passé la Russie, pour le meilleurs des mondes et nous parle tout les 3 posts de la Russie et de poutines.
Il nous parlerait des USA, on ferai du linchage USA.

[BenoitM]

Et quant à lier le thème de la discussion "sortir de l'euro" aux Etats-Unis et à la Russie, c'est intimement lié.
Les différents traités européens ainsi que la monnaie unique ne sont destinés depuis le début qu'à amener au traité transatlantique. Ce n'est pas parce que les politiques ne nous montrent que des visions à maximum 5 ans que les lobbies ou think tank auxquels ils appartiennent font de même. C'est donc pour ça que malgré les refus des peuples pour le traité de Maastricht puis pour le traité de Lisbonne ont été purement et simplement ignorés.

EDIT
Notez qu'on nous fait le même coup d'ailleurs pour la liberté d'expression... Elle est toujours plus restreinte à chaque moment douloureux dans l'actualité (par exemple un attentat) mais rassurez-vous : c'est pour votre bien. Ouais, c'est bien, mais enfin au final, on restreint encore plus la liberté d'expression. Et je rappelle que même les allemands n'ont pas restreint la liberté d'expression en expliquant qu'ils trouvaient ça cool de faire chier le monde !

Donc le canada, le mexique, l'amérique du sud qui ont de tels accord avec les USA, c'est du à l'UE et la zone Euro? Sans UE, le Canada, le Mexique n'aurait pas signé d'accord avec les USAs?

[Bovino]

Quel est le rapport ?

EDIT
Ah ça y est, j'y suis : http://www.marianne.net/Avec-le-NAFT...e_a243304.html.
Marianne, c'est une source fiable ?

[deuche]

Il faut regarder en détail le témoignage de ces mexicains qui, avant la mise en place de ce type de marché, vivaient très bien et où ils en sont aujourd'hui. C'est cela que va amener le tafta. Quand en France nous sommes impressionnés par la vue d'une moissonneuse batteuse, là-bas aux USA ce ne sont pas moins de 12 machines de front qui récoltent les pieds de Maïs aux OGM Monsanto.

C'est de ça dont il s'agit et quand ça va commencer à tomber dans nos assiettes, vous aurez beau dire que vous choisirez vos aliments, ce ne sera pas le cas pour tout ce qui concerne la restauration collective. Nous n'aurons aucun moyen de lutter contre de la bouffe de merde sauf à prendre conscience que s'en est. c'est l'espoir que j'ai.

Bref, toucher à la bouffe en France c’est un super mauvais calcul.

[GPPro]

Il faut regarder en détail le témoignage de ces mexicains qui, avant la mise en place de ce type de marché, vivaient très bien et où ils en sont aujourd'hui.

Oui, enfin il ne faut pas exagérer non plus, ils ne vivaient pas très bien. C'est juste pire aujourd'hui...

[deuche]

Je voulais dire que compte tenu qu'ils en crêvent aujourd'hui, le simple fait de s'y retrouver était déjà très bien.

[Jon Shannow]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_de_Crim%C3%A9e

Ben, soit je me suis mal exprimé, soit y a un truc qui m'échappe, mais c'est bien le timing que j'ai donné qui est décrit.
1)Maidan
2)Démission de Viktor Ianoukovytch
3)Élection du nouveau gouvernement
4)Piétinement des droits internationaux par Poutine en envoyant des troupes en Crimée

Et quant à lier le thème de la discussion "sortir de l'euro" aux Etats-Unis et à la Russie, c'est intimement lié.
Les différents traités européens ainsi que la monnaie unique ne sont destinés depuis le début qu'à amener au traité transatlantique. Ce n'est pas parce que les politiques ne nous montrent que des visions à maximum 5 ans que les lobbies ou think tank auxquels ils appartiennent font de même. C'est donc pour ça que malgré les refus des peuples pour le traité de Maastricht puis pour le traité de Lisbonne ont été purement et simplement ignorés.

D'abord Maastricht, on a voté "Oui". Ensuite, tu expliques comment les réticences de l'UE vis à vis du traité transatlantique si c'est le but ultime ?

Faut arrêter les théories du complot.

Que les USA et l'UE tentent de se rapprocher économiquement, ça parait assez normal, en fait. Les USA étaient des partenaires des grands pays d'Europe avant l'avènement de l'UE et de l'euro. La crise qui secoue les économies actuellement et qui nous met en situation difficile vis à vis des chinois, explique le besoin de resserrer les liens entre les USA et l'UE.

Notez qu'on nous fait le même coup d'ailleurs pour la liberté d'expression... Elle est toujours plus restreinte à chaque moment douloureux dans l'actualité (par exemple un attentat) mais rassurez-vous : c'est pour votre bien. Ouais, c'est bien, mais enfin au final, on restreint encore plus la liberté d'expression. Et je rappelle que même les allemands n'ont pas restreint la liberté d'expression en expliquant qu'ils trouvaient ça cool de faire chier le monde !

