Discussion :

[Jon Shannow]

Toujours concernant la branche transport, nous avons PSA, premier employeur privé en France qui a dans ses cartons la voiture hybride air qui consomme 3l/100 en ville. Qu'attendons-nous pour mettre en œuvre cette technologie ?

Je n'en sais rien, et toi ? Faut peut-être demandé à PSA, ou à l'État Français...

Et puis surtout exigeons que cette production soit réalisée sur notre sol.
Car je trouve que des ingénieurs formés en France avec l'argent du contribuable, capable de mettre en œuvre des technologies révolutionnaire que l'on voit se développer dans les pays où la main d'œuvre est bon marché, excusez-moi de l'expression mais je trouve cela dégueulasse ! Et si cela est faisable c'est bien parce que les règles des traités Européens nous empêchent de faire du protectionnisme.

D'où l'importance de développer une Fédération Européenne qui mettent à plat toutes les règles qui seraient non plus régit par les gouvernements des différents pays de l'UE, mais par un gouvernement fédéral, empêchant ainsi une concurrence malsaine entre les différents pays partenaires. Ainsi, nous pourrions mettre ne place, fort de nos 300M d'habitants, un protectionnisme à nos nouvelles frontières, sans craindre qu'un des membres soit privilégié par rapport aux autres. On supprimerais totalement le droit aux "provinces" de légiférer sur les impôts, taxes, charges sociales, ... qui serait du ressort fédéral.

D'où l'intérêt de quitter l'UE. Concernant le ferroutage on patine dans la semoule, l'UE a ce truc dans ses tablettes, mais ça n'avance à rien. Je rappelle que nous avons également pour projet de renationaliser les autoroutes, donc à partir du moment où on aura la main sur ce qu’on veut faire on pourra imaginer que les bénéfices de la manne du péage aille dans les caisses de l’état plutôt que dans celle de M. Smith au bord de sa piscine au Texas.
Rien nous empêchera alors de lancer de grands projets nationaux et concernant le financement, s’il est vrai que nous avons 2000 milliards de dettes, il n’est pas moins vrai que notre PIB n’a jamais non plus était aussi haut. Ça montre bien que de l’argent il y en a et qu’il faut avoir le courage d’aller le chercher.

Concernant le ferroutage, la France pourrait très bien le mettre en place mais patine dans la semoule toute seule ( y a pas besoin de l'UE pour ça...)
Renationaliser les autoroutes, je te signale que ça ne concerne pas non plus l'UE, c'est Sarko qui a fait un joli cadeau à ses copains. Donc, sortir de l'UE ne changera rien à tout ça.

[juvamine]

J'ai lu effectivement son livre 'Le macroscope'. C'est de lui que je connais l'approche systémique. Il fait partie des livres qui m'ont marqués.

Toujours concernant la branche transport, nous avons PSA, premier employeur privé en France qui a dans ses cartons la voiture hybride air qui consomme 3l/100 en ville. Qu'attendons-nous pour mettre en œuvre cette technologie ?

Je vois pas en quoi PSA est le 1er employeur de France.
j'ai du mal a imaginer qu'ils soient devant Carrefour, Veolia, ou La Poste...
Il faut arrêter de sortir des affirmations qui n'engagent que tes rêves.

Et puis surtout exigeons que cette production soit réalisée sur notre sol.
Car je trouve que des ingénieurs formés en France avec l'argent du contribuable, capable de mettre en œuvre des technologies révolutionnaire que l'on voit se développer dans les pays où la main d'œuvre est bon marché, excusez-moi de l'expression mais je trouve cela dégueulasse ! Et si cela est faisable c'est bien parce que les règles des traités Européens nous empêchent de faire du protectionnisme.

Au nom de quoi tu "exiges" ???? Tu l'as dit, c'est un employeur privé, arrête de te mêler de ce qui te regarde pas !
Concernant les écoles d'ingénieurs "payées par l'argent du contribuable" : c'est une blague ? Demande aux ingénieurs qui ont dû donner plusieurs milliers d'€uro pour accéder au Sésame ?

