Discussion :

[pmithrandir]

deuche: la Turquie, 3 guerre depuis 1971(dont une toujours en cours), pays limitrophe à l'UE, ça te parle?
C'est facile de citer le Danemark comme pays pacifique, ou même la Suisse, quand tu sais qu'ils sont tout deux enclavés au sein de l'UE...

Sans aller si loin, les balkans...
Toutes les révolutions contre les communistes(c'est un peu des guerres civiles quand même...)

[Zirak]

Vous suggérez de continuer dans la voie de la mondialisation, cette voie même qui à fait exploser ces problèmes.
Quelque chose me dit que la classe dominante qui a imposé cette mondialisation économique et la même qui vous insuffle ces pensées et je ne vois pas comment espérer de leurs parts que cela soit philanthropique.

Parce que tu mélanges encore tout...

Gouvernement mondial != mondialisation façon libéral

Un gouvernement mondial, c'est un type d'organisation, mais rien n'oblige à ce qu'il fonctionne de façon libérale...

D'ailleurs si tu n'as plus qu'un seul gouvernement cela veut dire les mêmes lois, les mêmes charges, les mêmes contraintes pour tout le monde, donc plus de concurrence via les salaires ou des charges moins élevées, plus de délocalisation, plus d'évasion fiscale, etc etc Cela apporte quand même pas mal d'avantages et solutionne plusieurs problèmes actuels (dont une bonne partie de ce que vous reprochez à l'UE).

[micka132]

Parce que tu mélanges encore tout...

Gouvernement mondial != mondialisation façon libéral

Ok tu penses que je mélange tout, laisse moi te dire que je pense que toi tu rêves.
En fait je vois le problème dans l'autre sens : ce sont les puissants qui t'imposent cette vision.
Leur principal problème c'est pas la populace (nous), non elle est très bien servile et jouera toujours son rôle, ce qui les emmerde c'est qu'il existe d'autre géant avec d'autres intérêts (religieux, philosophique...) et que c'est ce genre de situation qui à toujours provoqués les guerres suivit des pertes de pouvoir.
Toi tu retiens moins de guerre, ce qui en soit est vrai, mais moi je retiens moins de contre pouvoir et unification de la pensée. Si tu ajoutes au fait qu'il n'y a jamais eu de classe dirigeante philanthropique ( pas plus de quelques années en tout cas), j'ai un peu du mal à vouloir leur donner carte blanche...

[Jon Shannow]

Ok tu penses que je mélange tout, laisse moi te dire que je pense que toi tu rêves.
En fait je vois le problème dans l'autre sens : ce sont les puissants qui t'imposent cette vision.
Leur principal problème c'est pas la populace (nous), non elle est très bien servile et jouera toujours son rôle, ce qui les emmerde c'est qu'il existe d'autre géant avec d'autres intérêts (religieux, philosophique...) et que c'est ce genre de situation qui à toujours provoqués les guerres suivit des pertes de pouvoir.
Toi tu retiens moins de guerre, ce qui en soit est vrai, mais moi je retiens moins de contre pouvoir et unification de la pensée. Si tu ajoutes au fait qu'il n'y a jamais eu de classe dirigeante philanthropique ( pas plus de quelques années en tout cas), j'ai un peu du mal à vouloir leur donner carte blanche...

En fait, tu as raison. On peut difficilement imaginer qu'un gouvernement mondial se comporterait de manière philanthropique, mais plutôt que comme TOUS les gouvernements actuels. C'est à dire qu'il serait probablement plus occupé à satisfaire une élite riche et puissante plutôt que de se préoccuper des intérêts du bas peuple.

Le problème c'est qu'aujourd'hui tous ces gouvernements jouent les uns contre les autres, afin d'avoir le plus pour LEUR élite. Certains de ces gouvernements n'hésitant pas à faire la guerre à son/ses voisins afin d'étendre leurs pouvoirs et les avantages de leur élite. Et devines qui trinquent ? Les peuples !

