Discussion :

[Invité]

malheureusement non, je suis dans un très grand groupe ultra compétitif sur le secteur dans lequel je bosse.

Lève un doute, c'est bien toi qui te trouves sur le siège éjectable en tant que développeur ou ton employeur vis-à-vis des clients ?

[stardeath]

moi en tant que développeur en premier lieu.

ensuite dans la boite où je suis, il y a plusieurs équipes différentes qui font plus ou moins la même chose, donc on est mis en concurrence sur le travail, la rapidité, les performances, la fiabilité et le support des applis que l'on livre.

et encore en plus on a des concurrents totalement externes à la société qui font aussi plus ou moins la même appli sur laquelle je bosse.

le tout pour des clients en majorité internes à la société (la magie des grands groupes où certaines équipes fournissent et d'autres équipes sont les clients des applis qu'on livre)

[Invité]

Et comment serait, à ton avis, rédigée une telle licence? Quelque chose comme "le client accepte à l'avance toute modification des conditions de licence que pourrait exiger l'éditeur"? A mon avis ça ne va pas marcher, et même si tu signes par erreur, c'est le genre de clause léonine qui ne tiendra pas devant un juge.

Je t'invite à lire ceci :

http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq....onThreeOrLater

La clause « la version 3 de la GPL ou toute version ultérieure » illustre, de manière totalement inversée, la possibilité pour une licence d'avoir un effet « rétroactif ».

Dans le cas de la GPL cependant, les modifications ultérieures ne peuvent léser l'utilisateur et le développeur, comme il est dit, peut continuer à utiliser la version précédente de la licence si il le souhaite.

Dans le cas d'une licence restrictive en revanche, il est possible d'obtenir exactement l'effet inverse, c'est à dire de nouvelles restrictions pour l'utilisateur et une obligation pour le développeur de se mettre en conformité.

Je ne suis pas juriste, loin de là, mais j'espère que cela te donne une idée de mon point de vue.

J'ai toujours du mal à voir en quoi on ment à l'utilisateur, même avec ce propos précisé?

Quand tu manges au restaurant, t'estimes tu trompé si le cuisinier ne te livre pas la recette des plats qu'il te sert? Quand tu prends le train, t'estimes tu floué si on ne t'invite pas à conduire la locomotive?

Je m'estimerais trompé si l'on me servait de la viande de cheval en prétendant qu'il s'agit de viande bovine. Je ne choisis pas cet exemple par hasard tu t'en doutes bien.

Je m'estimerais floué si le train n'arrive pas à l'heure ou qu'il n'arrive tout simplement pas, mais ceci est une considération purement culturelle.

L'utilisateur d'un logiciel achète un outil, et dispose de ses fonctionnalités (et éventuellement d'un droit à des corrections et évolutions, ça dépend des conditions de la licence). L'accès au code source ne lui est pas nécessaire (et la grande majorité des utilisateurs s'en moque, d'ailleurs, sauf conditions exceptionnelle généralement prévues au contrat...).

Je te renvoie au scandale de la viande de cheval. Le consommateur se moque de ce qu'il mange jusqu'au moment où la tromperie est portée à sa connaissance.

Le libre, c'est un problème de développeur, pas d'utilisateurs.

Non. Le Libre s'adresse avant tout aux utilisateurs par la liberté garantie d'utilisation et de copie, ensuite pour les développeurs avec la modification et la redistribution du programme dans les mêmes conditions.

Je ne vois pas très bien ce que le peuple vient faire ici, et cela me conforte dans l'idée qu'on est en pleine croisade...

Non il ne s'agit pas d'une croisade. La recherche de la liberté n'est pas une croisade, c'est un droit et un devoir moral y compris dans l'informatique.

Sérieusement, il ne s'agit pas de travailler pour l'argent, mais de savoir comment on rémunère le travail des développeurs. En tant que développeur, je n'ai pas envie de vivre de "donations" (dans le peuple on dit faire la manche), ni d'attendre un gentil mécène (c'était le modèle qui prévalait pour les artistes, et la plupart crevaient de faim). Et si j'avais voulu être hotlineur, consultant, ou tireur de câble (euh pardon installateur), je ne serais pas développeur.

Je comprends tout à fait ton point de vue. Cependant, le modèle auquel tu adhères montre ses limites. Il faut donc, dans l'intérêt de tous, entrevoir la possibilité d'un modèle alternatif adapté à l'évolution de l'économie et de la société.

