Discussion :

[BenoitM]

On ne peut pas changer l'Europe car cela nécessite une modification des traités. La modification des traités est d'une façon pratique impossible puisqu'il faut l'accord des 28 pays. La seule solution est de la quitter dans le respect de ces mêmes traités. Donc ceux qui vous disent, comme Jacques Attali, Alain Minc, etc que l'Europe est une autoroute pour laquelle il n'y a pas de sortie mentent. Enfin, tout ceux qui se sont trompés sur tout mais à qui on donne toujours la parole n'aborde jamais le sujet de l'article 50 du TFUE.

Euh je sais pas si tu as remarqué ont change "tout le temps" les traités européens.
Il y a un parlement européen, la commission est nommé par les chefs de gouvernement.
Faut arreter les drogues, l'Europe n'est pas un truc qui vient de nulle part.

Gauche ou droite ne change rien puisque factuellement Hollande ou Sarkozy appliquent les directives de Bruxelles. Par exemple, la baisse des charges c'est Bruxelles, l’immigration c'est Bruxelles, la baisse des effectifs du service publique aussi, etc.
La France, les Français, les autres nations également doivent comprendre que nous devons abandonner notre souveraineté nationale au profit d’une démocratie et souveraineté européenne.

On a mis en commun des pouvoirs.
Cela implique de faire des compromis, comme le "breton" et le toulousains doit faire des compromis au niveau nationale.
Tout comme le Niçois doit faire des compromis avec le Cannois ect...

Actuellement nous en sommes où une majorité de Français, 60% regrettent le Franc, mais que quitter l'euro n'est pas encore une option mure dans la tête des gens.

Déjà je sais pas d'où tu sors ce chiffre de 60%.
Et c'est le franc ou l'ancien franc que les français regrettent?
On oublie souvent que l'inflation, ca existait bien avant l'Euro.

Au fait le boulanger qui a augmenter le prix du pain lors du passage à l'€, regrette-t-il aussi se changement?
Et les employes qui travaillent dans le secteurs du tourisme et qui recoivent plus d'étrangers grace à l'€ regrette aussi l'€?

[micka132]

Regarder l'Islande. Gros fuck aux banques et que font les banques aujourd'hui ? Elles prêtent à l'Islande qui a retrouvé le chemin de la croissance en ayant auparavant viré toute la classe politique.

Tien ça me fait penser qu'étrangement on en a des semaines d'affaires pour une Leonarda, mais sur ce qui s'est passé en Islande peanuts...

[deuche]

Euh je sais pas si tu as remarqué ont change "tout le temps" les traités européens.
Il y a un parlement européen, la commission est nommé par les chefs de gouvernement.
Faut arreter les drogues, l'Europe n'est pas un truc qui vient de nulle part.

Tu confonds. Des lois sont votés mais les traités ne changent pas.
Faut arrêter ta TV. Au moins sur ce point je suis sûr de ne pas me tromper.

On a mis en commun des pouvoirs.
Cela implique de faire des compromis, comme le "breton" et le toulousains doit faire des compromis au niveau nationale.
Tout comme le Niçois doit faire des compromis avec le Cannois ect...

La question est : sommes nous prêt à abandonner notre souveraineté ?

Déjà je sais pas d'où tu sors ce chiffre de 60%.
Et c'est le franc ou l'ancien franc que les français regrettent?
On oublie souvent que l'inflation, ca existait bien avant l'Euro

Mes chiffres sont juste, une petite recherche dans google devrait te menner vers les enquêtes IFOP ou INSEE qui n'apparaissent évidemment pas dans les médias. Tout comme il est juste aussi que l'UE finance du personnel à concurrence de 60 millions d'euros pour promouvoir l'europe sur les réseaux sociaux.

Tien ça me fait penser qu'étrangement on en a des semaines d'affaires pour une Leonarda, mais sur ce qui s'est passé en Islande peanuts...

En effet micka.

[GrandFather]

Mais : Il était gratuit ce plan Marshall ? J'ai montré également les financements occultes de la CIA sur ce plan qui n'avait rien d'innocent. Aucune générosité la dedans, juste une opportunité de faire de l'argent.

