Discussion :

[fredoche]

Non, je pense que vous êtes un peu dans Germinal, alors qu'on vit au 21ème siècle, les gars.

bien sur

tu sais ce que c'est internet toi au moins ?

[fredoche]

Et surtout, Ravage porte EXACTEMENT sur ce qu'évoquait Souviron: un monde sans électricité et les catastrophes qui en découlent.



Une minorité, certainement, je ne crois pas qu'elle était infime, et c'était un peu plus large que la haute société (notamment si tu inclus le latin). Tu peux regarder, par exemple, les musiciens, les artistes, qui ne venaient pas tous d'un milieu spécialement élevé, mais parlaient plusieurs langues (Van Gogh écrivait en Français à son frêre, Mozart parlait plusieurs langues européenne, note qu'aucun des deux n'était linguiste, ou grammairien...)

Mais peu importe, la frange la plus éduquée de la population, il y a 100 ans, pouvait se passer de traduction des citations dans un livre de sciences, parce qu'il était acquis qu'à partir d'un certain niveau d'éducation, on se débrouillait dans plusieurs langues. On le faisait généralement parce qu'on avait acquis, à la petite école, les bases permettant d'apprendre assez vite une troisième ou une quatrième langue.



Tu fais erreur. Je travaille dans un métier (l'informatique) où je n'ai pas été formé à l'école (j'ai fait des maths, de la physique et des statistiques). Je parle couramment deux langues étrangères (anglais et chinois), mais ce n'est pas grâce à l'école j'ai complètement perdu ma seconde langue, l'allemand). Plus généralement, la plupart des sujets que je prétends bien connaître ne me viennent pas de ma formation, mais de choses que j'ai apprises après, sur le tas.

Ce que m'a appris l'école, c'est à apprendre, et à travailler. J'ai fait du latin et du grec, qui m'ont lourdement servi quand j'ai appris le chinois (même si ca n'a rien à voir, il y a quelque chose de commun dans tous les apprentissages de langue). Les bases en maths ont toujours fait la différence pour l'informatique, et je ne te parle même pas de la lecture...

Et je crois que c'est là que le système actuel fait fausse route. Ce qu'on valorisait autrefois, dans les diplomes, c'était une culture de base, et surtout une capacité de travail, prouvée par le fait qu'on ait passé un concours ou un examen sélectif. La personne n'avait pas toujours les compétences requises pour le poste, mais elle allait les acquérir. C'est pour cela que les entreprises industrielles n'avaient pas de réticences à embaucher des littéraires, par exemple.

Aujourd'hui, le diplôme ne sanctionne plus un travail, mais une certaine liste de "compétences acquises". On peut garantir que machin, qui sort du master truc, connait bien la syntaxe du langage chose, et tous les design pattern qui vont avec, mais il n'est pas du tout évident qu'il sache rédiger un texte simple, ou qu'il ait les bases en maths qu'on suppose qu'un bac+5 devrait avoir.

Et on s'étonne que les diplomés ne trouvent plus de boulot...

Francois

Moi je ne m'étonne pas que les diplômés ne trouvent pas de boulot quand je vois comment ils sont perçus par les générations qui les précèdent.

Qui à part leurs enfants ou neveux ne doivent guère en rencontrer des jeunes, pas plus qu'ils ne fréquentent les mêmes bancs d'écoles, mais ça ne les empêche pas de gloser à foison sur les capacités des dits jeunes ou la qualité de leur diplôme.

Ce que tu as pas vu, ce que tu ne vois pas, c'est que le système actuel, c'est le même que tu avais quand tu y étais, à 2-3 détails près. Mais ça fait rien, le tien était mieux que le leur. Vous étiez tellement plus intelligent avant, tellement mieux formés, tellement meilleurs !

Ah si il y a une différence, ceux qui leur enseignent désormais, ce sont les gars de ta génération, de la mienne, ces gens si excellents, tellement meilleurs... heureusement qu'on les juge pas aux résultats

C'est pas grave, les clichés, les stéréotypes et les jacasseries, ça forge une opinion; Même plus besoin de vérifier ses propos, encore moins avec des statistiques comme ces gros nuls de scientifiques actuels, suffit de regarder le monde avec ses grosses binocles de franchouillard, et la vérité s'impose d'elle-même.

