Discussion :

[deuche]

Dans ce cas, je suppose que tu peux me dire pour qui j'ai voté depuis 1981, date à laquelle j'ai voté pour la première fois, puisque ce sont les médias mainstream qui font l'opinion...

Européiste que tu es, t'as dû voté Giscard! C’était le bon choix puisqu’il avait filé les clés de l'Elysée à Edmond Rothschild en échange d’un excellent poste pour son fils dans la banque du même nom.

[Jon Shannow]

Ok, je comprends. J'ai découvert Asselineau fin 2011 mais j'ai commencé à franchement douter du système vers fin 2007. Soit à peu près en même temps qu'Asselineau a créé l'UPR. Au début je me suis dis que le premier qui dénoncerait la loi du 4 janvier 73 je voterai pour lui. Puis ce fut le FN. Merde. Alors je me suis dis que le premier qui dénoncerait les transferts de souveraineté vers l'UE, ou plus simplement qui aurait un discours sincère et bien je le soutiendrai.
La démarche n'est pas la même. J'ai trouvé Asselineau et l'UPR par une démarche personnelle alors que dans votre cas, je vous force un peu la main. Je comprends que vous puissiez lever les boucliers.

Après, en toute bonne fois, l'UE ne s'améliorera pas et à moins que vous tiriez tout ou partie de votre revenu des dividendes, il n'y a jusqu'à présent aucune bonnes raisons de croire que l'UE veut le bien être des peuples, c'est même tout l'inverse qui se produit.

La seule question qui mérite d'être posée, c'est de savoir jusqu'à quand vous allez accepter cela ? En 2019 ce sera mieux ? En 2024 ou 2029 ? Car depuis 1979 qu'on vous dit qu'il faut une autre Europe que l'Europe va changer, vous y croyez encore ?

J'avoue aisément, et je suppose ne pas être le seul ici, que c'est toi qui m'a fait découvrir l'UPR. Maintenant, très rapidement, j'ai compris que c'était un parti de charlots de plus (désolé d'être un peu sec). Que tu y croies, c'est ton droit. Maintenant, je voudrais juste que tu ne prennes pas tout ceux qui ne voient pas l'UPR comme le parti ayant la parole sacrée comme des moutons lobotomisés par un abus de consommation de médias.
Ensuite, quand tu dis que l'UE ne s'améliorera pas, sous prétexte qu'actuellement elle n'est pas comme on le souhaiterait, je te répondrai que la France s'est construite en presque 2000 ans, qu'elle a été en guerre civile plusieurs fois, en guerre avec ses voisins un grand nombre de fois, et qu'aujourd'hui encore, elle n'est pas parfaite. Alors, oui l'Europe n'est pas telle qu'on la rêve, mais ce n'est pas une raison pour abandonner.

Tu détruirais ta maison parce que tu n'arrives pas à choisir le papier-peint ?

[Jon Shannow]

Européiste que tu es, t'as dû voté Giscard! C’était le bon choix puisqu’il avait filé les clés de l'Elysée à Edmond Rothschild en échange d’un excellent poste pour son fils dans la banque du même nom.

Tu n'as fait que 1981 !

Et 1988 ? 1995 ? 2002 ? 2007 ? 2012 ? 2017 (oups) ?

[Zirak]

La démarche n'est pas la même. J'ai trouvé Asselineau et l'UPR par une démarche personnelle alors que dans votre cas, je vous force un peu la main. Je comprends que vous puissiez lever les boucliers.

Tu nous force la main à ? Découvrir l'existence de l'UPR, c'est tout ce quoi se limite ton forçage de main en fait. Car on ne t'as pas attendu (toi ou FA), pour se rendre compte que l'Europe actuelle n'était pas parfaite, encore une fois, on le sait très bien...

