Discussion :

[Lucio_]

Pourquoi Hitler a-t-il attaqué les Russes s'ils étaient prêts à collaborer ?

Un anti Slave anti communiste qui attaque le plus grand pays Slave et communiste..... c'est peut être un début de piste?

Par ailleurs, le Royaume Uni a toujours combattu les Nazis, donc j'imagine que vous chantez god save the queen le matin en vous rasant?

[deuche]

Je ne sais pas Lucio mais je ne vous vois pas réagir lorsque Zirack dit que les Russes auraient été de gros collabos. Cela ne semble pas vous choquer ni aucun autre. Vous êtes beaucoup plus choqué lorsque je dis que les Russes ont toujours combattu le nazisme.

Donc quand on vous dit que les Russes auraient été de gros collabos vous semblez le croire mais dans le même temps si vous disiez l'inverse ça ne coïnciderait pas avec le discours ambiant qu'il convient d'entretenir n'est-ce pas ? Vous imaginez dire un truc qui pourrait mettre en avant les Russes. Quelle horreur n'est-ce pas.

A la question : Avez-vous écouté l'enregistrement de Nuland ? Avez-vous vu les vidéos Russes qui montrent les images reprises en boucle par la presse mainstream ? Savez-vous qu'à partir de ces images vous pouvez remonter à des sources qui elles ne sont plus Russes ?

Qui a fait cet effort ?
Il n'y a que des personnes qui ont fait cet effort qui peuvent comprendre ce dont je parle. Pour le reste vous êtes victime de la propagande Européiste ou de la fainéantise des pseudos journalistes de l'AFP qui diffusent une info de merde et qui est reprise en boucle par toute la presse pour s'entendre dire par la suite que j'ai tord puisque vous êtes tous d'accord.

On est dans le même genre d'info du style : selon l'observatoire Syrien des droits de l'homme. C'est sûr ça claque bien et ça fait sérieux. Sauf que derrière ce sont juste les frêres musulmans.

Quand vous aurez compris que la presse mainstream appartient aux forces du capital et que de ce fait il est important que vos opinions soient formatés vous comprenez mieux pourquoi nous sommes de plus en plus nombreux, d'une part à ne plus acheter leur presse de merde et d'autre part à diffuser un autre message.

Je ne sais pas, mais allez donc voir les commentaires sur les sites du genre Figaro qui relait ce genre de connerie.
vous êtes ici un nid à penser que cela puisse être vrai.

[Zirak]

Ha oui, en effet c'est extrêmement logique.
Donc les Allemands ne respectent pas un accord de neutralité et de là, cela fait des Russes prêt collaborer ?

Rien que cette phrase montre à quel point tu es à l'ouest, puisque d'une, elle ne veut rien dire, et de deux, les causes / effets ne sont même pas dans l'ordre temporel où ils se sont déroulés.

Donc au reprend :

- au départ, il y a un pacte de non-agression entre Allemagne et Russie, ce n'est certes pas de la collaboration à proprement parler, mais dire "On vous laisse envahir et tuer la moitié de l'Europe, tant que vous ne nous attaquez pas, et tant qu'à faire, une fois le nettoyage fait, si on pouvait recevoir quelques territoires en remerciement de notre passivité, on ne dit pas non" => je n'appelle pas franchement ça combattre le nazisme.

- ENSUITE, l'Allemagne a rompu ce pacte de non-agression, et donc la Russie s'est défendue et a repoussé l'Allemagne (avec un soutient financier et technologique anglais / américain) => je n'appelle toujours pas ça combattre le nazisme. La Russie ne combattait pas une idéologie, elle ne faisait que combattre/repousser un envahisseur.


Donc oui, si cela peut te faire plaisir, la Russie n'a pas collaboré au sens propre du terme, dans le sens où elle n'a pas aidé les allemands à exterminer les juifs et autres peuplades / minorités (et encore que, je ne m'y connais moi-même pas assez en histoire pour en être certain à 100%, mais je leur laisse volontiers le bénéfice du doute).