[Lyche]

Personnellement, j'ai 31ans, et je perçoit déjà un énorme gap entre les gens qui sont sortie de mon école (un simlpe BTS au fin fond de la campagne) et la capacité actuelle qu'on nos fameux ingénieurs sorties des grandes écoles réputées de France...

Ils ne savent même pas faire une foutue recherche google en tapant leur question exactement comme ils me la posent... (et vous pouvez venir le voir tous les jours, http://chat.developpez.com salon Bases de données (pas que d'ailleurs).
Vous verrez le principe même de la recherche par la simplicité : "Demander aux autres de le faire pour nous".

Navré, mais cette baisse de niveau et même ressentis par bon nombre de mes amis qui ont à peine plus que mon age...

[souviron34]

Personnellement, j'ai 31ans,

ben alors t'es un jeune c.n remplis de clichés

[Lyche]

ben alors t'es un jeune c.n remplis de clichés

je le savais déjà

[fcharton2]

Moi je ne m'étonne pas que les diplômés ne trouvent pas de boulot quand je vois comment ils sont perçus par les générations qui les précèdent.

Ca a toujours été le cas... On a toujours dit que c'était mieux avant, mais on embauchait quand même des jeunes diplômés. Il doit bien y avoir une raison, non?

Ma sensation est que ce qu'on met derrière la notion de diplôme a pas mal changé en route. D'abord parce que les diplômes sont de moins en moins rares, et donc perdent ainsi de leur valeur, ensuite parce que l'éducation de masse, notamment à l'université, a évolué, et rendu (à mon avis) le diplôme moins important qu'il l'était autrefois.

L'université a voulu bien faire, en adaptant le diplôme à la "demande" (ou plutôt à sa perception de la demande) mais apparemment, cela n'a pas bien fonctionné: en fait, le seul effet, ça a été de rendre pire encore la situation des non diplômés.

Qui à part leurs enfants ou neveux ne doivent guère en rencontrer des jeunes, pas plus qu'ils ne fréquentent les mêmes bancs d'écoles, mais ça ne les empêche pas de gloser à foison sur les capacités des dits jeunes ou la qualité de leur diplôme.

Si tu parles de moi, je donne des cours en fac depuis pas mal de temps, ce qui me fait voir quelques jeunes. Et puis, il existe un truc qui s'appelle l'entreprise, où l'on rencontre des tas de gens, de tous les âges.

Ce que tu as pas vu, ce que tu ne vois pas, c'est que le système actuel, c'est le même que tu avais quand tu y étais, à 2-3 détails près.

Ces "détails" étant, je suppose,
- le passage à 80% d'une classe d'age au bac?
- l'abandon quasi systématique du redoublement, qui fait qu'on peut avoir au collège des gosses qui sont quasiment illettrés?
- la baisse régulière des heures de français au profit de matières transversales?
- le passage d'une notion de savoir à une notion de compétence?
- la demi douzaine de réformes qu'on s'est cognées?

Mais à part ça, madame la marquise, rien n'a changé, hein?

Ah si il y a une différence, ceux qui leur enseignent désormais, ce sont les gars de ta génération, de la mienne, ces gens si excellents, tellement meilleurs... heureusement qu'on les juge pas aux résultats.

La différence, sur ce point, c'est que ceux qui enseignent sont de plus en plus déconsidérés, et de moins en moins payés.

Donc, pour résumer...

- on a besoin de plus de profs
- mais on les méprise de plus en plus
- et on les paie de moins en moins
- et du coup le métier est de moins en moins attirant

à ton avis, le résultat c'est quoi?

aux concours de recrutement, dans certaines académies, la "moyenne" est à 4/20.

C'est pas grave, les clichés, les stéréotypes et les jacasseries, ça forge une opinion; Même plus besoin de vérifier ses propos, encore moins avec des statistiques comme ces gros nuls de scientifiques actuels, suffit de regarder le monde avec ses grosses binocles de franchouillard, et la vérité s'impose d'elle-même.

Un petit Lexomil? ou une douche froide peut être? Parce que là, je te sens tout excité sur ton fauteuil orthopédique.