On lève les boucliers car tu arrives avec des formules toutes faites sans chiffres ni programme derrière, en mode propagande. Tu serais là pour simplement débattre et échanger des idées, sans vouloir absolument qu'on prenne notre carte à l'UPR, il n'y aurait pas de levée de boucliers, comme Souviron ou à peu près tout le monde te l'a déjà dit.

Après, en toute bonne fois, l'UE ne s'améliorera pas et à moins que vous tiriez tout ou partie de votre revenu des dividendes, il n'y a jusqu'à présent aucune bonnes raisons de croire que l'UE veut le bien être des peuples, c'est même tout l'inverse qui se produit.

La seule question qui mérite d'être posée, c'est de savoir jusqu'à quand vous allez accepter cela ? En 2019 ce sera mieux ? En 2024 ou 2029 ? Car depuis 1979 qu'on vous dit qu'il faut une autre Europe que l'Europe va changer, vous y croyez encore ?

Comme on dit, l'espoir fait vivre

Je préfère me dire qu'une autre Europe est possible, que de baisser les bras, et choisir la solution de facilité (dire que tout est la faute de l'UE et dire qu'il suffit d'en sortir pour tout régler).

Encore une fois (je vais me faire des macros pour le forum en fait, j'ai l'impression de répéter la même chose tous les 4 messages -_- ), si l'Europe en est là, c'est à cause des gouvernements des différents pays, donc en partie à cause de la France également.

Sortir de l'Europe, ne rendra pas les politiques vertueux pour autant du jour au lendemain, et donc les lois et autres qu'ils font passer pour s'enrichir / se faire réélire, ça sera toujours pareil une fois sorti de l'UE, c'est juste que cela sera des lois nationales et non plus des décrets européens (donc tu n'auras plus la possibilité de dire "C'est la faute de l'UE"), mais le résultat sera le même.

Sauf qu'entre temps, ta sortie de l'euro et ta dévaluation du franc / ton inflation des prix des imports, ça va juste finir d'achever ceux qui peinent à s'en sortir actuellement...


Pour moi la construction européenne est loin d'être finie, et justement, il faut essayer de la changer avant qu'elle le soit.

Après c'est aussi à chacun de faire exprimer sa voix et de se bouger les fesses aussi, car en France on est fort pour gueuler sur son canapé ou derrière son écran, on est capable d'aller manifester pour le mariage pour tous, mais quand on vote des lois liberticides ou des trucs ultra-libéraux, il n'y a personne dans la rue.

Si l'Europe ne va pas, et que nos politiques font n'importe quoi, rien n'empêche les gens de le dire et de montrer leur mécontentement, mais ça se résume pas à se dire "bon bah l'UE c'est nul, à la prochaine présidentielle, je vote FN ou UPR" et hop on a fait son devoir de citoyen... Sauf que le français, (voir l'occidental ou l'homme d'un pays développé), tant que cela ne le concerne pas lui directement, il s'en cogne, et il ne bouge pas.

Si on veut une autre Europe, c'est aussi à nous de la construire, et pas seulement d'attendre après des politiciens dont on sait qu'ils ne tiennent pas 1/3 tiers de leurs promesses.


Vu l'énergie que tu déploies ici pour nous convaincre que l'UE c'est le mal, si ne serait-ce que la moitié des français, était aussi investit politiquement que toi, on aurait peut-être déjà "une autre Europe"... Mais c'est un peu facile de se laisser flotter au fil de l'eau, et venir gueuler après qu'on est pas arrivé sur la bonne rive.


Entre la révolution française et le droit de vote des femmes , il a fallu plus de cent ans pour que la société évolue, la France à plusieurs centaines d'années d'existence, donc oui, l'Europe, (comme le reste), ne se fera pas en 10, 20 ou 50 ans, ça en prendra ptet même 200 ans, j'en sais rien, mais je sais juste qu'en sortir, à la vue des éléments que tu nous as apporté jusque la, ne sera pas mieux...