Mais elle n'a en aucun cas combattu le nazisme dans le sens où elle trouvait cette idéologie dangereuse et qu'il fallait l'empêcher de se propager / se mettre en place.


De plus j'ai bien dit que SI (conditionnel) les allemands n'avaient pas attaqué les russes, ils auraient pu être considérés comme des collabos. Je n'ai pas dit qu'ils étaient des collabos, que cela soit avant ou après l'agression l'allemande, dans la réalité historique qui a eu lieu, apprends à lire bordel !


Quand à l'enregistrement de Nuland, c'est quoi le rapport avec Hitler et la 2ème guerre mondiale ? Tu mélanges des faits de 2 époques différentes pour essayer de valider ton propos, c'est complètement aberrant...

Quand au Figaro et au reste, te revoilà parti dans ta diatribe "vous êtes des moutons, vous avez forcément tord, et moi j'ai la grande vérité".

Oui il y a d'autres sources que les medias mainstream français, mais bizarrement, tes autres sources à 95% appartiennent à l'autre camp, qui lui c'est vrai, ne dit que la pure vérité sans essayer du tout de se donner le bon rôle...

Tu es exactement ce que tu nous reproches d'être, c'est juste que toi, tu écoute l'autre camp et c'est ton droit, mais cela ne signifie nullement que tu as raison.

[Simara1170]

Ha oui, en effet c'est extrêmement logique.
Donc les Allemands ne respectent pas un accord de neutralité et de là, cela fait des Russes prêt collaborer ?

Donc je repose exactement la même question :

Pourquoi Hitler a-t-il attaqué les Russes s'ils étaient prêts à collaborer ? Je dis ça, parce qu’en faisant cela Hitler devait se douter que cela risquait d'être difficile et qu'il y avait beaucoup à perdre si ce n'est la totalité. Par conséquent, une collaboration aurait été sans doute préférable pour l'atteinte des objectifs.

Mais enfin je peux me tromper. Peut-être que Hitler voyait Les Russes comme une faible nation et qu’il allait pouvoir les massacrer sans difficultés ?
Dans les faits qu'est-ce qui s'est passé ? Je rêve où les Russes n'ont pas laissé le nazisme s'installer sur leur territoire ?

Bon... Je vais tenter d'expliquer les choses calmement, et si possible de manière chronologique.

On commence en 1918, et les accords de Versailles, qui brident l'Allemagne sous tous les angles, et surtout, l'amputent de toute une partie de son territoire (accès à la mer pour la Pologne).
L'accord met Hitler dans une rage hors du commun qui le pousse à se lancer dans la politique pour redonner à l'Allemagne toute sa grandeur et son "espace vital". Son fanatisme le pousse à chercher un coupable, car la grande Allemagne, selon lui, ne pouvait être vaincue militairement. Il adhèrera toute sa vie au mythe du coup de poignard dans le dos, ce qui explique son anti-sémitisme virulent. A noter qu'avant la première guerre mondiale, Hitler était déjà un fervent partisan de l'aryosophie (culte Aryen).

Hitler, n'est pas un fanatique, forcené, mais plutôt un opportuniste, et prendra peu à peu la tête du NSDAP, qui deviendra sous son égide le parti nazi. Il est un orateur de talent, et fait passer ses idées anti-sémites, anti-slaves (qui ont volé le territoire allemand), et anti-bolchévique avec aisance. Son discours est très peu argumenté, et se base sur le ressenti plutôt que sur le rationnel, bref, c'est un parfais démagogue. Son putsch râté, et son procès lui font une énorme tribune qui le fait connaître dans toute l'Allemagne et il se défend si bien que sa condamnation est jugé injuste. Il est considéré comme un héros dont la politique corrompue veut nier l'existence. Son incacération de 5 ans est écourtée à 9 mois durant lesquels il finit de mettre au point l'idéologie nazie.
Il mélange pangermanisme, inégalité des races (en mettant les aryens tout en haut de la pyramide), et concept d'espace vital. Il galvaude se dernier, en énonçant que l'espace vital des aryen se doit d'être illimité (oui, il ne visait pas que l'Europe, mais la planète entière ce p'tit con).