Francois

[MarieKisSlaJoue]

Navré, mais cette baisse de niveau et même ressentis par bon nombre de mes amis qui ont à peine plus que mon age...

Navré mais les Égyptiens faisait déjà le même constat que toi en -3000 milles. Donc forcément on se demande si ce sentiment est pas juste une impression lié à l'age

[fcharton2]

Ils ne savent même pas faire une foutue recherche google en tapant leur question exactement comme ils me la posent... (et vous pouvez venir le voir tous les jours, http://chat.developpez.com salon Bases de données (pas que d'ailleurs).
Vous verrez le principe même de la recherche par la simplicité : "Demander aux autres de le faire pour nous".

Quoi? Tu veux dire que la culture 2.0, le partage du savoir (je partage la question, et toi la réponse), et cette idée qu'on "sait" quelque chose quand on sait retrouver sur internet un article sur le sujet (avec cette définition, je "sais" tout le dictionnaire) ne serait pas une bonne chose? Et ne produirait pas des gens employables?

Quel vieux c.n tu fais!

Francois

[Lyche]

Navré mais les Égyptiens faisait déjà le même constat que toi en -3000 milles. Donc forcément on se demande si ce sentiment est pas juste une impression lié à l'age

je te parle d'ingé qui ont 25ans, ils je ne suis pas bien plus vieux qu'eux, et pour avoir bossé avec des "Master 2 en BI" et autres titre pompeux dignes de Onan, je peux te garantir que le niveau de réflexion et de curiosité était proche de 0.

Je suis en prestation, ça fait 8ans que je travail, et je constate que à mon poste, il y a très peu de gens avec la culture de la curiosité, la culture du "je vais chercher quand je comprends pas".

Attention, je ne dis pas que toute la génération est comme ça. J'ai de très bon amis qui sont dans cette catégorie (ma copine par exemple, 25ans, en pleins AGREG) mais, c'est de plus en plus flagrant.

Peut-être qu'avec le temps on focus plus sur ce genre de choses qu'on trouve inadmissible. Parce qu'arriver dans l'informatique et pas savoir faire une recherche google/bing/yahoo (pas de jaloux) c'est qu'il y a un soucis non? Et si malheureusement ces cas étaient isolés, ça ne se verrait probablement pas...

Enfin, je suis peut-être déjà de l'ancienne génération...

[Lyche]

Quoi? Tu veux dire que la culture 2.0, le partage du savoir (je partage la question, et toi la réponse), et cette idée qu'on "sait" quelque chose quand on sait retrouver sur internet un article sur le sujet (avec cette définition, je "sais" tout le dictionnaire) ne serait pas une bonne chose? Et ne produirait pas des gens employables?

Quel vieux c.n tu fais!

Francois

Si si voyons! ce sont les meilleurs qui savent poser une question à google et en sortir une bonne réponse. Ce sont dés gens fins, pleins de culture et qui en connaissent long sur leur sujet d'expertise

Et oui... j'assume, je suis un vieux c**.

Mea Culpa

[Jon Shannow]

Navré mais les Égyptiens faisait déjà le même constat que toi en -3000 milles. Donc forcément on se demande si ce sentiment est pas juste une impression lié à l'age

En -3000 ? Désolé, j'étais trop jeune, demande à Souvi, il doit se souvenir...

Mais, juste un point, comme ça. Un exemple.

D'après les bambins en maternelle, ils ont vraiment évolués ? Ils sont vraiment plus doués, plus éveillés que les bambins d'il y a 30 ans ? Non ! Alors pourquoi, il y a 30 ans, on pouvait être instits avec un bac et 2 ans d'école normale (je crois que c'est le nom que ça avait) alors que maintenant il faut le bac +5 ? Plusieurs pistes possibles. Enseigner à des gamins de 3 ans nécessite plus de connaissance, car ces bambins savent déjà compter, lire et écrire... Ha, on me dit dans l'oreillette qu'ils ne savent pas lire en 6eme, alors à la maternelle...
Donc, c'est autre chose. Mais quoi ? Quelqu'un me souffle (à l'ancienne, sans oreillette) "parce que le bac de maintenant vaut la seconde d'il y a 30ans" Oooooh La mauvaise langue !