Le modèle libre se présente comme la meilleure solution (ou suivant le point de vue, la moins pire).

Ce n'est pas du tout évident. A ce jour, les gentilles économies collectivistes n'ont jamais eu les succès attendus, parce que sans motivation (et l'argent en est une, comme la propriété d'ailleurs), beaucoup de gens travaillent moins bien. C'est aussi vrai des développeurs.

Le Brésil, la Chine...

Plus pratiquement, l'idée que du code partagé progresse plus vite que du code privé n'est pas du tout évidente. Si tu regardes les fleurons du libre, les meilleurs outils sont avant tout l'œuvre d'une personne ou d'un petit groupe (d'Emacs à GCC, en passant par Unix), et les grands projets ouverts avec plein de bénévoles en réseau n'ont pas rendu caducs (comme on le prévoyait il y a une vingtaine d'années) les développements propriétaires (Gimp vs Photoshop, Office vs Open, et même Linux vs Windows).

Les raisons pour lesquelles les développements non libres dominent toujours le marché sont nombreuses, elles relèvent de l'ignorance des utilisateurs, des développeurs, des décideurs, des lobbies, des politiciens...

Dans le domaine scientifique, on peut d'ailleurs se poser la question de la vertu du "partage". Pas mal d'avancées techniques proviennent de la recherche privée (ou militaire).

Et d'autres proviennent du CERN.

Je ne suis pas certain de voir l'équité de cette approche. Pour le reste, je dois être moins libéral que toi. La tertiarisation de l'économie, on la voit à l'œuvre actuellement, plus d'usines, des délocalisations qui s'étendent peu à peu aux services, des inégalités qui s'accroissent, des états en faillite.

Je suis plutôt antilibéral mais je ferai comme si je n'avais rien lu. En fait, je démontrais simplement et objectivement que le modèle libre peut, théoriquement, s'adapter à la tendance économique actuelle et s'inscrire favorablement dans la continuité du système sans le révolutionner.

Je préfère ma vision industrielle du métier... Ca doit être mon côté gauchiste.

Ambidextre tu veux dire ? À gauche c'est l'humain d'abord, tout comme dans le logiciel libre.

[Edit] En lisant tes réponses, je soupçonne qu'on ne met pas la même chose derrière le mode éditeur. Pour moi, un éditeur, c'est une société qui développe un produit qu'elle vend à plusieurs clients. Une grosse SSII qui développe à façon l'outil de gestion d'un client unique, ce n'est pas un éditeur, juste une SSII.

En effet, nous n'avons pas la même définition.

Et tu dois être drôlement âgé, parce qu'auditer des centaines d'applications, moi en une quinzaine d'années, et en ne faisant que cela, je dois avoir une petite douzaines d'applis à mon actif, dont trois ou quatre sérieuses, et les quelques audits que j'ai pu faire, cela prenait beaucoup de temps. (On est bien d'accord qu'auditer ce n'est pas jeter un coup d'œil distrait du les sources, et faire un rapport de 20 pages, dont 15 d'annexes, concentré sur les "bonnes pratiques" d'indentation, de documentation, ou l'usage de tel design pattern à la mode, hein?).

Je suis encore dans ma vingtaine.

J'ai 8 ans d'expérience dans le domaine...

Mais je reste persuadé que si tu avais raison, le libre aurait triomphé depuis longtemps.
Francois

Comme je l'ai dit précédemment sur ce topic, que les entreprises privées passent au libre ou non m'est complétement égal, ce n'est pas ma préoccupation. L'essentiel étant que les utilisateurs ne soient pas ou plus victimes des pratiques exercées par ces entreprises et que les institutions publiques soient entièrement débarrassées des logiciels privateurs.

Ma vision de l'informatique et avant tout sociale et humaniste.

Je pense que tu as une vision très pragmatique, centrée essentiellement sur l'aspect métier et les considérations techniques, tu ne vois pas (encore) ce qui est en train de se passer et la nécessité absolue d'adopter l'informatique libre dans la société...