D'où l'intérêt de quitter l'UE. Concernant le ferroutage on patine dans la semoule, l'UE a ce truc dans ses tablettes, mais ça n'avance à rien. Je rappelle que nous avons également pour projet de renationaliser les autoroutes, donc à partir du moment où on aura la main sur ce qu’on veut faire on pourra imaginer que les bénéfices de la manne du péage aille dans les caisses de l’état plutôt que dans celle de M. Smith au bord de sa piscine au Texas.
Rien nous empêchera alors de lancer de grands projets nationaux et concernant le financement, s’il est vrai que nous avons 2000 milliards de dettes, il n’est pas moins vrai que notre PIB n’a jamais non plus était aussi haut. Ça montre bien que de l’argent il y en a et qu’il faut avoir le courage d’aller le chercher.

Alors faut m'expliquer pour les autoroutes. Tout le monde critique leur privatisation, mais en attendant les allemands et les italiens viennent voir comment qu'on fait pour avoir des structures de qualité et entretenues...

Concernant le ferroutage c'est un rêve qui d'après moi est irréaliste : en tout cas tant que la sncf (ou RFF, peu importe) va gérer les voies ferrées. Il y'a eut une plateforme multimodale près de chez moi : certains transports attendaient 3 ou 4 semaines pour "être trier" : en terme d'efficacité, on a vu mieux. Et encore...il n'y avait pas de grève !
Résultat : la plateforme a fermé.
Certes le Fret est soumis à la concurrence, mais pas la "gestion de la voie", et de gros transporteurs qui avaient investit dans le rail (comme GEFCO), commencent à faire marche arrière.

[Linkin]

Petite parenthèse:

Pour les écoles d'ingénieurs la plupart sont publiques. Que les étudiants payent une partie de la formation ne veut pas dire qu'ils paient le prix de la totalité du coût la formation.

Les écoles publiques, au nombre de 172, parfois rattachées à une université, sont de loin les plus nombreuses, tandis que les écoles privées, qui sont plus d'une soixantaine, ne forment qu'1 élève ingénieur sur 4. Ces dernières peuvent être rattachées à une Chambre de commerce et d'industrie (CCI), à l'enseignement catholique (écoles de la FESIC), mais sont le plus souvent totalement indépendantes. (lesmetiers.net)

ou
http://fr.wikipedia.org/wiki/Formati...eurs_en_France

Sur PSA:
c'est loin d'être le premier employeur privé de France (de Lorraine peut-être).

[Darkzinus]

Toujours concernant la branche transport, nous avons PSA, premier employeur privé en France qui a dans ses cartons la voiture hybride air qui consomme 3l/100 en ville. Qu'attendons-nous pour mettre en œuvre cette technologie ?

Ca n'est pas à l'état de financer une entreprise privée...

[GPPro]

Si on a privatisé, de mémoire, c'est que le réseau autoroutier était un gouffre sans fond pour l'état... Je ne suis vraiment pas convaincu de l'efficacité du plan...

Archi faux, bien au contraire...

[juvamine]

Petite parenthèse:

Pour les écoles d'ingénieurs la plupart sont publiques. Que les étudiants payent une partie de la formation ne veut pas dire qu'ils paient le prix de la totalité du coût la formation.

ou
http://fr.wikipedia.org/wiki/Formati...eurs_en_France

Sur PSA:
c'est loin d'être le premier employeur privé de France (de Lorraine peut-être).

Merci pour l'info sur les écoles : cependant, ce n'est pas "aux frais du contribuable", vu que l'élève paye...CQFD

Pour PSA, c'est en Franche-Comté + Alsace qu'il est très présent je pense :p

[GPPro]

Renationaliser les autoroutes, je te signale que ça ne concerne pas non plus l'UE, c'est Sarko qui a fait un joli cadeau à ses copains. Donc, sortir de l'UE ne changera rien à tout ça.

Non c'est le PS qui a voté ce qu'il fallait pour que ce soit possible. De Robien avait même refusé avant que Jospin passe. Et oui, encore le PS...

[juvamine]

Pour cette histoire de natialisation/privatisation

Pas besoin d'aller chercher bien loin pour voir que la gauche a bien + privatisé que la droite...

Les gaullistes freinent des 4 fers quand on parle "privatisation" ...

[Jon Shannow]

Je vois pas en quoi PSA est le 1er employeur de France.
j'ai du mal a imaginer qu'ils soient devant Carrefour, Veolia, ou La Poste...

Tiens, je croyais que le plus grand employeur français, c'était... Pôle Emploi !

Alors faut m'expliquer pour les autoroutes. Tout le monde critique leur privatisation, mais en attendant les allemands et les italiens viennent voir comment qu'on fait pour avoir des structures de qualité et entretenues...