Bien sûr qu'il n'y avait pas que des considérations philantropiques... Il s'agissait aussi de faire barrage aux communistes et d'assurer un débouché pour l'industrie américaine, le tout en évitant de recourir à la condamnation de l'Allemagne à des réparations de guerre qu'elle aurait été bien en peine de payer (celles exigées à la fin de la première guerre mondiale ayant pesées lourd dans le déclenchement de la seconde). Tout cela est bien connu, pas la peine d'invoquer je ne sais quel financement occulte.

Regarder l'Islande. Gros fuck aux banques et que font les banques aujourd'hui ? Elles prêtent à l'Islande qui a retrouvé le chemin de la croissance en ayant auparavant viré toute la classe politique.

Ce qui est applicable à un pays de 300.000 habitants ne l'est pas forcément à un pays de 65.000.000. Il y a d'autres éléments à prendre aussi en considération : les années qui ont suivi cette décision ont été très difficiles socialement, et l'Islande a la chance d'être pratiquement indépendante sur le plan énergétique.

[deuche]

Ce qui est applicable à un pays de 300.000 habitants ne l'est pas forcément à un pays de 65.000.000. Il y a d'autres éléments à prendre aussi en considération : les années qui ont suivi cette décision ont été très difficiles socialement, et l'Islande a la chance d'être pratiquement indépendante sur le plan énergétique.

C'est vrai qu'ils ne sont que 300 000. Mais à 300 000 ils ont pu faire plier les banques. Alors à 65 millions ? J'avoue, je ne connais pas bien le dossier de l'Islande. Mais les informations sont difficiles à trouver.

La France a également de beaux atouts pour elle : une agriculture, du tourisme et le nucléaire. Nous avions également une industrie de pointe.

[r0d]

C'est vrai qu'ils ne sont que 300 000. Mais à 300 000 ils ont pu faire plier les banques. Alors à 65 millions ? J'avoue, je ne connais pas bien le dossier de l'Islande. Mais les informations sont difficiles à trouver.

L'Islande est effectivement un excellent exemple, qui fait peur aux élites, et donc tu ne trouveras rien sur ce sujet dans les médias dominants.
Effectivement l'Islande est difficilement comparable avec la France, mais une idée reste une idée, et moi je la trouvais pas mal leur idée. Une idée toute simple en fait: ceux qui ont foutu le bordel, il aident à nettoyer et on ne les laisse plus faire leur magouilles, histoire qu'ils recommencent pas. Moi ça me parait du simple bon sens, et je ne comprend pas pourquoi, même ici où nous sommes assez critiques, peu d'entre nous ne voient cette idée d'un bon œil.

[GrandFather]

L'Islande est effectivement un excellent exemple, qui fait peur aux élites, et donc tu ne trouveras rien sur ce sujet dans les médias dominants.

Au contraire, l'exemple de l'Islande est revenu fréquemment dans les débats télévisés autour de la crise financière (évidemment, quand on n'a pas de télé, difficile de le constater ).

Quant au relèvement miraculeux de l'Islande, le bilan réel est mitigé.

[r0d]

évidemment, quand on n'a pas de télé, difficile de le constater

Et alors, nous les révolutionnaires de l'avant-garde éclairée, nous sommes tellement lucides et clairvoyants que nous savons ce qu'il y a dans les médias bourgeois sans avoir besoin de les consulter.

Au contraire, l'exemple de l'Islande est revenu fréquemment dans les débats télévisés autour de la crise financière

Ha. Ça m'étonne, mais si tu le dis, je te fais confiance.

Quant au relèvement miraculeux de l'Islande, le bilan réel est mitigé.

Je ne peux pas lire l'article, mais je connais un peu le cas de l'Islande. Évidemment, il y aura toujours à redire, rien n'est jamais parfait. Mais ils reviennent de loin. Ce qui se passe en Grèce c'est soft comparé à ce qui s'est passé en Islande à l'époque.

[souviron34]

On ne peut pas changer l'Europe car cela nécessite une modification des traités. La modification des traités est d'une façon pratique impossible puisqu'il faut l'accord des 28 pays.

Ah bon ???

Les statuts de l'ONU changent de temps en temps, piourtant il y a 288 pays... Ceux de l'OCDE aussi, pourtant il y en a 34.. Ceux d el'OTAN également, pourtant il y en a 28... Et l'Europe aussi : le Traité de Lisbonne s'est fait à 27...

Donc des re-négociations et des modifications, ça se fait...