Alors, entre une foultitude de gouvernements qui sacrifient chacun son peuple, parfois de manière très meurtrière, et un seul gouvernement qui fait la même chose sans les meurtres... Tu continues à choisir les meurtres toi ? (Ça tombe bien, en ce moment, tu vas être gâté en meurtres, ça a commencé d'ailleurs, t'a fêté, ça j'espère ! )

[Zirak]

Ok tu penses que je mélange tout, laisse moi te dire que je pense que toi tu rêves.
En fait je vois le problème dans l'autre sens : ce sont les puissants qui t'imposent cette vision.
Leur principal problème c'est pas la populace (nous), non elle est très bien servile et jouera toujours son rôle, ce qui les emmerde c'est qu'il existe d'autre géant avec d'autres intérêts (religieux, philosophique...) et que c'est ce genre de situation qui à toujours provoqués les guerres suivit des pertes de pouvoir.
Toi tu retiens moins de guerre, ce qui en soit est vrai, mais moi je retiens moins de contre pouvoir et unification de la pensée. Si tu ajoutes au fait qu'il n'y a jamais eu de classe dirigeante philanthropique ( pas plus de quelques années en tout cas), j'ai un peu du mal à vouloir leur donner carte blanche...

Comment les puissants actuels pourraient nous imposer une vision d'un truc dont ils ne veulent pas, car justement, ils veulent continuer à régner chacun dans leur coin ?

C'est encore un complot judéo-américano-franc-maçonnique ?


Du contre-pouvoir pourquoi faire, quand tout le monde travail ensemble pour le bien de tous ?

On parle bien d'une utopie (donc un monde idéal), il ne faut pas vouloir appliquer ce principe sur les données actuelles, cela demande bien évidemment la remise en cause d'énormément de principe de fonctionnement en cours.

On essaie de définir ce qui "serait" le mieux pour éviter le pire, on a jamais dit que c'était applicable du jour au lendemain avec les gouvernements actuels... Et c'est bien pour ça que depuis le départ, on te dit qu'un gouvernement mondial collégial, c'est différent que de juste filer le pouvoir aux USA ou à la Chine ou la Russie...

[Simara1170]

@micka:

L’utopie (mot forgé par l'écrivain anglais Thomas More, du grec οὐ-τοπος « en aucun lieu ») est une représentation d'une réalité idéale et sans défaut. C'est un genre d'apologue qui se traduit, dans les écrits, par un régime politique idéal (qui gouvernerait parfaitement les hommes), une société parfaite (sans injustice par exemple, comme la Callipolis de Platon ou la découverte de l'Eldorado dans Candide) ou encore une communauté d'individus vivant heureux et en harmonie (l'abbaye de Thélème dans Gargantua de Rabelais en 1534), souvent écrites pour dénoncer les injustices et dérives de leurs temps.

Les utopistes situent généralement leurs écrits dans des lieux imaginaires pour éviter la censure politique ou religieuse : un pays lointain et mythique (Les Aventures de Télémaque, Livre 7, Fénelon, 1699), île inconnue par exemple (L'Île des esclaves, Marivaux, 1725).

Une utopie peut désigner également une réalité difficilement admissible : en ce sens, qualifier quelque chose d'utopique consiste à le disqualifier et à le considérer comme irrationnel. Cette image de l'utopie est évoquée dans le roman Fahrenheit 451 où une nation tout entière refuse de lire des livres, de peur que cela ne lui ouvre les yeux par rapport à la fausse utopie dans laquelle elle vit. Cette polysémie, qui fait varier la définition du terme entre texte littéraire à vocation politique et rêve irréalisable, atteste de la lutte entre deux croyances, l'une en la possibilité de réfléchir sur le réel par la représentation fictionnelle, l'autre sur la dissociation radicale du rêve et de l'acte, de l'idéal et du réel.

Genre opposé, la dystopie — ou contre-utopie — présente non pas le meilleur des mondes mais le pire.

T'a vraiment, mais vraiment besoin de lire cette définition...

[micka132]

Tu continues à choisir les meurtres toi ? (Ça tombe bien, en ce moment, tu vas être gâté en meurtres, ça a commencé d'ailleurs, t'a fêté, ça j'espère ! )

On se demande bien qui à provoqué cette situation... A quand la comparution pour crime contre l'humanité des USA dans toutes leurs guerres et leurs conséquences...
On est quand même d'accord sur la finalité : un gouvernement mondial évitera certainement les guerres et ne favorisera pour autant en rien le bien être général.
Pour autant d'une manière général c'est le peuple qui se laisse embobiner pour aller faire la guerre au voisin, il se laissera tout autant convaincre que tel ou tel région remplie de méchants terroristes doit être "carshériser". Ces méchants terroristes ils seront très facile à identifier puisqu'un seul gouvernement, donc des moyens anti-terroristes très efficaces.
Je laisse à la science fiction et autre roman d'anticipation le soin d'imaginer ce que peut être un terroriste de demain.
Dans tout système je pense qu'il est important de mesurer les dérives possibles, et pour moi un système ou les dérives possibles sont bien pire que les maux qu'il est censé empêcher je préfères chercher une autre voie.