Entretenues ? Ca, c'était avant...
Maintenant c'est nids de poules et compagnie sur tout le réseau...
Et puis, va rouler en Allemagne et en Autriche, tu verras comment elles sont les autoroutes, un plaisir de rouler dessus...
En plus tu perds pas le temps que tu penses gagner avec la vitesse aux bouchons des péages...
En Allemagne...

et en France


La vache, qu'est-ce qu'ils doivent nous envier

[juvamine]

Tiens, je croyais que le plus grand employeur français, c'était... Pôle Emploi !


Entretenues ? Ca, c'était avant...
Maintenant c'est nids de poules et compagnie sur tout le réseau...
Et puis, va rouler en Allemagne et en Autriche, tu verras comment elles sont les autoroutes, un plaisir de rouler dessus...
En plus tu perds pas le temps que tu penses gagner avec la vitesse aux bouchons des péages...
En Allemagne...

La vache, qu'est-ce qu'ils doivent nous envier

Alors je prends l'A38, l'A5, l'A6, l'A13, l'A39, l'A36, l'A72...de manière très régulière.
Les bouchons Ok, les nids de poule, beaucoup moins...
J'ai été en Allemagne, sur les fameuses autoroutes illimitées... je n'ai pas été déçu...c'étaient pas des nids de poule, mais des nids de vaches...

Mais après pas de soucis. Prend le réseau secondaire qui est géré par l'Etat :
- Fauchage des abords aux heures de pointe (quand le fauchage est fait)
- Travaux au moment de la rentrée
- entretien qui laisse à désirer..
Non vraiment, ça me gène pas

[deuche]

L'état est actionnaire de PSA. Il a donc son mot à dire.
J'ai fait une recherche et effectivement le plus gros employeur c'est Carrefour.

Mais vous savez, c'est un petit peu comme tous ces économistes qui vous sortent des chiffres sans les creuser.
J'ai cité PSA de mémoire et vous voudriez bien me pardonner c'est une info que j'ai en tête depuis quelques années.

Peut être que cela a changé depuis.
Mais selon un lien du journal du net, une étude qui date de 2006 le plus gros employeur c'est carrefour avec 436000 personnes dont 31% en France.

PSA n'est que 5ème avec 208 000 personnes dont 60% en France.

On est donc sur des effectifs sur le sol Français très très proche, il n'est donc pas impossible qu'à un instant T PSA fut le premier employeur privé de France.

[r0d]

Pour cette histoire de natialisation/privatisation

Pas besoin d'aller chercher bien loin pour voir que la gauche a bien + privatisé que la droite...

Les gaullistes freinent des 4 fers quand on parle "privatisation" ...

C'est malheureusement très vrai.
Et si je dis "malheureusement", ce n'est pas parce que je considère que c'est une mauvaise chose de privatiser, mais parce qu'en faisant ces choix, la gauche à "trahi", et continue de "trahir", les gens qui ont voté pour eux.

Je vais expliciter un peu le fond de mon propos, car le problème en soi n'est pas la privatisation. J'aimerais également préciser le choix de cette terminologie (champ sémantique de la trahison).

J'utilise parfois la métaphore de l'avion lorsque je parle de démocratie. L'idée étant que nos démocraties sont en fait des formes dégénérées d'aristocratie (aristos: les meilleurs, cratos: le pouvoir => aristocratie: le pouvoir aux meilleurs, c'est le principe de l'élection: on choisit les meilleurs et on leur donne le pouvoir). Donc si l'avion c'est l'état, nos élus sont les pilotes. Les pilotes sont donc choisis par nous. Imaginons que nous ayons deux candidats au poste de pilote. Le premier nous propose d'aller à Bali, le second nous promet Haïti. Supposons que nous choisissions (élection) celui qui veut aller à Bali. Il prend donc les commandes, et là, c'est le drame: il nous amène à Haïti. Que faire? Et bien pas grand-chose: puisque nous ne savons pas piloter l'avion, nous ne pouvons pas prendre les commandes et modifier le trajet.