Parce qu'il n'y a pas eu le 11 septembre 2001, et qu'il n'y a aucune menace terroriste actuellement, qui expliquerait la paranoïa des états ? Parce que personne aux USA et en Europe ne demande plus de sécurité ? Tout cela est assez hypocrite de la part de pas mal de monde. D'un coté, on crie contre les états quand il y a des attentats, et d'un autre on ne veut surtout pas que les états tentent de mettre en place des mesures de sécurité.
Et pour la liberté d'expression, je suppose aussi que c'est mieux en Russie, c'est ça ?

[Zirak]

Et quant à lier le thème de la discussion "sortir de l'euro" aux Etats-Unis et à la Russie, c'est intimement lié.
Les différents traités européens ainsi que la monnaie unique ne sont destinés depuis le début qu'à amener au traité transatlantique. Ce n'est pas parce que les politiques ne nous montrent que des visions à maximum 5 ans que les lobbies ou think tank auxquels ils appartiennent font de même. C'est donc pour ça que malgré les refus des peuples pour le traité de Maastricht puis pour le traité de Lisbonne ont été purement et simplement ignorés.

Non désolé, il dit qu'il ne voit toujours pas le rapport.

Je ne vois pas en quoi, le fait que Poutine soit un sain ou non, interviendrait dans notre décision de sortir ou non de l'euro ?
Je ne vois pas en quoi le fait que la Russie ou l'UE récupère la Crimée, interviendrait dans notre décision de sortir ou non de l'euro ?
Je ne vois pas en quoi de futurs traités pas encore signés et refusés jusque la par l'UE, interviendrait dans notre décision de sortir de l'euro ou non ?

De toutes façons, avant même les évènements en Ukraine ou autre, ce fil existait et cette envie de sortir de l'euro étaient déjà présents à l'UPR, donc notre sortie de l'euro n'a rien à voir avec Poutine si ?

Bien sur que les USA et la Russie ont un lien avec l'UE, puisque de plus ou moins loin et suivant les cas, ce sont des partenaires économiques, militaires , etc etc.

D'ailleurs, le problème, et comme je l'ai déjà dit à Deuche, ce n'est pas qu'il y ait un traité entre l'UE et les USA, ou avec la Russie, ou je ne sais qui, le TAFTA cela pourrait être bénéfique, si c'était fait dans le sens de la population, et pas dans le but de faire encore plus de fric.

Et tu pourras sortir de l'euro, si un jour le TAFTA doit passer, certes la France ne sera pas directement concernée, mais 95% de tes partenaires commerciaux oui, tu l'achèteras ou ta bouffe ? Ah bah chez des gens qui se fournissent chez ceux avec qui tu ne voulais pas commercer, sauf qu'ils se feront une marge par dessus en tant qu'intermédiaire, t'es bien avancé...

Justement, c'est en restant dans l'UE, que la France peut profiter de son droit de veto et empêcher le traité de passer, mais bon, c'est vrai que cela demande des politiques avec des couilles, et c'est surtout ça qu'il faut remettre en question.

On pourra sortir de l'euro, cela n'empêchera pas les USA et la Russie d'être des pourris, cela n'empêchera pas le reste du monde de continuer sur un fonctionnement capitaliste qui promeut l'argent plutôt que le bien-être des gens, cela n'empêchera pas ton président français, de signer des accords spécifiques avec les USA ou autres, sans prendre en considération la volonté du peuple, etc etc


Encore une fois, c'est un peu trop facile de dire "tout est de la faute de l'UE, il suffit d'en sortir et tout ira bien comme par magie", je suis peut-être un mouton aveugle finalement, car oui, je ne crois pas à vos illusions...

[GPPro]

Ben, soit je me suis mal exprimé, soit y a un truc qui m'échappe, mais c'est bien le timing que j'ai donné qui est décrit.
1)Maidan
2)Démission de Viktor Ianoukovytch
3)Élection du nouveau gouvernement
4)Piétinement des droits internationaux par Poutine en envoyant des troupes en Crimée

Tu as effectivement dû très mal t'exprimer :

Maintenant, un mouvement né après une invasion massive d'un pays voisin particulièrement belliqueux,

Franchement, c'est vraiment bêta de si mal s'exprimer

[micka132]

Euh parce que Deuche fait passé la Russie, pour le meilleurs des mondes et nous parle tout les 3 posts de la Russie et de poutines.
Il nous parlerait des USA, on ferai du linchage USA.

Excuse moi c’était une question beaucoup plus large que nous 4 clampins...Les médias le font, et donc le grand public le fait.

[Jon Shannow]

Tu as effectivement dû très mal t'exprimer :



Franchement, c'est vraiment bêta de si mal s'exprimer

Je parlais du mouvement des russophones, pas de Maïden ! Quoique, si on considère ce qu'à fait Ianoukovitch, on peut déjà parler d'invasion russe...