[Invité]

moi en tant que développeur en premier lieu.

ensuite dans la boite où je suis, il y a plusieurs équipes différentes qui font plus ou moins la même chose, donc on est mis en concurrence sur le travail, la rapidité, les performances, la fiabilité et le support des applis que l'on livre.

et encore en plus on a des concurrents totalement externes à la société qui font aussi plus ou moins la même appli sur laquelle je bosse.

le tout pour des clients en majorité internes à la société (la magie des grands groupes où certaines équipes fournissent et d'autres équipes sont les clients des applis qu'on livre)

Je comprends mieux. Je n'ai pas cette expérience « des équipes en concurrence ». Toutefois, en tant que développeur, je compatis et j'espère pour toi que tu ne vies pas pour ton boulot...

[Pierre GIRARD]

...équitable c'est le fait que chaque personne de la chaine soit payé à sa juste valeur, pas que certain se serre la ceinture parce que d'autres veulent des trucs gratuits.

Les programmeurs d'IBM qui travaillent sur "Lotus Symphony" sont certainement normalement rétribués et malgré tout n'importe qui peut l'installer gratuitement sur son PC. Je n'ai pas pour autant l'impression qu'IBM soit une société philanthropique.

Et arrêtez de dire qu'installer gratuitement un logiciel c'est léser des programmeurs car ceux qui le font bénévolement le font par choix, pas par contrainte.

C'est pareil pour les programmeurs de Fedora ou OpenSUSE (payés par RedHat ou SuSE) et de bien d'autres. Mais quand on télécharge une distribution LINUX, on se retrouve en même temps avec une centaine de logiciels qui ont tous la caractéristique d'être à la fois OpenSource et Gratuits ... j'y peux rien, c'est comme ça.

Quant à mes contradictions ??? J'ai une constante depuis le début :

1. Si plusieurs produits équivalents existent => Je prends en priorité les produits OpenSource (pour toutes les raisons que je ne renie pas).
2. Quand je n'ai pas le choix, je prends un produit payant propriétaire.
3. Mais quand un de ces produits payés (écrit par des programmeurs rétribués) est complètement buggé et que la licence m'empêche quelque recours que ce soit => et bien, je ne suis pas content ... et je le dis.
4. Et quand un Logiciel OpenSource ne fonctionne pas comme attendu => Je le désinstalle ... tout simplement.

Je serais curieux que vous m'indiquiez où je me contredis dans tout ça. Et si vous devez me placer dans un camp, placez moi dans le camp des utilisateurs de logiciel.

Et en tant qu'utilisateur, et parfois client/consommateur, je pense avoir mon mot à dire aussi bien quand ça va que quand ça ne va pas.

[Pierre GIRARD]

...Plus pratiquement, l'idée que du code partagé progresse plus vite que du code privé n'est pas du tout évidente. Si tu regardes les fleurons du libre, les meilleurs outils sont avant tout l'œuvre d'une personne ou d'un petit groupe (d'Emacs à GCC, en passant par Unix), et les grands projets ouverts avec plein de bénévoles en réseau n'ont pas rendu caducs (comme on le prévoyait il y a une vingtaine d'années) les développements propriétaires (Gimp vs Photoshop ...).

Personnellement, j'utilise toujours Micrografix Picture Publisher. Un Logiciel que l'on présentait comme concurrent sérieux de Photoshop dans les années 1990. Micrografix a été racheté par Corel qui a viré tous les programmeurs et enterrés cet excellent produit.

Vraiment excellent même, la version pour Windows 95 tourne toujours sur Windows XP et même sur Vista. Si ce logiciel avait été OpenSource, Corel aurait eu beaucoup plus de difficultés pour le passer à la trappe.

Et même si il n'avait pas dépassé Photoshop, il serait peut-être toujours là. Quant à Gimp, comparé à Photoshop, c'est toujours un logiciel très jeune.

A l'inverse, et pour être juste, on peut parler de IIS créé par µSoft pour concurrencer Apache ... et c'est toujours Apache qui fait la course en tête loin devant.

Comme quoi, tout n'est pas tout blanc ou tout noir.

[sambalien]

Il est temps que les autres villes et autres administrations grandes ou petites prennent exemple sur cette petite decision qui leur ferait gagner grand

[berrandpb]

Bonne nouvelle, en tout cas pour moi.
J'espère que les services "publics" en France suivront l'exemple de Munich.
Le libre regorge d'applications qui peuvent rivaliser avec les solutions tarifées !
Rien ne ma fait plus mal que d'entendre un vendeur, de PC ou MAC, proposer à l'acheteur novice la suite Office de Windows (sachant que Libre Office est gratuit) !