Et c'est ce que fait le PS depuis une quarantaine d'années: il se fait élire en promettant d'aller à Bali, mais il va à Haïti. Le problème n'est pas de savoir si Bali c'est mieux que Haïti, le problème c'est qu'il y a un biais méthodologique. Parce que si effectivement Haïti est un meilleur choix que Bali, alors nous (les électeurs), n'aurions qu'à nous en prendre à nous même, et à la prochaine élection, nous choisirons une autre destination. Mais si à chaque fois qu'on demande d'aller quelque part, et que le pilote nous amène ailleurs, au final on ne sait plus ni où il faut aller, ni où on va nous amener. Et alors ça devient n'importe quoi.
Je ne sais pas si la démocratie directe est meilleure que l'aristocratie, mais le problème c'est que présentement, nous n'avons ni l'un, ni l'autre. Pour filer la métaphore, la démocratie directe consisterait à former tous les passagers au pilotage, et que chacun soit en capacité de prendre les commandes lorsque c'est nécessaire. Chacune des deux méthodes a ses avantages et ses inconvénients, mais il faut faire un choix entre l'une ou l'autre, sinon ça donne la situation actuelle où plus personne n'est responsable, et donc quelle que soit orientation choisie, ça n'a plus de sens.*

Concrètement, on retrouve ce problème à tous les niveaux. Par exemple, depuis une vingtaine d'années, les gens qui reçoivent des aides (chômage, allocations, etc.) sont de plus en plus contrôlés. C'est une tendance lourde, et pas qu'en France, car elle résulte d'un problème bien concret: les états sont en déficit. Ce durcissement des contrôles sur les passagers peut donc se comprendre. Mais alors il faut également durcir le contrôle sur les pilotes, sinon ça ne fait que renforcer le problème que je dénonce ici. Par exemple en Suède, l'état dépense beaucoup d'argent en aides sociales, mais ceux qui en bénéficient sont encore plus contrôlés qu'en France. Ok. Mais les élus suédois sont infiniment plus contrôlés qu'en France également. Un Sarkozy, par exemple, serait politiquement mort depuis 1986 (à cause du coup du nuage de Tchernobyl).

Fondamentalement, je pense que le problème politique en France est là: il est en train de se créer un déséquilibre dans le contrat social. Basiquement, le contrat social (du moins un de ses aspects) consiste à dire: "ok, on vous donne le pouvoir, mais vous ne faites pas n'importe quoi.". Plus précisément, il s'agit d'un équilibre entre le pouvoir que l'on donne à des élus, donc de la "quantité" de liberté dont on accepte de se priver, en échange d'un travail effectué par ceux à qui on donne notre confiance. La question, ici, n'est finalement pas de savoir quelle est la bonne "quantité" de liberté qui doit être sacrifiée, mais plutôt de considérer qu'il doit y avoir un équilibre entre cette "quantité" de liberté à laquelle on renonce, et l'usage qu'en font les élus.

Et pour finir, je vais risquer une dernière remarque. On voit clairement ici une des différences entre un état et une entreprise, et de façon plus générale, entre l'état et le marché. Ce qui sert d'échange entre le consommateur et l'entreprise, c'est la monnaie. En revanche, ce qui sert d'échange entre le citoyen et l'état c'est la liberté. La différence ontologique, je dirais même métaphysique, entre ces deux concepts (monnaie et liberté) implique une dualité inconciliable entre les notions d'état et d'entreprise. C'est une grave erreur, à mon avis, de la doxa libérale actuelle, et qui nous amène à des paradoxes très concrets, comme le fait que l'argent rend libre (lire "la banquier anarchiste" de Pessoa, par exemple). Ce type de paradoxe ne nous apparaissent pas comme tels car nous baignons dedans, mais je pense que celui-ci est particulièrement néfaste.

---

* Concernant les considérations entre aristocratie et démocratie, l’Athènes pré-socratique est un passionnant exemple. Je ne dis pas que leur système était parfait, ni même qu'il soit bien, ni mauvais d'ailleurs, et de toutes façons, il n'est pas applicable tel quel aujourd'hui. En revanche, il est intéressant à étudier d'un point de vue de l'épistémè, or justement - et c'est un peu le sens de mon propos dans ce pavé - c'est, je crois, ce dont nous avons besoin aujourd'hui. En fait, l’Athènes pré-socratique était un hybride entre démocratie et aristocratie: les fonctions politiques, tout ce qui touche à la doxa, étaient gérées de façon démocratique, avec un système complexe de tirage au sort pour les fonctions gestionnaires, et une voix par citoyen pour le vote des lois. En revanche, concernant les aspects techniques, ils avaient choisi un système aristocratique. Les responsables techniciens (stratèges, gérant du port, gérant des greniers, etc.) étaient élus en fonction de leur compétences. Mais s'ils faisaient des conneries, ils pouvaient non seulement de faire déchoir de leurs responsabilités, mais ils pouvaient prendre très cher, jusqu'à la mort parfois.
On voit bien là le parallaxe entre les deux conceptions, dont le point de symétrie est la notion de responsabilité: soit on fait participer tout le monde à la prise de décision, et alors "tout le monde" est coupable quand ça marche pas. Soit on en choisi un (ou un petit nombre; les fameux gérontes spartiates par ex.) mais alors il doit être responsable de ses actes.