En 33, il devient Chancelier (pas élu, mais nommé par le président, comme c'était le cas). En 34, il se fait voter les pleins pouvoirs, et inaugure le IIIème Reich.
Depuis, Hitler, qui mène seule la politique diplomatique du pays, joue de menace, d'hypocrisie, et d'alliances pour pouvoir reconstruire l'armée allemande (en 36 les effectifs de la Wechmart passe de 100 000 à 500 000, violant de fait les traités de Versailles). Hitler veut déjà, et depuis 1920 déclarer la guerre au monde entier, mais sais qu'il a besoin d'un temps de préparation non négligeable, et surtout d'attaquer ses cibles dans l'ordre. Il souhait donc passer le pacte de non-agression avec les Russes, qui sont alliés avec la France, pour pouvoir faire la guerre sur le front de l'Ouest sans crainte de représailles à l'Est. Il espère pouvoir mater l'Europe Occidentale, et se servir des territoires nouvellement conquis pour grossir encore ses troupes avant de se retourner contre les bolchéviques.

En 38, l'Autriche est annexée, et le premier camp de concentration est créé, signant le début de la Shoah. Dans la foulée, la Grande-Bretagne, la France et l'Italie, signe les accords de Munich, autorisant l'annexion de la Tchécoslovaquie (malgré le fait que ces 3 pays en soit des alliés), par crainte de la guerre, et parce qu'Hitler jure que ses aspirations expansionnistes s'arrêtent là.
Churchill commente l'événement en disant " Entre le déshonneur et la guerre, vous avez choisi le déshonneur. Et vous allez avoir la guerre".
En 39, il annexe la république Slovaque, et met ainsi la main sur une énorme région sidérurgique, et les usine Sköda, qui lui permettent de construire ce qui manque à son effort de guerre : des chars d'assaut.
Il signe le pacte de non agression avec la Russie, pour se prémunir d'une éventuelle prise en tenaille, entre la France et la Russie jusque là alliées...

30 aout 39, Hitler somme la Pologne de rendre le couloir de Dantzig. La Pologne refuse. La guerre éclate, car la France et la Grande Bretagne honore leur alliance avec la Pologne.
Politique de Blitzkrieg allemande, la Pologne, avec l'aide de la Russie tombe en moins d'une semaine, tandis qu'en même temps, en passant par la Belgique, et contournant ainsi la ligne Maginot, les divisions Panzer débarque dans le Nord de la France. La Pologne, est partagée en deux, la Russie est heureuse, et la guerre à l'Est s'arrête (sauf entre la Finlande et la Russie). Assuré de ne pas avoir d'ennemi dans le dos, Hitler envahis la France, et fait tenaille, grâce à Rommel, en capturant toutes les colonies européennes d'Afrique du Nord. Les U-boat passe Gibraltar discrètement et commence à couler les convois de navires alliés rendant quasiment impossible toute assistance des alliés en Afrique du Nord.

Alors au porte de Tripoli, Hitler fait sa première et seule véritable erreur tactique, qui va lui coûter la guerre:
il n'attend pas que Rommel est capturé toute l'Afrique du Nord, pour lui retirer environ 50% de ses troupes et les envoyer au portes de la Russie, de surcroît en hiver.

Tripoli reste une tête de pont alliée, par laquelle vont s'engouffrer les US, le Royaume-Unis, l'Australie et le Canada pour faire reculer un Rommel amputé de la moitié de ses forces. Il doit pourtant tenir coûte que coûte la position, ce qui fait que le reste des troupes qui devait partir en Russie pour finir de mater Stalingrad n'arriveront jamais, enlisant l'Allemagne sur deux fronts: un en Afrique, et un en Russie. A partir de là, le reste de la planète ayant plus de ressources matérielles et humaines que le 3ème Reich, la défait est inéluctable. Ce qui pousse Rommel à tenter un coup d'état pour pouvoir négocier la paix avant que l'Allemagne se fasse écraser. Tentative ratée, et on suggère à Rommel de se suicider pour ne pas apporter l'opprobre sur sa famille.