[deuche]

En fait je vois le problème dans l'autre sens : ce sont les puissants qui t'imposent cette vision.

Avoir en tête ce point de vue est extrêmement important.
Dans une partie d' echecs, vous ne pouvez pas gagner la partie si vous ne tenez pas compte du jeu de votre adversaire.
Il existe un écart énorme entre le réel perçu et le réel émis.

On vous dit que l'Europe c'est la paix et c'est suffisant à vos yeux pour leur laisser carte blanche. Mais si demain, l'Otan et donc les USA déclarent la guerre à la Russie vous allez dire quoi ? L'UE assure la paix future en faisant la guerre et en appauvrissant l'ensemble des populations par des rétortions économiques ? Nous sommes déjà dans cette phase.

Cette histoire de guerre ou de paix n'a pas de sens. Regardez-donc la montée du terrorisme. Qui est à l'origine de cette merde ?
Qu'avons-nous tiré des leçons du passé ?
Combien de pays dans lequel, toujours au nom de la démocratie, nous soyons intervenu et pour lesquelles le régime mis en place est pire que le précédent.
Avez-vous écouté De Villepin à ce sujet ?

L'Irak de Sadam Hussein ? 1 million de morts aujourd'hui. C'était quoi le mieux pour la population ?

Alors attardons-nous au revers de la médaille : pourquoi ne s'attaque-t-on pas à la dictature du Bahrëin ?
Pouvez-vous me dire, quelles sont les bonnes raisons pour lesquelles nous n'avons rien fait lorsqu'il y a eu les révoltes populaires en mars 2011 ?

[Zirak]

On est quand même d'accord sur la finalité : un gouvernement mondial évitera certainement les guerres et ne favorisera pour autant en rien le bien être général.

Non! La tu te bases sur ta définition et sur le fonctionnement actuel d'un gouvernement, dans notre monde libéral.

Cf mon post précédent, pour une utopie, il faut que tu fasse abstraction du fonctionnement actuel. Donc après, on appelle cela une utopie (ou un rêve ou le monde merveilleux des bisounours), c'est une vision du monde idéal (le monde qui est idéal pas la vision), et c'est donc basé sur aucun fonctionnement actuel, c'est le fonctionnement qu'il "devrait y avoir" dans un monde parfait et donc encore une fois, il faudrait pour cela remettre en cause énormément de choses par rapport au fonctionnement actuel.

Ce n'est pas applicable comme ça du jour au lendemain à nos gouvernement, la dessus on est d'accord.

[Simara1170]

Donc l'Ue est responsable de la guerre en Irak, grande et heureuse nouvelle ça... Tu me dire la date de rentrée des USA au sein de l'UE s'il te plaît, il me semble que j'ai un trou de mémoire à ce propos... La montée du terrorisme, là comme ça, je dirais la radicalisation de certaines factions musulmanes, peut-être parce que les USA ont piqué un territoire de confession largement musulmane pour aller le donner aux juifs sous prétexte qu'un jour le bon dieu leur dira qu'il peuvent y retourner (en fait les juifs pensent que le président en place à l'époque était une manifestation de Dieu sur terre, si tu extrapoles, sympathique l'interprétation de la Torah). Mais dans cette histoire, je vois pas où intervient l'UE...

En ce moment, vu comme c'est parti, c'est la Russie qui va déclarer une guerre ouverte... Ou en tout cas Poutine fait tout pour nous forcer la main (mais c'est vrai qu'un mec qui veut reformer l'URSS, c'est un super bonhomme, je fait que reprendre ce que tu a dit), alors c'est pas grave, ça sera quand même la faute de l'UE: j'veux dire, elle avait qu'à pas déclarer la guerre, et se réveiller quand les T-62 Russes aurait pu voir l'Atlantique...