[fredoche]

Un petit Lexomil? ou une douche froide peut être? Parce que là, je te sens tout excité sur ton fauteuil orthopédique.

Francois

Ca va aller va...

Tu me rappelles ces vieilles pies qui jusqu'à leur mort n'auront jamais vu que du mauvais autour d'elles. Mais peut être étaient-ce elles qui étaient mauvaises...

Remets tes binocles pour voir le monde à travers tes étiquettes, au milieu de cet océan de médiocrité, continue à ne voir que le mauvais coté des choses, c'est avec des gars comme toi que notre pays avance, que le monde avance.

Encourage les nouvelles générations de tes critiques, donne leur des raisons d'espérer, c'est avec des gars comme toi qu'on se bâtit un avenir, pas avec tous ces nuls sortis de l'école, incapables de prendre la relève

Merci, merci... sincèrement

ah au fait tu expliques comment que cette (ces) génération tellement douée ne trouve plus de job après 45 ans ? Que malgré leur qualité et leur supériorité personne n'en veut dans le même pays qui les a si bien formés il y a 20 ans de ça ?

Quel gâchis tout de même ... Pourtant c'est bien les mêmes aux manettes, les copains de promo, des gars comme toi qui savent quelle valeur est inexploitée dans ces générations si bien éduquées

En fait dans ce pays, faut bien viser, faudrait avoir entre 30 et 40 ans toute sa vie, comme ça t'es un bon, t'as du job, t'es moins bon que les anciens mais plus jeune, et plus vieux que les vrais jeunes, mais tellement meilleur.

[fredoche]

En -3000 ? Désolé, j'étais trop jeune, demande à Souvi, il doit se souvenir...

Mais, juste un point, comme ça. Un exemple.

D'après les bambins en maternelle, ils ont vraiment évolués ? Ils sont vraiment plus doués, plus éveillés que les bambins d'il y a 30 ans ? Non ! Alors pourquoi, il y a 30 ans, on pouvait être instits avec un bac et 2 ans d'école normale (je crois que c'est le nom que ça avait) alors que maintenant il faut le bac +5 ? Plusieurs pistes possibles. Enseigner à des gamins de 3 ans nécessite plus de connaissance, car ces bambins savent déjà compter, lire et écrire... Ha, on me dit dans l'oreillette qu'ils ne savent pas lire en 6eme, alors à la maternelle...
Donc, c'est autre chose. Mais quoi ? Quelqu'un me souffle (à l'ancienne, sans oreillette) "parce que le bac de maintenant vaut la seconde d'il y a 30ans" Oooooh La mauvaise langue !

Tu le dois à Sarkozy, Darcos et Pécresse.
Et ça m'étonnerait qu'ils aient appliqué ton subtil raisonnement sur "l'autre chose"
Mes instits n'avaient que le bac, donc avec tes critères ça nous ramène en 5e de collège.

10 ans d'écart en 30 ans, ça fait quand même, de bac +5 à bac -5

[fcharton2]

Remets tes binocles pour voir le monde à travers tes étiquettes, au milieu de cet océan de médiocrité, continue à ne voir que le mauvais coté des choses, c'est avec des gars comme toi que notre pays avance, que le monde avance.

Encourage les nouvelles générations de tes critiques, donne leur des raisons d'espérer, c'est avec des gars comme toi qu'on se bâtit un avenir, pas avec tous ces nuls sortis de l'école, incapables de prendre la relève

Et c'est toi qui m'accuses de donner dans le stéréotype... Tu n'as pas le sentiment d'être un rien démago, sur ce coup? (et de pousser de grands cris emphatiques plutôt que d'essayer d'opposer des arguments à des arguments?)

La baisse du niveau, ce n'est pas moi qui l'invente, elle émane des rapports, Pisa et les autres, année après année. Et ce n'est pas un fantasme de droite: il semble que le ministère actuel s'en inquiète.