Donc oui, Hitler a bien signé un pacte fantoche avec la Russie pour pouvoir prendre ses ennemis un par un... Tu peux le tourner dans tout les sens, c'est comme ça que ça s'est passé, et pas autrement... J'suis un passionné de l'histoire de la seconde guerre mondiale, et de la machinerie et des innovations apportées lors de cette période. J'suis pas incollable, loin de là, mais je pense que je maîtrise assez bien le sujet

[deuche]

Merci Simara pour ce moment d'histoire.
Et merci à Zirak d'avoir modéré son propos au sujet de la collaboration au régime nazi des Russes.

J'aime beaucoup la phrase de Churchill qui dit : " Entre le déshonneur et la guerre, vous avez choisi le déshonneur. Et vous allez avoir la guerre".

Les Russes n'ont pas eu un comportement mieux ou pire que les autres mais c'est la nation qui a payé le plus lourd tribut. Je trouve donc cela injuste que les lauriers reviennent majoritairement aux USA.

[Lucio_]

Je ne sais pas Lucio mais je ne vous vois pas réagir lorsque Zirack dit que les Russes auraient été de gros collabos. Cela ne semble pas vous choquer ni aucun autre. Vous êtes beaucoup plus choqué lorsque je dis que les Russes ont toujours combattu le nazisme.

Parce que Zirack n'a jamais dit ce que vous lui reprochez.

Donc oui je suis plus choqué par un cas que l'autre parce que l'un n'existe pas, l'autre si.

Donc quand on vous dit que les Russes auraient été de gros collabos vous semblez le croire mais dans le même temps si vous disiez l'inverse ça ne coïnciderait pas avec le discours ambiant qu'il convient d'entretenir n'est-ce pas ? Vous imaginez dire un truc qui pourrait mettre en avant les Russes. Quelle horreur n'est-ce pas.

Ce n'est pas une question de discours ambiant mais d'histoire. Il y a les faits, et le reste. J'ai réagit parce cd que j'ai lu ne correspondait pas a la première catégorie.

[Simara1170]

Merci Simara pour ce moment d'histoire.
Et merci à Zirak d'avoir modéré son propos au sujet de la collaboration au régime nazi des Russes.

mouais je songe à me reconvertir en prof d'histoire

J'aime beaucoup la phrase de Churchill qui dit : " Entre le déshonneur et la guerre, vous avez choisi le déshonneur. Et vous allez avoir la guerre".

Moi, j'aime Churchill tout court, ce type était un visionnaire, et faut le dire, un putain de badass...

Les Russes n'ont pas eu un comportement mieux ou pire que les autres mais c'est la nation qui a payé le plus lourd tribut. Je trouve donc cela injuste que les lauriers reviennent majoritairement aux USA.

Ca, c'est les effets de la 6ème armée américaine: Hollywood. Mais je pense que ça vient plus du désir de reconnaissance exacerbé d'une nation adolescente que de l'envie de marcher sur la gueule de la Russie, en tout cas, au départ...

[icsor]

@Simara1170 : l'invasion de la Pologne est bien en 39, mais l'invasion de la Belgique et de la France, c'est le printemp 40, ce n'est pas en même temps. (la période entre les 2 est souvent appelé la drôle de guerre)

Les Russes n'ont pas eu un comportement mieux ou pire que les autres mais c'est la nation qui a payé le plus lourd tribut.

Un conseil, ne dit jamais ça a un chinois (ou un taïwanais), car les chiffres sont très contesté pour la Chine (à cause du conflit commencé à 1931 ou 32)

[Simara1170]