[Simara1170]

@deuche: si l'état n'est pas actionnaire majoritaire chez PSA, et que les autres actionnaires votent pour la délocalisation, l'état, en vertu de la loi de la majorité aura juste à fermer sa gueule en voyant PSA partir à l'étranger...

[Jon Shannow]

L'état est actionnaire de PSA. Il a donc son mot à dire.
J'ai fait une recherche et effectivement le plus gros employeur c'est Carrefour.

Mais vous savez, c'est un petit peu comme tous ces économistes qui vous sortent des chiffres sans les creuser.
J'ai cité PSA de mémoire et vous voudriez bien me pardonner c'est une info que j'ai en tête depuis quelques années.

Peut être que cela a changé depuis.
Mais selon un lien du journal du net, une étude qui date de 2006 le plus gros employeur c'est carrefour avec 436000 personnes dont 31% en France.

PSA n'est que 5ème avec 208 000 personnes dont 60% en France.

On est donc sur des effectifs sur le sol Français très très proche, il n'est donc pas impossible qu'à un instant T PSA fut le premier employeur privé de France.

OK, on a compris pour PSA, et pour le programme de l'UPR pour redresser la France envers et contre l'UE ? (Attention, j'ai écris "envers", mais, Deuche, tu peux lire "en vers" "ou "en vert" ou même "en ver" ou "Anvers" voire "en verre" ou même "en vair", si ça peut t'aider à comprendre...)

[deuche]

@deuche: si l'état n'est pas actionnaire majoritaire chez PSA, et que les autres actionnaires votent pour la délocalisation, l'état, en vertu de la loi de la majorité aura juste à fermer sa gueule en voyant PSA partir à l'étranger...

Tu as tout à fait raison. Et c'est je crois la réalité exacte depuis le traité de Lisbone.
Mais si nous quittons l'UE, nous mettrons en place des contrôles sur les capitaux et une entreprise comme PSA ne pourra pas faire, comme font beaucoup d'entreprises, diminuer les effectifs en France pour les augmenter dans les pays à faible coût. Alors vous allez me demander comment nous allons faire pour vendre nos produits, puisque nous sommes trop cher et donc pas assez compétitif. Mais avec quoi nous allons manger lorsque nous serons-tous au chômage car de toute façon nous ne serons jamais, jamais compétitif face aux chinois, aux Roumains, aux Indiens, aux Ukrainien ?

D'un côté on est sûr de se planter, de l'autre on a une chance de s'en sortir car quoi qu'on puisse en dire, nous sommes face à un problème politique et que la politique à appliquer à notre pays ne peux pas être la même que celle du Danemark, de l'Allemagne ou des Pays-Bas. Je trouve comme cela étrange que vous ne compreniez pas que l'euro est le problème que les monnaies ont besoin de s'ajuster aux spécificités de chaque pays. Et si on ajuste pas les monnaies et bien il faut ajuster les salaires, ce que vous semblez proposer mais il va être où l'avantage d'avoir un euro fort ? Et puis si vous ajuster les salaires de la France à la baisse, ça se traduit comment pour un salaire Allemand ou Polonais ? Non, vraiment le plus simple est bien que chaque état dispose de sa prpre monnaie.

De plus dans un produit Français comme une voiture, ça représente combien la masse salariale par rapport à l'ensemble des dépenses ?
Avez-vous conscience que nous perdons, chaque jour ouvrable 600 emplois industriels et ce, depuis plus de dix ans ?

[Simara1170]

oui, et tu vois encore les choses depuis une vision centrée uniquement sur la France...
Maintenant quid d'un euro fort, si l'UE devient un seul et même pays? C'est pour ça qu'on vise à fédéraliser l'Europe: un seul pays, les mêmes règles pour tous, pas de fuites à l'étranger (ou alors en dehors de l'UE, et encore, ça se raréfie, le coût du fret devenant tellement cher que la délocalisation en Asie devient moins attrayante), pas de concurrence déloyale, et tout le monde est content... C'est si dur que ça à appréhender?