[deuche]

je te répondrai que la France s'est construite en presque 2000 ans, qu'elle a été en guerre civile plusieurs fois, en guerre avec ses voisins un grand nombre de fois, et qu'aujourd'hui encore, elle n'est pas parfaite. Alors, oui l'Europe n'est pas telle qu'on la rêve, mais ce n'est pas une raison pour abandonner.

Ca Jon tu vois ça me semble intéressant et du concret. Je pense même que tu t’approches de la réalité et de notre avenir.
Et c'est bien l'UE, l'Otan et les USA, les forces atlantistes qui sont en train de casser le fragile équilibre que nous avions jusqu'à présent. L'Europe veut s'étendre à combien de pays ? Tu vois l'Ukraine c'était le pays de trop, les Russes considère que ça doit rester Russe. Ils défendent leurs intérêts.

Alors s'il y a une guerre, vous allez dire quoi au sujet de la paix ?
Et d'ailleurs qu'est-ce que vous dites au sujet de ces nazzis Ukrainien au pouvoir ?

[Zirak]

Tu vois l'Ukraine c'était le pays de trop, les Russes considère que ça doit rester Russe. Ils défendent leurs intérêts.

Et ça, par contre, cela ne te choque pas ?

Aux dernières nouvelles, l'Ukraine est un pays indépendant, pas une région russe, donc je ne vois pas pourquoi cela "devrait rester russe".

La Russie fait exactement ce que tu reproches aux USA, essayer de mettre la main sur un emplacement stratégique, avant "l'ennemi". Mais quand c'est Poutine cela ne te gène pas.

Sympa la réflexion à 2 vitesses...

[souviron34]

Ca Jon tu vois ça me semble intéressant et du concret. Je pense même que tu t’approches de la réalité et de notre avenir.
Et c'est bien l'UE, l'Otan et les USA, les forces atlantistes qui sont en train de casser le fragile équilibre que nous avions jusqu'à présent.
...

Veux-tu bien me dire en quoi la deuxième partie a un rapport avec la première ????

Jon n'a strictement rien mentionné, et tu utilises des mots comme "c'est bien que .." en ayant terminé ta phrase précédente par "tu t'approches de la réalité"..

Quel est le lien ???

Parce que ça c'est purement de la technique de propagande, et honnêtement tu commences à faire riech.. Tu ne répond en rien et tu répètes en boucle, sans aucun lien avec des messages que tu cites...

Vais finir par commencer à me fâcher, là....

[deuche]

Quel est le lien ???

Le lien c'est que si la France s'est construit dans la douleur des guerres au fil des siècles, il n'y a aucune raison pour que la construction Européenne fasse exception.
Nous avons donc atteints les limites de l'acceptable aux yeux des Russes qui privilégient leurs intérêts.

Mais comment dire, à un moment donné il faut faire un effort, s'ouvrir sur d'autres sources d'informations comme celle-ci par exemple :
http://www.les-crises.fr/ukraine/

Je n'ai rien vu de plus sérieux sur le sujet. Pour un lien choisi voir ici : http://www.les-crises.fr/ukraine-oaodvd-1/

Et excuses-moi de te le dire : ce n'est pas de la propagande c'est de l'information. Évidemment pas la même que celle qui est subventionné par l'état et l'UE qui pour le coup font bien de la propagande. Tu ne te rends pas compte de la situation Souviron, on est plus en train de jouer là, la France est en train de déconner en suivant aveuglement les directives de Washington.

Et l'armée Française semble de plus en plus à cran concernant les politiques menées sur le plan économique et militaire. Il semblerait même que l'armée Française est en train de faire renaitre Marc Bloch !