Par contre, c'est évident que si tu es seul de ton avis, ou en minorité , ça se fait pas.. Mais c'est valable patout, sauf à la limite dans un couple.. Dès qu'il ya plus de 2, ben ....

Mais : Il était gratuit ce plan Marshall ? J'ai montré également les financements occultes de la CIA sur ce plan qui n'avait rien d'innocent.

Excuse-moi, mais tu n'as rien montré du tout.. Tu as juste montré que TU et quelques autres croyaient à un complot de la CIA..

Rien d'impartial, définitif, indiscutable... Ni même de suffisamment peu biaisé pour nous faire (ré)fléchir...

[Jon Shannow]

Au contraire, l'exemple de l'Islande est revenu fréquemment dans les débats télévisés autour de la crise financière (évidemment, quand on n'a pas de télé, difficile de le constater ).

Heu, tu parles de quelles chaines ? ARTE après 1h du mat, c'est ça ? Non, parce que les chaines "grand public", ça a été "silence total". La Grèce oui, mais l'Islande... ( la seule fois où a eu un vrai gros plan sur l'Islande, c'est quand un volcan a bloqué les avions au sol)

Quant au relèvement miraculeux de l'Islande, le bilan réel est mitigé.

Je ne peux pas lire l'article, mais le peu que l'on puisse lire semble plutôt bon pour l'Islande comparé à la Grèce, non ?

[deuche]

Ah bon ???

Les statuts de l'ONU changent de temps en temps, piourtant il y a 288 pays... Ceux de l'OCDE aussi, pourtant il y en a 34.. Ceux d el'OTAN également, pourtant il y en a 28... Et l'Europe aussi : le Traité de Lisbonne s'est fait à 27...

Donc des re-négociations et des modifications, ça se fait...

Par contre, c'est évident que si tu es seul de ton avis, ou en minorité , ça se fait pas.. Mais c'est valable patout, sauf à la limite dans un couple.. Dès qu'il ya plus de 2, ben ....

Le traités de Lisbonne a été ratifié dans le dos du Peuple Français puisque rejeté par référendum à 55.15%. Il est donc moralement illégitime. C'est Nicolas Sarkosy qui l'a fait fait passer.

Le point que tu soulèves est extrêmement intéressant puisqu'il serait susceptible de remettre en cause le fait qu'on ne puisse pas changer les traités. Factuellement, en effet, nous sommes passés du traité de Rome en 1957 à celui de Maastricht en 1992 puis le traité de Lisbonne en 2007. En revanche, Sarkozy comme Hollande avaient fait la promesse de modifier les traités et particulièrement au niveau de la rigueur budgétaire. La fameuse règle des 3%. Pas une virgule n’a été changé.
Je crois qu’il convient de distinguer le souhait d’un chef d’Etat, élu par un Peuple, de modifier un traité et la modification d’un traité par l’intermédiaire d’une conférence intergouvernementale.

Source wikipédia :

Une conférence intergouvernementale (abrégé en CIG) est une réunion de diplomates, en général qualifiés de plénipotentiaires, délégués par leurs gouvernements pour préparer un traité international ou en modifier un existant. Il s'agit d'une négociation entre gouvernements. Elle joue un rôle majeur en relations internationales.
Au sein de l'Union européenne où les CIG ont été nombreuses et importantes, les travaux préparatoires sont généralement confiés à un groupe, composé d'un diplomate représentant de chacun des gouvernements des États membres, auquel s'adjoint le plus souvent un représentant de la Commission européenne et auquel le Parlement européen est associé.

Je vais quand même me renseigner plus en détail sur ce point car la question devient technique. Une chose est certaine c’est qu’actuellement une majorité d’Etats ne suffit pas, il faut que les 28 états soient d’accords pour qu’une modification puisse avoir lieu. Mais je sais aussi qu’il y a eu un vote tout récemment, qui n’est pas passé, pour que les choses changent sur cette question.

Excuse-moi, mais tu n'as rien montré du tout.. Tu as juste montré que TU et quelques autres croyaient à un complot de la CIA..

Rien d'impartial, définitif, indiscutable... Ni même de suffisamment peu biaisé pour nous faire (ré)fléchir...