Maintenant cite moi un pays, dans lequel c'est l'UE, au nom d'une décision européenne (et pas un état-membre tout seul, au hasard, la France) qui est intervenue pour remettre les choses en place. Pour moi, le dernier en date, c'est le Kosovo, mais je pense qu'empêcher un génocide, c'est pas une raison valable pour se déplacer à tes yeux?

Les leçons qu'on a tiré du passé: plutôt que de se fritter avec nos voisins, il faut s'en faire des alliés et marcher main dans la main... Toi t'a retenu quoi du passé?
"Hey on avait une super économie basée à 95% sur l'armement!!" Trop bien...

[deuche]

Tu extrapoles, ce n'est pas du tout l'objet de mon post.
Et tu appliques encore une fois ta vision de la chose. Ce n'est pas qu'elle est mauvaise, quoique sur la Russie il y aurait beaucoup à dire à commencer par le taux de natalité.
Non, ce dont je parle, c'est de la façon de raisonner et de présenter les choses au public. Cette façon qu’ils ont de nous manipuler et de fabriquer l’opinion publique.
Pourquoi n’a-t-on pas entendu parler du Barhëin ?
C’est cela ma question.

[micka132]

Non! La tu te bases sur ta définition et sur le fonctionnement actuel d'un gouvernement, dans notre monde libéral.

Je répondais à Jon Shannow, dois-je sortir les popcorns?

T'a vraiment, mais vraiment besoin de lire cette définition...

c'est une vision du monde idéal (le monde qui est idéal pas la vision), et c'est donc basé sur aucun fonctionnement actuel, c'est le fonctionnement qu'il "devrait y avoir" dans un monde parfait

L'idéal est une vision forcément subjective. Par conséquent vous pouvez me décrire une utopie et que je ne la perçoive pas comme tel.
Si je vous dit que je rêve d'un monde utopique ou toute personne de plus de 45ans est exécutée dans une arène tel des cirques romains, vous trouveriez que le mot utopie n'a rien à faire là...
Bon ben pour moi c'est pareil, c'est pas parce que vous marquez utopie que s'en est une, et ceci pour les raisons que j'évoque.

[Simara1170]

Tu extrapoles, ce n'est pas du tout l'objet de mon post.

*Touss tousse* "Le franc ne subiras aucune dévaluation si on sort de l'UE". Ca serais pas légèrement totalement et uniquement de l'extrapolation (et ce depuis la première page du topic?) Tu ne fais que ça extrapoler, et c'est bien normal, c'est un peu le fondement de la politique...

Et tu appliques encore une fois ta vision de la chose. Ce n'est pas qu'elle est mauvaise, quoique sur la Russie il y aurait beaucoup à dire à commencer par le taux de natalité.
Non, ce dont je parle, c'est de la façon de raisonner et de présenter les choses au public. Cette façon qu’ils ont de nous manipuler et de fabriquer l’opinion publique.

Bon, bah euh, donne-moi une de tes sources indépendantes (et donc aussi du gouvernement russe, tant qu'à faire) qui ne soit pas en train de dire que Poutine est une crevure de classe intergalactique. Juste pour rappel, son troisième mandat (l'actuel, est légèrement contre la Constitution Russe, enfin était, parce que c'est le premier truc qu'il a fait changer en (re)prenant le pouvoir. Bref, il s'agit d'un putsch en bonne et dûe forme)

Pourquoi n’a-t-on pas entendu parler du Barhëin ?
C’est cela ma question.

Possiblement parce qu'au Barhëin, les médias étrangers n'ont pas le droit d'y aller, et que sortir une caméra est passible de mort? A tout hasard, mais ça m'a l'air quand même vachement valable pour ne pas savoir ce qui s'y passe... D'ailleurs, sortis des communiqués officiels de la Chine et de la Corée du Nord, t'entends beaucoup parler de ce qui se fait dans ces pays? Bref, il est presque logique de ne rien savoir de ce qui se passe dans une dictature...

[Jon Shannow]

On vous dit que l'Europe c'est la paix et c'est suffisant à vos yeux pour leur laisser carte blanche.

T'as vu ça où qu'on leur laissait carte blanche ? T'as raté tous les posts où l'on dit que l'UE n'est pas parfaite et qu'il faut la modifier ?