Nous sommes de jeunes officiers de l’armée française, issus de différents recrutements et appartenant à différents corps. Nous nous sommes tous engagés pour défendre nos compatriotes, les intérêts et les valeurs de la France. A l’heure où l’on demande à la Patrie des sacrifices financiers pour essayer de ralentir la faillite de l’état, à l’heure où l’armée française au Mali, pour la première fois depuis des décennies, défend à la fois les intérêts économiques de la France, les valeurs universelles de notre Patrie, et l’immense majorité de la population d’un État contre une minorité alliée à des islamistes étrangers, à l’heure où le monde entier réarme, à l’heure où nos ennemis, dissimulés ou agissant en pleine lumière, menacent la paix d’états légitimes, à l’heure où l’armée est professionnelle, performante, respectueuse des conventions internationales et des lois, à cette heure, aujourd’hui, l’armée française est menacée de déclin.

http://lignesdedefense.blogs.ouest-f...s-rangers.html

Alors imagines un instant que des citoyens se mettent à rêver d'un coup d'état militaire et que les militaires se mettent à rêver d'un soutien du peuple à un moment donné, qu'est-ce qui empêchera que cela se réalise ?

Parce que, une fois que tu auras lu les infos que je te refiles, tu crois qu'ils ont quoi en tête nos militaires ?
La seule stratégie qui vaille, c'est de quitter l'Otan au plus vite et d'adopter à minima une position neutre mais être contre les Russes revient à un suicide collectif puisqu'ils sont alliés avec les Chinois et que les américains ont besoin du maximum pour pouvoir continuer de peser sur le reste du monde.

Qu'ils s'occupent de leur gaz de shiste et qu'ils arrentent de vouloir gouverner le monde et tout ira bien !

[Jon Shannow]

Ca Jon tu vois ça me semble intéressant et du concret. Je pense même que tu t’approches de la réalité et de notre avenir.
Et c'est bien l'UE, l'Otan et les USA, les forces atlantistes qui sont en train de casser le fragile équilibre que nous avions jusqu'à présent. L'Europe veut s'étendre à combien de pays ? Tu vois l'Ukraine c'était le pays de trop, les Russes considère que ça doit rester Russe. Ils défendent leurs intérêts.

Alors s'il y a une guerre, vous allez dire quoi au sujet de la paix ?
Et d'ailleurs qu'est-ce que vous dites au sujet de ces nazzis Ukrainien au pouvoir ?

Heu ! Il dit qu'il ne voit pas le rapport entre son post, qui porte sur le temps qu'il a fallu pour construire une France, dans laquelle il n'y a ni unité économique, ni unité culturelle, au sein même de ses différentes régions, (sans parler des volontés séparatistes de certaines populations) comparé à la courte existence de l'UE qui mériterait à ses yeux un peu plus de temps et d'engagements afin de devenir le pays fort et uni dont il rêve...

Pour te répondre, je te dirais que je ne vois pas en quoi l'Ukraine devrait "rester" russe. C'est un pays indépendant et ce que fait Poutine actuellement en Ukraine c'est de l'ingérence ! Rien que pour cela, l'ONU devrait condamner la Russie et autorisée une coalition à envoyer des casques bleus en Ukraine pour empêcher l'armée de Poutine de se mêler de ce qui ne les concerne pas !
Quant à tes nazis Ukrainiens au pouvoir, je ne les voit pas... Il y a eu des élections, non ? Et bien plus démocratiques que la caricature de référendum en Crimée...

[deuche]

Quant à tes nazis Ukrainiens au pouvoir, je ne les voit pas... Il y a eu des élections, non ? Et bien plus démocratiques que la caricature de référendum en Crimée...

Naturellement que tu ne les vois pas, ils sont soutenus par l'UE, les USA et toute la clique.
Mais ils sont bien réels. Fais un effort et informe toi.
Je veux dire, pour de vrai !

[Jon Shannow]

Le lien c'est que si la France s'est construit dans la douleur des guerres au fil des siècles, il n'y a aucune raison pour que la construction Européenne fasse exception.

Apprendre de ses erreurs, ça te parle ?

Nous avons donc atteints les limites de l'acceptable aux yeux des Russes qui privilégient leurs intérêts.