Quant aux preuves de financement occultes par la CIA, j’ai mis en ligne l’article du journal The Telegraph ainsi qu’un lien d’un article d’Historia de Rémi Kauffer où Henry Frenay, 3 mois avant sa mort, lui confie son grand secret. Vous pouvez trouver l’article complet à l’UPR bien sûr mais aussi sur : google tapes (lefigaro.info la construction européenne a été financé par la CIA). Cela a été rendu public en 2000, plus de 50 ans après les faits.

C’est toujours intéressant d’écouter les gens qui, ayant été corrompu pour des intérêts externes, se mettent à parler juste avant de rendre l’âme. Mitterrand aussi s’est lâché dans son dernier livre en accusant les USA de vouloir régner sans partage.

[Bibicmoi]

Sarkozy comme Hollande avaient fait la promesse de modifier les traités et particulièrement au niveau de la rigueur budgétaire. La fameuse règle des 3%.

A ce propos, comment ça se fait qu'on applaudisse des 2 mains quand les USA relèvent le plafond de leur dette et qu'on ne puisse pas le faire de notre côté?
Non, en fait, c'est plutôt pourquoi on trouve normal que les USA relèvent constamment ce plafond. Parce qu'au final, ils ne font rien pour réguler leurs dépenses et continuent de s'endetter comme des dingues. Et tout le monde trouve ça normal. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi (ni pourquoi leur note mondiale ne se dégrade pas plus vite que ça, ni pourquoi ils continuent de nous donner des leçons sur notre politique économique, ni pourquoi on peut pas leur dire de balayer devant leur porte avant de venir nous critiquer)

Si quelqu'un avait une explication simple et compréhensible (moi et l'économie...), je lui en serai gré.

[GrandFather]

Heu, tu parles de quelles chaines ? ARTE après 1h du mat, c'est ça ? Non, parce que les chaines "grand public", ça a été "silence total". La Grèce oui, mais l'Islande...

ARTE oui, mais pas à une heure du matin (à cette heure je dors comme tous les honnêtes gens, moi monsieur ). Il y a eu des « C dans l'air » intéressants sur le sujet, et je crois qu'on peut considérer France 5 comme une « chaîne grand public ». Il me semble que son cas a également été cité dans des débats ou interviews sur les chaînes publiques (France 2/3), mais je ne pourrais pas donner de référence précise.

Je ne peux pas lire l'article, mais le peu que l'on puisse lire semble plutôt bon pour l'Islande comparé à la Grèce, non ?

Oui, indéniablement. Mais ce que l'article met en lumière, c'est d'abord le coût social énorme que ça a représenté, et le fait que le FMI a aidé l'Islande en mettant en oeuvre des mécanismes kaynésiens, tandis que pour la Grèce c'est une logique purement néo-libérale qui a été appliquée, du fait de la dominance de celle-ci dans la troïka. On en voit le résultat. Si la France plongeait financièrement après une sortie de l'euro, c'est le régime grec qui nous serait appliqué, pas l'islandais. Prêts à prendre le risque ?

Petit détail croustillant: suite à la crise financière de 2008, l'Islande a déposé sa candidature pour entrer dans la zone Euro en 2009 en considérant que l'Euro aurait diminué l'impact de la crise qu'elle a traversé. Donc la voir citée comme un exemple positif dans le sens d'une sortie de l'euro est assez amusant...

[deuche]

Petit détail croustillant: suite à la crise financière de 2008, l'Islande a déposé sa candidature pour entrer dans la zone Euro en 2009 en considérant que l'Euro aurait diminué l'impact de la crise qu'elle a traversé. Donc la voir citée comme un exemple positif dans le sens d'une sortie de l'euro est assez amusant...

L'Islande qui voulait rentrer dans l'euro ? Là je veux bien les sources et les détails.

Je n'ai pas cité l'Islande comme un signe positif de sortie de l'euro, j'ai juste dit que l'Islande a envoyé balader, de façon souveraine, ses créanciers. C’est cela la souveraineté. Un état qui rembourse ses dettes ça n’existe pas. C’est la raison pour laquelle il y a un intérêt. Il est là pour couvrir aussi le risque de ne pas être remboursé.

Bref, les faits nous montrent qu'à priori ils n'ont pas de problème pour emprunter.
Donc l'idée qui se repend, que si on sort de l'euro plus personne ne nous prêtera de l'argent ne tient pas.