[ZenZiTone]

Bonne nouvelle, en tout cas pour moi.
J'espère que les services "publics" en France suivront l'exemple de Munich.
Le libre regorge d'applications qui peuvent rivaliser avec les solutions tarifées !
Rien ne ma fait plus mal que d'entendre un vendeur, de PC ou MAC, proposer à l'acheteur novice la suite Office de Windows (sachant que Libre Office est gratuit) !

Je suis d'accord avec toi sur le principe, mais on ne peu pas comparer les deux logiciels malheureusement.

En revanche, l'abondance d'utilisation de logiciels libre pourrait pousser plus de gens à participer à l'amélioration de solutions existantes, la création de nouvelles, etc.. (programmeurs, investisseurs, etc..)

[berrandpb]

Je suis d'accord avec toi sur le principe, mais on ne peu pas comparer les deux logiciels malheureusement.

En revanche, l'abondance d'utilisation de logiciels libre pourrait pousser plus de gens à participer à l'amélioration de solutions existantes, la création de nouvelles, etc.. (programmeurs, investisseurs, etc..)

Bien entendu, on ne peut comparer ce qui existe en libre à ce qui est privé et peut-être plus abouti (mais payant).
Il n'empêche, qu'à mon humble avis, la plupart des utilisateurs se contenteraient des logiciels libres pour l'usage limité qu'ils en font.

Mais cela reste mon avis (que je partage comme dirait Pierre DAC)

[ZenZiTone]

Bien entendu, on ne peut comparer ce qui existe en libre à ce qui est privé et peut-être plus abouti (mais payant).
Il n'empêche, qu'à mon humble avis, la plupart des utilisateurs se contenteraient des logiciels libres pour l'usage limité qu'ils en font.

Mais cela reste mon avis (que je partage comme dirait Pierre DAC)

Je suis bien d'accord sur le fait que l'usage limité des utilisateur ne nécessite pas des logiciels très sophistiqués. Mais pour prendre l'exemple de libre office, j'ai très régulièrement des plantages.. A présciser aussi que j'ai une vielle version.

Si le libre veut pouvoir toucher les personnes lambda, les logiciels doivent être fait en conséquence. Ergonomie adaptée, facilité d'usage et de compréhension, etc.. Il y a aussi le fait que beacoup de personnes n'en connaissent pas l'existance. Ils ne savent même pas ce qu'est un logiciel libre... Faire un peu de communication sur ce sujet pourrait être intéressant si on veux pouvoir en faire profiter un maximum de personnes.

[Pierre GIRARD]

...Mais pour prendre l'exemple de libre office, j'ai très régulièrement des plantages.. A présciser aussi que j'ai une vielle version...

Moi j'ai OpenOffice et aucun plantage (sous Windows comme sous LINUX) et ... pourquoi ne pas faire de mise à jour ? L'avantage est justement que ça ne coute rien, même avec des changement de version majeures.

Et même, à l'époque où j'avais encore une activité professionnelle (jusqu'à fin 2011), je rédigeais tous mes documents en ".doc" sous OOo pour les partager avec ceux qui utilisaient µSoft Office.

Le seul cas où j'utilisais directement µSoft Office, c'était pour partager des documents ".xls" comportant des macro. Car oui, même si on peut tout refaire en OOo, ça n'est plus compatible et il faut tout réécrire.

Par contre, si tout bascule en OpenSource comme à Munich : Plus de problèmes de ce genre.

[berrandpb]

Cela faisait plusieurs années que j'utilisais OOo et que j'incitais mes camarades de travail à faire de même. Depuis la prise en main d'Open Office par Apache, j'ai migré vers Libre Office. Le passage a Libre Office n'a rien changé. J'ai rencontré moins de problèmes avec ce logiciel qu'avec la suite Windows (sur mon PC pro).
Mon PC (privé) principal tourne depuis 2007 sous Linux (je n'ai JAMAIS revu ce fameux "*écran bleu*"), et un deuxième PC est sous Windows 7 pro avec Excel, car à cause du format de nombre spécifique à Microsoft, je suis OBLIGÉ de l'utiliser si je veux partager certains fichiers*!
Si un jour (rêve), un maximum d'utilisateurs, à commencer par les administrations, abandonnaient Windows, Alors adieu le monopole Microsoft.