Qui a atteint les limites de l'acceptable ? Les Russes ? Ça c'est sûr ! Et si, justement les européens n'avaient pas appris de leur histoire commune, je pense que nous serions déjà en guerre contre la Russie, car Poutine est un criminel de guerre, et que ce qui s'est passé en Crimée (et même en Géorgie précédemment) aurait du nous pousser dans cette voie.

Mais comment dire, à un moment donné il faut faire un effort, s'ouvrir sur d'autres sources d'informations comme celle-ci par exemple :
http://www.les-crises.fr/ukraine/

Je n'ai rien vu de plus sérieux sur le sujet. Pour un lien choisi voir ici : http://www.les-crises.fr/ukraine-oaodvd-1/

Et excuses-moi de te le dire : ce n'est pas de la propagande c'est de l'information. Évidemment pas la même que celle qui est subventionné par l'état et l'UE qui pour le coup font bien de la propagande.

C'est là, où tu n'es plus crédible, Deuche... Tes sources sont autant de la propagande que celle des médias "mainstream" comme tu aimes à les appeler. La seule différence, c'est qu'elle provient de la Russie et qu'il apparait clairement que tu prêtes plus de crédit à la propagande russe qu'à celle de l'UE. J'y voit là, plus le fait que la propagande russe va dans ton sens, et que c'est toujours agréable de lire et d'entendre ce qui flatte notre égo.

[Simara1170]

La Svoboda est un parti nazi, peut-être, mais il a été élu par le peuple Ukrainien... A partir de là, quand on fait le gouvernement pour mettre un gouvernement communiste pro-russe, y'a un problème d'ingérence...
Il est mignon ton blog, mais il oublie sciemment de dire que finalement, c'est plutôt les Russes qui ont foutu le merdier en Ukraine...
Il a pas mentionné une seule fois le fait qu'une semaine avant les manifs en Ukraine, le ministre des affaires étrangères a fait voter une loi simplifiant l'incorporation d'un territoire en son sein. De nos jours, à part quand on vise une guerre ouverte pour prendre de force un territoire, quelle peut-être la motivation d'une telle loi?
Pour les reste, une "alliance eurasiatique économique unie", ou chaque état garderas sa monnaie et son gouvernement, moi ça rappelle un certain truc qui s’appelait URSS, et ou chaque gouvernement était mis en place par la mère patrie... C'est bien, on voit les signes avant-coureur de la renaissance d'un bloc russe, et on dit que c'est tout de la faute des européens, et que c'est pas vrai, jamais au grand jamais Poutine ne ferais ça (si jamais, ça reste quand même un ex du KGB le garçon...)

Dans les oublis du blog, on mentionneras aussi la répression à coup de fusil mitrailleurs des manifestants de la Svoboda, quand la Russie à magouillé pour foutre son gouvernement à la tête de l'Ukraine (c'est marrant d'ailleurs, ça coïncide parfaitement avec le refus de l'aide européenne)... On oublie la présence de commandos des forces spéciales russes en Crimée depuis le début des manifestations, puis le déploiement le long de la frontière de divisions blindées, de troupes d'éclaireurs, et de pièces d'artillerie... On mentionnera aussi le fait que la flotte russe et présente sur la mer Noir dans les eaux nationales de l'Ukraine, et de l'aviation russe qui fait des menaces à peine voilée sur tout les navires n'affichant pas pavillon russe (à coup de solution de tir, et d'émission électromagnétique...). Si t'a fait un peu de stratégie militaire, ce que je te décrit là, c'est une force d'invasion, pas de défense...

Je relèverai même pas ton "Ukraine devrait rester russe" qui est d'une connerie affligeante...

Quand au reste, heureusement que l'Europe a appris de ses erreurs, sinon on aura déjà envoyé une IEM sur la Russie (y paraît que les Français sont très bon pour ça), et on aurait fini dans un hiver nucléaire (les russes ont le matos pour ça...). Mais bon, on te laisse aller lécher le derrière de Poutine... Mais j'espère pour toi qu'il ne serrera pas les fesses, tu pourrais finir par avoir la langue coincée....