Et dire à tout le monde que tout va bien, que tout le monde il est beau, pour ne décourager personne, c'est un peu la logique qu'on suit depuis quelques années, et ça ne produit, en fin de compte, que des frustrés, qui découvrent que leurs beaux diplômes ronflants ne sont pas aussi "bankables" qu'ils le croyaient.

ah au fait tu expliques comment que cette (ces) génération tellement douée ne trouve plus de job après 45 ans ? Que malgré leur qualité et leur supériorité personne n'en veut dans le même pays qui les a si bien formés il y a 20 ans de ça ?

Le taux de chomage problématique, actuellement, ce sont les jeunes, pas les plus de 45 ans, ne t'en déplaise.

Ensuite, on pourrait peut être évoquer le fait qu'une partie de la population de plus de 50 ans est au chomage parce qu'elle a été formée à une époque où l'on voulait des ouvriers pour l'industrie, et qu'entre temps on a fermé les usines, et que ces gens ne se reconvertissent pas facilement dans le tertiaire.

Mais ce serait sans doute un énorme stéréotype.

Francois

[fcharton2]

Si si voyons! ce sont les meilleurs qui savent poser une question à google et en sortir une bonne réponse. Ce sont dés gens fins, pleins de culture et qui en connaissent long sur leur sujet d'expertise

... et toujours prêts à te ramener, sur n'importe quel sujet, une collection entière de roues qu'ils n'ont pas réinventées (mais qu'il vont mettre un temps fou à ajuster et à faire marcher)...

Francois

[MarieKisSlaJoue]

Et c'est toi qui m'accuses de donner dans le stéréotype... Tu n'as pas le sentiment d'être un rien démago, sur ce coup?

La baisse du niveau, ce n'est pas moi qui l'invente, elle émane des rapports, Pisa et les autres, année après année. Et ce n'est pas un fantasme de droite: il semble que le ministère actuel s'en inquiète.

C'est marrant, moi j'ai compris du rapport que le niveau des étudiants ne diminue pas, mais que notre classement diminue. Si je fait le 100 mètre en 12 sec et que je finis 1er c'est bien. Si je le cours en 12 sec mais que je finis 4ème on va dire que je cours moins vite qu'avant ?

Et surtout, on peu retenir de se rapport que l'inégalité scolaire est très importante.

[Rayek]

La baisse du niveau, ce n'est pas moi qui l'invente, elle émane des rapports, Pisa et les autres, année après année. Et ce n'est pas un fantasme de droite: il semble que le ministère actuel s'en inquiète.

Euh, si je ne m'abuse, le niveau n'est pas en baisse mais est le même qu'il y a 10 ans. La différence c'est que le niveau d'autres pays a augmenté et donc nous passe devant dans les Charts.

Sinon dans vos monologues, vous n'oubliez pas une donnée importante qui est que entre le moment ou vous avez passé votre bac et celui des nouvelles générations, il y a eu de nouvelles technologies (Ex l'informatique), que certaine matière ont évolué (Math, Physique, Biologie), que les programmes évoluent avec le temps (Ex: Histoire, il s'en passe des choses en 10 ans) et que tous cela il faut l'apprendre dans un même temps données (Du CP au Bac le nombre de jour ou d'année n'a pas augmenté et je pense même que le nombre d'heures de cours a diminué).

[Lyche]

Euh, si je ne m'abuse, le niveau n'est pas en baisse mais est le même qu'il y a 10 ans. La différence c'est que le niveau d'autres pays a augmenté et donc nous passe devant dans les Charts.

Bah.. j'ai passé mon bac il y a 10ans, j'ai pas vu de gap technologique entre

Sinon dans vos monologues, vous n'oubliez pas une donnée importante qui est que entre le moment ou vous avez passé votre bac et celui des nouvelles générations, il y a eu de nouvelles technologies (Ex l'informatique), que certaine matière ont évolué (Math, Physique, Biologie), que les programmes évoluent avec le temps (Ex: Histoire, il s'en passe des choses en 10 ans) et que tous cela il faut l'apprendre dans un même temps données (Du CP au Bac le nombre de jour ou d'année n'a pas augmenté et je pense même que le nombre d'heures de cours a diminué).