Mais si demain, l'Otan et donc les USA déclarent la guerre à la Russie vous allez dire quoi ?

D'abord, peux-tu expliquer ce que tu veux dire par "l'Otan DONC les USA" ?
Ensuite, il est important de savoir qui déclare la guerre à qui ? Parce que si tu veux parler de l'Ukraine (ce qui semble être le cas en sous-entendu), j'aurais pour ma part tendance à dire que les Russes ont déclaré la guerre à l'Ukraine, et donc que la question est de savoir si on soutien militairement l'Ukraine. C'est une entrée en guerre, dans un conflit existant, et non une déclaration de guerre.

L'UE assure la paix future en faisant la guerre et en appauvrissant l'ensemble des populations par des rétortions économiques ? Nous sommes déjà dans cette phase.

L'UE ne fait pas la guerre actuellement. Et je ne vois pas de quelles rétorsions économiques tu parles. A moins que tu ne parles de suivre certains embargo votés et approuvés par l'ONU.

Cette histoire de guerre ou de paix n'a pas de sens. Regardez-donc la montée du terrorisme. Qui est à l'origine de cette merde ?

Tu sais, le coup de l'œuf et de la poule, on peut la faire à toutes les sauces, on ne pourra jamais vraiment savoir !

[GPPro]

T'as vu ça où qu'on leur laissait carte blanche ? T'as raté tous les posts où l'on dit que l'UE n'est pas parfaite et qu'il faut la modifier ?


D'abord, peux-tu expliquer ce que tu veux dire par "l'Otan DONC les USA" ?
Ensuite, il est important de savoir qui déclare la guerre à qui ? Parce que si tu veux parler de l'Ukraine (ce qui semble être le cas en sous-entendu), j'aurais pour ma part tendance à dire que les Russes ont déclaré la guerre à l'Ukraine, et donc que la question est de savoir si on soutien militairement l'Ukraine. C'est une entrée en guerre, dans un conflit existant, et non une déclaration de guerre.


L'UE ne fait pas la guerre actuellement. Et je ne vois pas de quelles rétorsions économiques tu parles. A moins que tu ne parles de suivre certains embargo votés et approuvés par l'ONU.


Tu sais, le coup de l'œuf et de la poule, on peut la faire à toutes les sauces, on ne pourra jamais vraiment savoir !

L'oeuf et la poule... Jon, si vraiment tu veux jouer au donneur de leçon; renseigne toi sur la chronologie des événements en Ukraine. Regarde quelles sont les bases de l'EI (état islamique). Dans les 2 cas ce n'est pas du tout un abus que de dire que ce les US à l'origine de ces merdiers.

[Jon Shannow]

L'oeuf et la poule... Jon, si vraiment tu veux jouer au donneur de leçon; renseigne toi sur la chronologie des événements en Ukraine. Regarde quelles sont les bases de l'EI (état islamique). Dans les 2 cas ce n'est pas du tout un abus que de dire que ce les US à l'origine de ces merdiers.

Vraiment ? Hum... C'est pas si évident que ça, et bien malin qui pourra dire, de façon sûre qui de la poule ou de l'œuf ...

En fait, vous vous basez sur quoi pour dire que ce sont les USA qui sont à l'origine de "l'état islamique" ?
Quant à l'Ukraine, ça me parait encore plus douteux...

Mais, je suis sûr que vous avez des arguments imparables...

[Simara1170]

@ GPPro: moi ce que j'ai retenu de la chronologie des événements en Ukraine, c'est que moins d'une semaine avant le merdier en Crimée, la ministre des affaires étrangères russes à fait passer une loi facilitant l'incorporation d'un territoire au sein des frontières et de l'état russe... Franchement, je crois que ça indique bien qui est à l'origine du truc, surtout si tu rajoutes que les mouvements indépendantistes ont à la goupille de grenade près l'équipement standard des Spetnaz russes, et qu'un mois avant l'éclatement de la révolte, la Russie a, comme par hasard, déployé des colonnes de blindés à la frontière Ukrainienne... Mais je pense que tout ça est le fruit du hasard.
Mais il paraît qu'une coïncidence, c'est le hasard, mais que deux c'est la volonté de quelqu'un, alors je suppose que trois, c'est par hasard que c'est la volonté de quelqu'un?