Tant qu'il y a un petit billet à se faire, il y aura toujours des volontaires.

[GrandFather]

L'Islande qui voulait rentrer dans l'euro ? Là je veux bien les sources et les détails.

http://www.consilium.europa.eu/homep...&focusID=64648

A l'exception du Danemark et du Royaume-uni qui font jouer une clause d'exception, tous les états membre de l'UE s'engagent à adopter l'Euro dès qu'ils remplissent les critères de convergence. A ma connaissance, l'Islande n'a pas demandé de dérogation à cet égard.

[Bibicmoi]

C'est vrai qu'ils ne sont que 300 000. Mais à 300 000 ils ont pu faire plier les banques. Alors à 65 millions ? J'avoue, je ne connais pas bien le dossier de l'Islande. Mais les informations sont difficiles à trouver.

Plier les banques? Je ne crois pas non. Ils ont toujours des problèmes avec les anglais notamment, et vont quand même devoir trouver un accord pour les rembourser. Faut pas rêver, ils vont pas les lâcher comme ça.
Les Islandais ont pu trouver un accord avec le FMI, mais uniquement parce qu'ils sont conciliants, et que les syndicats sont pas aussi bornés que chez nous. Et ils se sont aussi fait prêter de l'argent par les pays nordiques.
S'ils avaient été dans la zone Euro, ils se seraient fait prêter par les pays membres de la même manière que la Grèce.

Et tu parles à un moment qu'ils ont viré toute la classe politique? T'as vu ça où? Ils ont juste viré le premier ministre pour la forme (il n'a même pas été jugé, et encore moins puni!) histoire que les gens arrêtent de manifester devant le parlement.

Donc je pense que tu y vas un peu fort sur les superlatifs

[phili_b]

Tiens sur la Tribune il y a des articles intéressant sur le sujet. Les commentaires de ces articles, les contredisant souvent, sont aussi très intéressants. là et là par exemple, mais il y a d'autres articles sur ce sujet.

[gouach2]

Je voudrais réagir car je me sens visé par certains propos... Alors, OUI, je suis bien informaticien depuis 8 ans, dans des domaines diverses : j'ai fait du développement en php, en perl, j'ai aussi travaillé sur BO et sur le traitement de différents systèmes de bdd, ainsi que sur des ERP.

L'UPR est un mouvement politique dans lequel il y a une sur-représentation des informaticiens au sens large et aussi une sur-représentation de personnes qui ont autour de 30 ans, par rapport à la population générale.

Cela s'explique aisément, car le site web de l'UPR est le 2ème le plus consulté parmi tous les sites web de partis politiques français (source : http://verite-transparence.blogspot....tique-sur.html ) et qu'on peut facilement deviner quel type de population se renseigne via internet...

Je rajouterai que ce n'est plus un groupuscule puisqu'il contient à l'heure actuelle ~4000 adhérents, soit quasiment 2 fois plus que le NPA par exemple et qu'il rassemble aussi toute sorte de population...

[deuche]

Chut fermes là !

CSOJ - Marie-France Garaud: Jean Monnet, un agent américain, payé pour détruire les états européens

Ce soir ou jamais. L'une des rares émission où de vrais débats ont lieu.

https://www.youtube.com/watch?featur...&v=1Atyvt9TlcQ

[Invité]

Ce soir ou jamais c'est plus vraiment des débats...
Enfin ils nous font croire que si mais au final c'est toujours les mêmes types qui viennent.

Vu qu'avec les listes à la Patrick Cohen, les médias grands publiques doivent s'écraser et suivre les consignes.

M'enfin je suis quand même d'accord avec toi sur certains points, je vais pas tous les énumérer mais celui que je retiens c'est que oui c'est les USA qui sont à l'origine de l'Europe, suffit de suivre le programme d'Histoire Collège/Lycée et faire quelques recherches personnelles pour s'en apercevoir.

Je sais pas trop encore pour le passage euro > Franc , j'ai peur qu'en sortir d'un coup nous mettent à mal pendant pas mal de temps, même si j'ai foi en mon pays ( pas en la classe politico-dirigeante hein).

Petite question : Hollande en Turquie en ce moment, prochaine rentrée de la Turquie dans l'Europe? ou grosse intox ? Avec le coup du : vous DEVEZ reconnaître le génocide arménien.

Cordialement
Sigismund