[Bovino]

D'abord Maastricht, on a voté "Oui".

Ah zut, je me suis fait avoir par mon "complotisme". J'étais persuadé que les danois avaient voté contre et qu'on leur avait expliqué, en gros, qu'on les ferait revoter jusqu'à qu'ils votent correctement...

tu expliques comment les réticences de l'UE vis à vis du traité transatlantique

Ben, moi, je ne confonds pas les gesticulations du parlement européen et les positions de la commission européenne qui étonnamment ne semble pas très réticente si on en croit ses arguments...

Quant à la liberté d'expression, je me sens quand même plus proche d'un Rony Brauman que d'un BHL. Il faut rappeler qu'en France, le terrorisme, c'est 3 morts par an (désolé, je ne me souviens plus de la période impliquée) là où dans certains pays, c'est plus de 50 par jour. Donc effectivement, je crois qu'il s'agit plus de paranoïa que de réalité et donc que de surpénaliser (y compris du reste sur des sujets sans aucun rapport) ne soit nécessaire.
Ceci dit, tous ces mécanismes sont assez bien étudiés par exemple dans la psychologie des foules de Le Bon, dans la fabrication du consentement de Chomsky ou dans la société du spectacle de Debord.

Pour finir sur la Russie, il ne s'agit pas de savoir qui est gentil et qui ne l'est pas. Tout le monde fait de la real politique selon ses propres intérêts. D'où les BRICS : pouvoir sortir d'un modèle économique mondial dont les règles sont définies par l'importance du dollar en s'émancipant des Etats-Unis.
Ensuite, reste à savoir quel camp est le meilleur pour les intérêts de l'Europe et/ou de la France et si l'option choisie est conforme avec les intérêts des peuples. Et franchement, je ne suis pas sûr d'avoir confiance dans les Etats-Unis de ce point de vue là.

[Zirak]

Quand en France nous sommes impressionnés par la vue d'une moissonneuse batteuse, là-bas aux USA ce ne sont pas moins de 12 machines de front qui récoltent les pieds de Maïs aux OGM Monsanto.

Oui enfin, il faudrait peut-être sortir de ta grotte de temps en temps, et arrêter de prendre les gens pour des débiles arriérés...

Non, y'a 150 ans, on ne vivait pas comme au temps des cavernes, et non cela fait belle lurette qu'une moissonneuse n'impressionne plus personne à part peut-être des gamins de 5 ans, on est plus dans les années 40 hein...

Après c'est sûr que le nombre de moissonneuse n'a à voir qu'avec le fait que cela soit du MONSANTOS, cela n'a, mais alors riiiien à voir avec les disparités dans les dimensions des champs à moissonner, c'est vrai, que les USA et la France, à 3 hectares près, c'est kiff-kiff, ils pourraient employer une seule moissonneuse au lieu de 12, ils ne perdraient pas de temps du tout...


Ca, c'est comme le truc de dire que c'est plus sympa d'être pauvre en Russie car on peut jouer aux échecs, c'est le summum de la phrase conne.


@Micka : pour le choix entre les USA et la Russie, rien à voir avec la propagande des médias ou avec un côté xénophobe latant ou je ne sais quoi, c'est juste que comme le dit la chanson, quitte à être dans la misère, je préfère y être en Floride ou en Californie sous un soleil éclatant, même l'hiver, qu'en Russie où tu te tapes des -10/-20°, pour dormir dehors c'est déjà moins sympa (oui la météo de la où je devrais dormir, m'importe plus que le fait de pouvoir jouer aux échecs, étonnant non ?).


@Bovino : pour la liberté d'expression, c'est encore un autre sujet, et la dessus par contre, je suis tout à fait d'accord avec toi.

Par contre concernant les BRICS, oui c'est un autre modèle, affranchi du dollar, mais qui a toujours le même mode de fonctionnement, avec la quête du profit maximum, ils ont juste remplacé le dollar par l'or, au final, c'est comme choisir entre la peste ou le choléra, on veut se faire enf(i)ler à base de dollar ou à base d'or ?

Et puis à terme, on fait quoi si ils proposent le TSFTA (Trans Siberian Free Trade Area) avec les mêmes merdes dedans ? On les envois chier aussi, et on fonde un autre groupe avec les indiens d'Amazonie, les quelques clampins de Nouvelle-Zélande et les quelques peuplades n'utilisant pas le système capitaliste qui meurent de faim un peu partout ?

Fuir en sortant de l'euro et de l'UE n'apportera rien, cela affaiblira l'UE, cela affaiblira la France, et au final, on se fera avoir de tous les côtés. Faut se sortir les doigts, et faire bouger les choses, sauf que on doit pas être tant dans la misère que cela en France, parce que des gens prêts à se sortir les doigts, j'en vois pas tant que cela...