[deuche]

Dans les oublis du blog, on mentionneras aussi la répression à coup de fusil mitrailleurs des manifestants de la Svoboda, quand la Russie à magouillé pour foutre son gouvernement à la tête de l'Ukraine (c'est marrant d'ailleurs, ça coïncide parfaitement avec le refus de l'aide européenne)... On oublie la présence de commandos des forces spéciales russes en Crimée depuis le début des manifestations, puis le déploiement le long de la frontière de divisions blindées, de troupes d'éclaireurs, et de pièces d'artillerie... On mentionnera aussi le fait que la flotte russe et présente sur la mer Noir dans les eaux nationales de l'Ukraine, et de l'aviation russe qui fait des menaces à peine voilée sur tout les navires n'affichant pas pavillon russe (à coup de solution de tir, et d'émission électromagnétique...). Si t'a fait un peu de stratégie militaire, ce que je te décrit là, c'est une force d'invasion, pas de défense...

Il y aurait beaucoup à redire sur ce paragraphe. Je n'ai pas vraiment le temps mais déjà au sujet des divisions blindées, je te suggère de regarder de quels chars il s'agissait et de te rendre compte par la suite que ce type de chars ne sont plus utilisés par les Russes depuis environ 1960. Prends donc les photos et images des médias et fais tous les regroupements toi-même. Toute ton argumentation je peux la démonter point par point, méthodiquement en te renvoyant des sources qui n'ont absolument rien de pro-Russe et tout ce que tu dis tient en un seul discours, celui de la presse occidentale corrompu aux intérêts de l'Otan. Ha au fait l'OSCE a indiqué que le vol de la Malaysia a été descendu par de multiples projectiles de petits calibres. Alors il faut lire ce qu'écrit la presse occidentale sur ce sujet et effectivement lire l'appréciation des spécialistes en armement pour comprendre qu'on veut vraiment nous faire gober n'importe quoi.

[Jon Shannow]

Toute ton argumentation je peux la démonter point par point, méthodiquement en te renvoyant des sources qui n'ont absolument rien de pro-Russe

Si c'est le même genre de sources que celles que tu as donné sur l'Ukraine (celles signées VP ), je ne crois pas qu'elles soient plus recevables qu'un reportage TF1...

Ha au fait l'OSCE a indiqué que le vol de la Malaysia a été descendu par de multiples projectiles de petits calibres.

Je n'étais pas au courant qu'on avait retrouvé l'avion ...
T'as une source ?

[Simara1170]

Il y aurait beaucoup à redire sur ce paragraphe. Je n'ai pas vraiment le temps mais déjà au sujet des divisions blindées, je te suggère de regarder de quels chars il s'agissait et de te rendre compte par la suite que ce type de chars ne sont plus utilisés par les Russes depuis environ 1960. Prends donc les photos et images des médias et fais tous les regroupements toi-même. Toute ton argumentation je peux la démonter point par point, méthodiquement en te renvoyant des sources qui n'ont absolument rien de pro-Russe et tout ce que tu dis tient en un seul discours, celui de la presse occidentale corrompu aux intérêts de l'Otan. Ha au fait l'OSCE a indiqué que le vol de la Malaysia a été descendu par de multiples projectiles de petits calibres. Alors il faut lire ce qu'écrit la presse occidentale sur ce sujet et effectivement lire l'appréciation des spécialistes en armement pour comprendre qu'on veut vraiment nous faire gober n'importe quoi.