Je suis d'accord avec toi sans l'être iscor...
En fait, les allemands avaient massé des troupes devant la ligne Maginot (enfin, à distance raisonnable) pour conforter les Français dans l'idée que les Allemands ne violerait pas le traité de neutralité de la Belgique. Mais pendant l'invasion de la Pologne, Hitler préparait déjà son rouleau compresseur par le Nord, et la drôle de Guerre, a quand même comporté son lot d'escarmouches... Les deux protagonistes se jugeant, l'un derrière la ligne Maginot, l'autre derrière la ligne Siegfried...
Et les conflit n'ont pas eu lieu dans cette région en premier lieu, car les deux camps faisait la course vers la Norvège : l'Allemagne voulant y chercher du fer, les alliés voulant l'en empêcher. L'invasion de la Belgique et de la France, et le retrait des troupes en Norvège pour tenter de sauver les meubles a permis à Hitler de s'assurer l'approvisionnement en fer norvégien, au passage. Fin, bref, la drôle de Guerre, avant tout, c'est une vue de romancier (le terme est attribué à Roland Dorgerès), plus qu'autre chose.
On avait des troupes postées dans une région où l'attaque semblait la plus probable (malgré les rapports militaires belges envoyées à la France), pour une bataille qui n'aura jamais lieu... C'est une erreur stratégique française monumentale (en même temps, faut dire qu'on a cumulé pour le coup : aller au "turbin" à reculons, en niant la guerre, avec un matos datant de la première guerre mondiale, et des pignoufs en guise de généraux, c'est un tiercé gagnant...). Mais ça frittait déjà bien pendant ces 8 mois

[ManusDei]

http://www.courrierinternational.com...vice-militaire

[Zirak]

http://www.courrierinternational.com...vice-militaire

Mais pourquoi donc ? La Russie c'est la paix et les petites fleurs...

Poutine fait de la provoc armée et ne fait qu'augmenter les tensions militaires un peu partout en Europe, et le jour où ça va péter, il va vouloir se faire passer pour la victime d'un complot américano-européen... C'est bien un boulet aussi lui tiens...

[Simara1170]

C'est pas comme si c'était nouveau...
Mais bon, je suppose que c'est encore des images de chars venus de Géorgie qu'on nous montrera, n'est-ce pas deuche?

[deuche]

Deuche, l'UE est-elle si à la rue que cela ?

J'ai pris le lien des echos d'Icsor et fait un petit comparatif, ça donne ça...
Pièce jointe 169901

Alors, l'UE est toujours aussi catastrophique par rapport à la Russie, et que dire du Vénézuéla (ton pays modèle) ?

Oui Jon. Toujours aussi catastrophique. Ton graphe manque de précisions :
- On peine à voir en quelle année il s'arrête.
- Aucune distinction entre l'UE et la zone euro.


Je te propose donc une autre source, plus clair, plus pro, celle de la banque mondiale.
On constate que la Chine est loin devant, que la Russie est devant l'UE et que la zone euro est bien la pire zone économique des grandes puissance.
Le Venezuela n'est pas une grande puissance.





Mais aujourd'hui je ne suis plus le seul à penser qu'il faut sortir de l'euro. J'ai un allié, de poids qui plus est.
Certes, ces propos concerne la Grèce. Mais je suis sûr que si Dieu lui en donne le temps, il tiendra ces propos pour la France également.
J'ai d'ailleurs remarqué que les personnes en fin de vie avaient souvent des choses intéressante à dire. Disons, qu'elles se lachent plus facilement et deviennent également plus sincère pour ne pas dire honnête.


http://www.lesechos.fr/monde/europe/...ce-1094567.php

[deuche]

Poutine fait de la provoc armée et ne fait qu'augmenter les tensions militaires un peu partout en Europe.

En effet :





Voici donc un autre point de vue que je te suggère de regarder. N'oublie pas que dans une partie le jeu de ton adversaire compte tout autant sinon plus que le tiens.
Tu vas sans doute trouver le début de la vidéo dans la catégorie complot mais la suite est intéressante. Enfin je trouve.

Le coup de l'avion Ukrainien a déjà un antécédent en Ukraine. Dans les faits, les russes ont exposés les photos des satellites et demandent toujours que les USA montrent les leurs.

[BenoitM]

La Russie n'a qu'a rentrer dans l'Otan

euh ta critique sur le graphique c'est encore un peu du n'importe quoi.
Quand il y a UE, c'est pas bien parce qu'il y a pas la zone €, quand il y a la zone € c'est pas bien car il y a pas UE...

Quand tu es pauvre il est facile d'avoir une plus forte croissance que quand tu es riche.(sans compte qu'on ne met pas toujours en lien la croissance du PIB et croissance de la population)
La Russie est 2x moins riche que l'Europe.
La Chine est 4x moins riche que l'Europe.