[Jon Shannow]

Tu as tout à fait raison. Et c'est je crois la réalité exacte depuis le traité de Lisbone.

C'est la réalité, avec ou sans traité de Lisbonne.

Mais si nous quittons l'UE, nous mettrons en place des contrôles sur les capitaux et une entreprise comme PSA ne pourra pas faire, comme font beaucoup d'entreprises, diminuer les effectifs en France pour les augmenter dans les pays à faible coût.

Et comment empêcherez-vous une entreprise comme PSA de fermer, puis de rouvrir (sous un autre nom, ou pas, d'ailleurs) dans un autre pays ?

Mais avec quoi nous allons manger lorsque nous serons-tous au chômage car de toute façon nous ne serons jamais, jamais compétitif face aux chinois, aux Roumains, aux Indiens, aux Ukrainien ?

C'est pour cela qu'il faut d'avantage d'Europe, afin que les roumains et autres ne soient plus des concurrents, et que l'Europe puisse avoir des traités d'échanges plus équilibrés avec les Chinois ou les Indiens...
Sinon, ils t'ont fait quoi les Ukrainiens ? C'est parce qu'ils ont fâché ton copain Poutine, c'est ça ?

D'un côté on est sûr de se planter, de l'autre on a une chance de s'en sortir car quoi qu'on puisse en dire, nous sommes face à un problème politique et que la politique à appliquer à notre pays ne peux pas être la même que celle du Danemark, de l'Allemagne ou des Pays-Bas.

Et pourquoi, est-ce que la France, les Pays-Bas, le Danemark, et tous les autres pays de l'UE ne pourraient pas avoir les même règles fiscales, sociales, les mêmes politiques de l'emploi et les mêmes charges sociales ?

Je trouve comme cela étrange que vous ne compreniez pas que l'euro est le problème que les monnaies ont besoin de s'ajuster aux spécificités de chaque pays.

Ce que je trouve étrange pour ma part, c'est que tu ne te rendes pas compte que le monde a évolué depuis le siècle des Lumières et que la France, n'est plus le Soleil du Monde, mais un petit pays, sans importance, noyé dans la masse et que ça seule chance d'avoir encore une influence sur le reste du monde, c'est de se mettre au diapason du monde actuel, et d'être assez fort pour peser sur l'UE et participer à son évolution vers une Europe Fédérale...

[juvamine]

De plus dans un produit Français comme une voiture, ça représente combien la masse salariale par rapport à l'ensemble des dépenses ?
Avez-vous conscience que nous perdons, chaque jour ouvrable 600 emplois industriels et ce, depuis plus de dix ans ?

And so what ?
Au début du XXè sicèle, 50 % des français travaillaient dans l'agriculture...Aujourd'hui 2 % => Pour autant tous ces emplois ne se sont pas perdus, mais juste "transformé"
Sauf que pendant le 20ème siècle (si l'on exclu les 2 guerres), la France a énormément innové. Et d'autres emplois se sont créés.

Le problème aujourd'hui c'est que les entreprises (publiques ou privées) ont les pattes coupées dès qu'elles veulent innover : en libérant le travail (et l'entreprise) de cet Etat mammouth, on libérera la croissance.

[Zirak]

Mais si nous quittons l'UE, nous mettrons en place des contrôles sur les capitaux et une entreprise comme PSA ne pourra pas faire, comme font beaucoup d'entreprises, diminuer les effectifs en France pour les augmenter dans les pays à faible coût. Alors vous allez me demander comment nous allons faire pour vendre nos produits, puisque nous sommes trop cher et donc pas assez compétitif. Mais avec quoi nous allons manger lorsque nous serons-tous au chômage car de toute façon nous ne serons jamais, jamais compétitif face aux chinois, aux Roumains, aux Indiens, aux Ukrainien ?

Donc vous allez mettre des contrôles en place, (on ne sait ni sur quoi, ni comment, ni combien ça va coûter / rapporter), ensuite tu anticipe la question que l'on va te poser (c'est bien), et c'est normalement la, que tu es sensé nous exposer votre idée, et nous expliquer ce que vous avez prévu pour éviter ça, et ben non, tu essais de noyer le poisson en disant que de toutes façons nous ne serons jamais compétitif.