Bah moi sur les photos, je vois des T-90 (qui commence tout doucement à être remplacé par les t-99 de 2013): dates de conception: 1993... Il se confond assez aisément avec les t55 et les t-62 A car basé sur la même suspension de type Christie, mais la tourelle légèrement plus aplatie et les morceaux de blindages réactifs posés dessus ne trompe pas (Comme quoi être un passionné de la mécanique militaire, ça peut aider des fois )

Quand à l'avion de Malaysia airlines, j'attends la source, parce que je sens qu'on va rire.
Quand on voit la portée efficace d'une munition de petit calibre, et l’altitude à laquelle vole un avion de ligne, impossible que ça soit un tir venant du sol. Il s'agirait donc d'un avion de chasse qui aurait fait le coup.
Je crois que c'est Clostermann (un des plus grand as français) qui disait ça: "il ne faut tirer que quand tu a l'impression que tu va percuter ton ennemi". La technologie a bien avancée depuis, mais les canons de 20/30 mm qui équipent les avions de chasse ont une portée opérationnelle très limitée, ce qui veut dire que le garçon serait apparus sur les écrans radars, au moins au moment du tir (le camouflage radar ne fonctionne pas lors du tir, à cause de l'augmentation de la température de l'appareil, ça altère le comportement du revêtement absorbant), et ne l'a jamais mentionné cet avion?

[deuche]

Hé bien il semblerait que sur les premières sources que la presse nous a donné qu'il s'agissait de T60 et non pas de T90. A l'époque des faits, si je puis me permettre l'expression, il n'y avait pas photo...

Du coup, peut être que par la suite ils ont remis des photos de T90 car effectivement nous sommes de plus en plus nombreux à surveiller et à vérifier si ce qu'ils disent est juste ou pas.

Quand on voit la portée efficace d'une munition de petit calibre, et l’altitude à laquelle vole un avion de ligne, impossible que ça soit un tir venant du sol. Il s'agirait donc d'un avion de chasse qui aurait fait le coup.

Tout juste. Pour info j'ai confondu avec le vol du MH17, c'est bien de celà dont je parle.

[Simara1170]

Tu parles du T-62A, bien entendu, le t-60 étant un char léger mis en service début 1942, et abandonné en 43...
D'ailleurs, en parlant de T-62A, il est toujours en service au sein d l'armée Russe, ayant été simplement déclassé de char lourd (c'est le t-90 qui assure ce rôle désormais), pour devenir un char moyen...Accessoirement, ce char est sorti en 1961 (T62), puis modernisé en 63, et il a continué d'être amélioré jusqu'en 1971, et et encore en service comme char lourd dans nombre de pays qui ne peuvent se payer mieux. Pour la blague le canon actuel des T-62 A, et un canon de 120mm développé et vendus aux russes par les français... Berf, que ça soit un t-90 ou un t-62 A, les deux sont encore en service en Russie, et les deux ont des utilités tactiques différentes: le T-62 A, plus rapide, va avoir un rôle de reconnaissance blindée et de support d'infanterie, tandis que les t-90 sont plutôt déployés en fer de lance pour créer des choc-point dans une ligne de défense et établir des têtes de pont... Bref, c'est bien ce que je disais, on a une armée d'invasion déployée au bord de l'Ukraine...

Quand à l'avion de chasse, les Tupolevs Roskov sont pas connus pour leur furtivité, et les F-22 Raptors encore moins... Ca serait le coup d'un Mirage F3 Français? merci, j'ai rigolé

[deuche]

Ben non, je parle bien de T60. Et si effectivement ils ont été abandonnés en 43 alors à qui appartiennent-ils ? Et puis concernant le MH17 je crois que les Russes attendent toujours les preuves qu'avancent le gouvernement Ukrainien. Car il ne t'auras pas echappé qu'il se puisse que l'avion ait été descendu par les Ukrainiens eux-même. Peut être une erreur ? Il semblerait que cela ne soit pas la première foi.

Que penses-tu de la théorie du false flag concernant les chars ?