Par contre pour l'EI, sachant qu'il est originaire de l'Irak, et qu'il a été créé pendant la 2ème guerre d'Irak, j'ai moi aussi tendance à croire que c'est une organisation créée en réponse à l'invasion américaine. Par contre, je pense aussi que comme tout mouvement résistant, elle aurait du se dissoudre à la fin du conflit, mais à la place elle a évolué dans la même voie qu'Al-Qaïda, et ça, je crois pas que les US en soit directement responsable...

[ManusDei]

T'as vu ça où qu'on leur laissait carte blanche ? T'as raté tous les posts où l'on dit que l'UE n'est pas parfaite et qu'il faut la modifier ?

Oui.

[BenoitM]

Faut arrêter de prendre la moitié du texte...Dans ce topic (pas toi me semble-t-il mais tu interviens trop peu) la majorité des intervenants pro-Europe te raconte que c'est dommage, c'est vraiment un beau truc mais que c'est entaché et contre productif par du tirage de couverture.
Ils se mettent à rêver d'un gouvernement mondial mais qui serait, comme c'est dommage, entaché par des ****** ne pensant qu'à "tirer la couverture".
Je montre juste que faut pas aller chercher loin ces fameux ******, si vous n'êtes pas capable d'accepter sans rien dire tel ou tel orientation imposée par une autre puissance ( et je prends en référence les USA ou la Chine, parceque Tuvalu ca parle moins).


Un avis, mais qui va trancher les avis différents? Un vote? Un bisounours qui distribue des bisous pour que tout le monde rentre chez lui?
Quand tu vois que le bien de ton voisin de palier peut devenir ton enfer (et vis versa) j'ai du mal à comprendre comment tu peux espérer faire le bien de partout sur des gens de cultures très différentes.

A défaut d'améliorer les choses on pourrait laisser les autres tranquilles? Mais non faut tout régir et imposer un gouvernement mondial, car vois tu c'est la seule solution viable...

C'est qu'il vaut peut-être mieux un gouvernement européen mondial entaché de couverture à soit, qu'un monde on chacun fait ce qu'il veut s'en prendre en considération la vision des autres.
Certes nos avons une vision un peu utopique (mais si on ne l'est pas on ne rien non plus), mais alors tu dois trouver aussi la démocratie utopique. Il faut supprimer la France parce que ce n'est que prendre la vision de chaque région pour en tiré avantage à soi (avec un surpoids pour Paris). Et voté n'est "que" choisir le parti qui est sensé le mieux représenter nos envies particulières.

[BenoitM]

Sortir de l'UE, c'est prendre son indépendance. Il n'y a que lorsque nous sommes grand que nous pouvons le faire. On a bien vécu sans l'UE. Il n'y a aucune raison que nous ne puissions pas le refaire.
En revanche, c'est bien en restant dans 'UE qu'on va finir par devenir un continent esclave d'une autre puissance. Car le but c'est bien de produire à faible coût non ? C'est bien ça l'UE, l'optimisation des coût de fabirication ?

Alors tu es d'accord pour constater qu'on ne peut pas à la fois produire pas cher, c'est à dire en ayant des salaires peu élevé et en même temps être consommateur des propres produits qu'on achète. Je le dis car nous le constatons tous ! Le chômage monte, le pouvoir d'achat diminue, les délocalisations augmentent.

Article 63. Libre circulation des capitaux, interdiction d’empêcher les délocalisations.

A qui va donc profiter cette UE qui va produire des biens pas cher ? Qui au final va les acheter ?
On est carrément en train de se vautrer en restant dans l'UE. Ça c'est déjà une certitude.

Mais bon, toi et moi on discute mais c'est pas nous qui allons changer la face du monde.
Il faut attendre que les peuples se réveillent et on verra ce qu'ils réclameront.

Et quand la France sera indépendante? Elle n'aura plus besoin de vendre ni d'acheter des produits?
Elle va utiliser quoi comme resource? Tu vas arreter d'utiliser du pétrole? du plastique? de l'acier? Tu crois que les autres pays vont te donner des matières premières gratuitement?
Bon moi j'ai un doute, donc il va falloir leurs vendre des choses en échange. Et si tu veux vendre soit tu as des produits unique, soit tu vends moins cher.
Donc tu vas avoir toujours le même problème de compétitivé par rapport au autres pays.