Donc en gros, tu veux empêcher les entreprises de délocaliser pour ne pas qu'elle ne transfère pas toute leur MO à l'étranger, pou qu'elle reste à mourir en France car elles ne vendront plus ? Effectivement sympa le programme... Mais bon, on est tranquille, avec des idées comme ça, les patrons sont pas près de voter pour vous déjà, et vu que c'est eux qui dirige les médias et le pays hein, les autres ne voteront pas pour vous non plus

D'un côté on est sûr de se planter, de l'autre on a une chance de s'en sortir car quoi qu'on puisse en dire, nous sommes face à un problème politique et que la politique à appliquer à notre pays ne peux pas être la même que celle du Danemark, de l'Allemagne ou des Pays-Bas.

Donc d'un côté on est sûr de se planter (car vous le décrétez à partir de vent), et de l'autre on a une chance de s'en sortir, mais vous savez pas comment, vu que l'on ne sera jamais compétitif ? Y'a pas à dire, tu sais te montrer convaincant...

Je trouve comme cela étrange que vous ne compreniez pas que l'euro est le problème que les monnaies ont besoin de s'ajuster aux spécificités de chaque pays.

Pour moi le problème est plus un manque de cohésion, et d'un but commun au sein de l'UE, que de l'euro lui-même mais bon, pourquoi pas.

Et si on ajuste pas les monnaies et bien il faut ajuster les salaires, ce que vous semblez proposer mais il va être où l'avantage d'avoir un euro fort ? Et puis si vous ajuster les salaires de la France à la baisse, ça se traduit comment pour un salaire Allemand ou Polonais ? Non, vraiment le plus simple est bien que chaque état dispose de sa prpre monnaie.

Et une fois qu'on aura notre franc dévalué, tu ne serras pas obligé de les ajuster tes salaires ? Pour compenser l'inflation énorme de tout ce que tu vas importer (c'est à dire presque tout), pour que les gens puissent survivre ?

Tu nous as toujours pas expliqué comment les chômeurs, ou les ménages à faibles revenus allaient garder leur pouvoir d'achat (tu sais, celui qu'ils n'ont déjà presque plus) après votre dévaluation ? Idem pour les classes "moyennes". Au final, y'a que les riches qui vont y survivre à votre sortie de l'euro.

Avez-vous conscience que nous perdons, chaque jour ouvrable 600 emplois industriels et ce, depuis plus de dix ans ?

http://www.atlantico.fr/decryptage/1...ou-631064.html

début 2013, on venait de perdre 120 000 emplois en 3 ans niveau industrie :

120 000 / 3 = 40 000 par an
40 000 / 305 jour ouvrable à peu près = 131/132 emplois par jour, pas 600.

[juvamine]

Fondamentalement, je pense que le problème politique en France est là: il est en train de se créer un déséquilibre dans le contrat social. Basiquement, le contrat social (du moins un de ses aspects) consiste à dire: "ok, on vous donne le pouvoir, mais vous ne faites pas n'importe quoi.". Plus précisément, il s'agit d'un équilibre entre le pouvoir que l'on donne à des élus, donc de la "quantité" de liberté dont on accepte de se priver, en échange d'un travail effectué par ceux à qui on donne notre confiance. La question, ici, n'est finalement pas de savoir quelle est la bonne "quantité" de liberté qui doit être sacrifiée, mais plutôt de considérer qu'il doit y avoir un équilibre entre cette "quantité" de liberté à laquelle on renonce, et l'usage qu'en font les élus.

C'est le paradoxe de la Vème république, on a décidé d'élire "un roi". Un homme à qui on donne les clés du pays.
Je pense qu'on peut considérer De Gaulle comme un homme d'Etat : quelqu'un qui a essayé de faire quelque chose de bien, qui a fait des paris sur l'avenir. Peut être est-il, à ce moment là, moins accroché au pouvoir que ne peuvent l'être les élus actuels (soient-ils député de Saone et Loire et fraudeurs fiscaux).
Je pense que De Gaulle n'avait pas imaginé a quel point le fonction présidentielle serait déstabilisée à ce point, pour arriver à son paroxysme avec notre rHollande national.

Pour les équilibres de libertés (l'un des seuls sujets où nous nous rapprocherions), ils sont bien mis à mal depuis 2 ou 3 décennies.
L'Etat empiète de + en + sur les libertés individuelles, le deal que tu évoques n'est plus équitable du tout : il impose, on dispose.