De plus le PIB c'est bien mais il faut aussi voir sa répartition dans la polulation

[Simara1170]

Je savais pas que notre "Kékidit" national avait un avis de poids... D'ailleurs, tu serais peut-être intéressé que ton VGE, que tu semble tant apprécier, coûte plus de 2 millions par an à la France...

[deuche]

Quand il y a UE, c'est pas bien parce qu'il y a pas la zone €, quand il y a la zone € c'est pas bien car il y a pas UE...

Tous les pays de la zone euro sont l'Union Européenne mais tous les pays de l'Union européenne ne sont pas dans la zone euro.
La croissance de la zone euro (17 pays sur 27) et inférieur à la croissance globale de l' Union européenne. L'euro ne nous aide pas.
Et comme le dit VGE : "Une sortie de l'euro peut se faire de manière non conflictuelle, dans l'intérêt mutuel de chacun et dans un esprit amical."

Sur ce, Moscovici a répondu qu'il n'y aurait aucune étude, aucun scénario de sortie de l'euro pour la Grèce, qu'il s'y opposerait.
Ma fois, je trouve cela très bien qu'il dise celà.

[deuche]

Je savais pas que notre "Kékidit" national avait un avis de poids... D'ailleurs, tu serais peut-être intéressé que ton VGE, que tu semble tant apprécier, coûte plus de 2 millions par an à la France...

Il a quand même été en charge de rédiger le projet de constitution européenne de 2001 à 2004.
Il a été également notre président de 1974 à 1981.
Ce n'est quand même pas n'importe qui.

Quand aux avantages effectivement on ne peut que le constater. Peut-être faudrait-il une abolition des privilèges ? Sarkozy a sept gardes du corps je crois...

[daniel.d]

Mais pourquoi donc ? La Russie c'est la paix et les petites fleurs...

Poutine fait de la provoc armée et ne fait qu'augmenter les tensions militaires un peu partout en Europe, et le jour où ça va péter, il va vouloir se faire passer pour la victime d'un complot américano-européen... C'est bien un boulet aussi lui tiens...

L'industrie ukrainienne fournit des composants nécessaires à l'armement et à l'industrie énergétique russes.
Cela fait un argument de poids pour ne jamais céder ce terrain à l'OTAN.

Pensez-vous sérieusement que la France laisserai menacer son approvisionnement en uranium sans réagir ?
Pourquoi intervient-on plutôt au Mali qu'en Somalie ou au Yémen ?
Il en était de même récemment pour les états-unis avec la production et l'acheminement du pétrole.

Derrière l'image médiatique d'un conflit ethnique il y de réels enjeux économiques et de défense.

[BenoitM]

Et il a aussi dit qu'il fallait absoluement la Grèce dans € alors que plusieurs pays étaient plus que réticients.

Et surtout ce qui serait bien c'est plutot que de dire si la Grèce doit oui ou non sortir de la zone €. C'est dire les avantages et les incovéniens d'une tels sorties.
Quelles serait les conséquences pour la Grèce et pour les autres pays?

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Les pays hors zone € sont plus pauvre que la zone € et ont donc une croissance plus souvent élevé.
De plus comme ils sont plus pauvre c'est eux aussi qui bénéficie de transfert (et donc de petit point de croissance en plus).
Et si tu veux comparé les pays avec uniquement la Zone € alors le PIB par habitant est de 34.000 et non de 30.000. Donc encore un peu plus riche que les russes et chinois.

Pourquoi intervient-on plutôt au Mali qu'en Somalie ou au Yémen ?
Il en était de même récemment pour les états-unis avec la production et l'acheminement du pétrole.

Euh il faut peut-être aussi faire comme Deuche réouvrir un livre d'histoire.
On est intervenu en Somalie.
Sinon on y intervient toujours mais depuis les cotes pour pas que les bateaux marchands se fassent attaqué.
Il y a moins de mort d'homme et ca coute moins cher de sécurisé la mer que d'intervenir sur terre.