[Simara1170]

Si jamais, un T-60, c'est ça :
Et ils ne roulent plus depuis des lustres. Par contre, les Russes s'en sont servis à la frontière chinoise: ils les ont enterré pour en faire des tourelles de bunkers tout au long de la frontière sino-russe...
Ensuite, pour savoir qui des deux auras envoyé un sol-air sur MH17, je suis partagé...
Primo, ça ne peut pas être un avion, il ne serait pas passé inaperçu au radar, et on saurais déjà qui a fait ça.
Ensuite, pour descendre un avion depuis le sol, y'a pas 36 solutions :
c'est soit tiré d'un véhicule, soit d'un système portatif.
Dans les deux cas, l'Ukraine s'est fournis, chez les Roskov (SA-5 pour le personnel à pied, et véhicule lance-missile BUK, tirant des SA-11 dans le cas de missile auto-portés).
Tout ce qu'on sais de manière certaine, c'est que le missile était bien un SA-11 et qu'on aperçu une plateforme de tir dans la ville de Snijne, qui est une ville aux mains des pro-russes...Donc soit, c'est effectivement les pro-russe qui l'ont tiré (on a pu entendre le témoignage d'un type qui affirme s'être fait "emprunter" son camion pour le transporter), soit les ukrainiens qui ont tenté de discréditer le mouvement pro-russe... Je saurais pas t'en dire plus, j'ai rien pour affirmer ou infirmer de manière sûre une version ou l'autre...

Concernant les opérations "false flag", il faut savoir que c'est interdit par la convention de la Haye. Tu peux porter l'uniforme ennemi pour donner des fausses indication à ton adversaire par exemple (comme l'opération Greif menée par les Allemands dans les Ardennes), mais il est interdit de combattre (utilisation d'armes) sous les couleurs de l'ennemi. Donc je n'y crois pas trop (bien que mon avis est qu'en période de guerre, tout les moyens sont bons). Ensuite, pour des opérations menées spécifiquement par des blindés, c'est encore plus improbable.
Il y a moins de 10 modèles de char en service dans le monde à l'heure actuel, et chacun est aisément reconnaissable. De plus, on sais quel pays achète quel type de char (les services de renseignement s'en charge très bien). Bref, la seul félonie possible dans le cas d'une bataille de blindé, serais celle qu'on tenté les Israëliens (je crois):
avancer sous couvert de drapeau blanc.
Il faut savoir qu'un char qui se rend (drapeau blanc) doit retourner sa tourelle de manière à pointer la même direction que ses ennemis. Quand les israéliens ont tenté ça, ils se sont avancé vers une division française, en pensant pour voir les contourner (ils étaient persuadés que leur T-62A étaient plus mobiles que les AMX français), et quand ils ont ouvert le feu, ils ont oubliés deux petits trucs, qui ont tout fait capoter: l'arrière de la tourelle du T62-A est très faible, et c'est là que sont stocké les munitions, et les prédécesseurs du Leclerc avait déjà des canons auto-loader (chargeur de 5 munitions pouvant tirer plus ou moins en rafale), bref, une véritable hécatombe...
Tu te rend donc compte du risque extrême que tu fait prendre à tes soldats à tenter une manœuvre pareille...Donc je ne pense pas qu'une opération false flag puisse se faire très aisément, sauf si les deux nations sont équipés des mêmes chars, et encore, chaque pays apporte souvent des modifications perceptibles sur leur blindés: autre canon, train de chenille plus large, équipement connexes supplémentaires (lance grenade, contre mesure, blindage réactif) qui rendent chaque char facilement identifiable...

[Jon Shannow]

Tout juste. Pour info j'ai confondu avec le vol du MH17, c'est bien de celà dont je parle.

Pour ce coup-là, je pense qu'on ne saura jamais vraiment avec certitude qui a tiré (chacun pouvant accusé l'autre, comme ils ont les mêmes armes - étrange d'ailleurs que l'Ukraine n'utilise pas les armes de l'UE ou des USA, avec le noyautage des méchants occidentaux, ils devraient en avoir des tonnes, non ?). De plus, j'aurais tendance à penser qu'il s'agit d'un accident, ce qui montrerait du doigt les milices pro-russes (armés par Poutine) et qui ne sont pas de vrais soldats, au point de confondre un avion militaire et un avion de ligne...