Et la disparition de 400ans d'histoire de France (Clovis et cie qu'on apprennait en 6ème/5ème... apu !!) , c'est pour soulager nos petites têtes blondes qui doivent vraiment trop en apprendre de nos jours.. il faut pas les bousculer voyons, déjà qu'ils ont du mal à lire et écrire correctement (bon, ok, je suis pas doué en orthographe.. mais je me soigne )

Sérieusement, je sais pas si c'est vrai ou faux, je sais pas si c'est un simple ressentis, mais la réalité de la disparition de bien des choses dans l'éducation nationale n'est pas forcément.. un mirage.

[fredoche]

La baisse du niveau, ce n'est pas moi qui l'invente, elle émane des rapports, Pisa et les autres, année après année. Et ce n'est pas un fantasme de droite: il semble que le ministère actuel s'en inquiète.

Et dire à tout le monde que tout va bien, que tout le monde il est beau, pour ne décourager personne, c'est un peu la logique qu'on suit depuis quelques années, et ça ne produit, en fin de compte, que des frustrés, qui découvrent que leurs beaux diplômes ronflants ne sont pas aussi "bankables" qu'ils le croyaient.

peut être même qu'ils dévalorisent les tiens de diplômes, et que là ça devient raide pour ton égo, même si les tiens prennent la poussière depuis 30 ans dans un cadre.

Je sais pas où t'as vu ça, mais dans ce pays, la France, ça fait des années que je n'ai pas entendu "que tout va bien, que tout le monde il est beau, pour ne décourager personne"
Je dois même dire que c'est plutôt le contraire, que c'est un peu beaucoup aussi ce qui me gonfle dans ta vision des choses, qui est très largement partagée dans ce pays.
Sauf que de toute façon sous ces aspects lucides qui ne le sont pas, ces constats ne font avancer personne.


Pour ce qui est du niveau, le constat sur 10 ans serait qu'il stagne, et que d'autres nous dépassent.
Effectivement on peut voir les choses comme tu les présentes, ou comme les présente MarieKisSlaJoue. Effectivement ça laisse pas la même impression en fin de compte, c'est pas le même état d'esprit, et j'ai bien compris que tu n'étais pas un gentil

Le taux de chomage problématique, actuellement, ce sont les jeunes, pas les plus de 45 ans, ne t'en déplaise.

Ensuite, on pourrait peut être évoquer le fait qu'une partie de la population de plus de 50 ans est au chomage parce qu'elle a été formée à une époque où l'on voulait des ouvriers pour l'industrie, et qu'entre temps on a fermé les usines, et que ces gens ne se reconvertissent pas facilement dans le tertiaire.

Mais ce serait sans doute un énorme stéréotype.

Francois

demande sur ce forum combien il y en a qui ont 40 ans et plus, ce qu'ils font, comment ils sont reçus par les entreprises, ce qu'on leur dit à pôle emploi, à l'apec ou en bilan de compétences.
Pourtant ils doivent être des bons, ils sont de ma, de ta génération... Sauf que, pas de bol, les SSII semblent souffrir de jeunisme. Bankable disais-tu : c'est le mot, pour les jeunes diplomés hein...
Tes compétences et qualités, ils s'en tapent visiblement, mais je dois aussi être dans le stéréotype.

Enfin bon en tout cas, dans ce pays, sur nos métiers, expérimenté, c'est 2 ans
après être sorti diplômé avec le niveau que tu sais... alors s'ils ont du retard, ils le rattrapent, ou bien la supercherie est généralisée, ou bien les choses sont plus complexes qu'il n'y parait ?

Et pour conclure les conflits de génération ça me fatigue, que c'est au détriment de tout le monde, jeunes comme vieux, comme le pays qui les héberge.

[Lyche]

En même temps un bac +5 en sortie de diplôme c'est 25-35k€... passé 10ans t'es déjà à plus de 45-50k€..

Le rapport est vite fait... Les SSII ne sont pas un bon exemple, elles balances des juniors sur des projets gigantesques en les payant un solde de misère pour en tirer un max de bénéfice.

Et puis l'informatique c'est un peu le monde "peu de chômage" quand même, c'est en plein dans le coeur d'activité de la "reconversion forcée" du travailleur Français. On offre des services...

Je sais plus qui me disais un jour :

De toute façon, il ne faut pas se leurer, les développeur informatique c'est l'ouvrier des temps modèrnes..

Cordialement,
Lyche