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Politique Discussion :

Niveau scolaire, la France recule dans le palmarès mondiale

  1. #101
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Les feuilles des arbres, sans hésitation... et pour deux raisons...

    1- si on m'avait donné ce genre de cours quand j'étais à l'école, j'aurais probablement appris des rudiments de VMS ou un truc du genre, ou alors les bases de l'utilisation du minitel. Dans 20 ans, mes gosses n'auront plus les ordis d'aujourd'hui. Les arbres, en revanche...

    2- je ne suis pas certain de voir ce qu'il y a à apprendre pour utiliser internet. Tout le monde apprend sur le tas, parce c'est assez intuitif. Du coup, on ne comprend pas très bien le rôle d'un professeur. Pour la botanique, je vois mieux l'utilité du cadre scolaire.



    Bien sur, mais le rôle de l'école n'est pas de t'apprendre à cuisiner, à utiliser un micro-onde, à ranger ta chambre, ou à repriser tes chaussettes. Le but, c'est de t'apprendre des techniques générales qui te serviront par la suite. La lecture, l'écriture, le calcul, le raisonnement logique, l'expression, voire, des matières qui ne servent qu'à mieux apprendre. C'est pour cela qu'on faisait autrefois du latin et du grec, langues mortes certes, mais qui facilitaient nettement l'apprentissage de la plupart des langues européennes.

    Et observe à quel point les scientifiques d'autrefois parlaient souvent, sans internet, ni Erasmus, une demi-douzaine de langues étrangères. Je suis en train de lire un livre écrit au début du 20eme siècle par un zoologiste anglais. Il ne s'embarrasse pas à traduire tout ce qui est en latin, grec, français, allemand ou italien: apparemment, c'était un niveau attendu de n'importe quelle personne un peu éduquée. Aujourd'hui? On a même une version de wikipedia en "simple English".

    Je crois que l'erreur, c'est cette idée que l'école doit apprendre des choses "directement utiles", comme lacer ses chaussures, faire cuire des nouilles, ou chercher sur Google un article qui permettra de faire illusion sur un forum de discussion (enfin, si ton interlocuteur ne s'arrête pas à ta syntaxe défaillante et ton orthographe de yéti)...

    Francois
    Oui, puis les gosses de riches ils ont internet à la maison, donc osef de l'apprendre à l'école, les autres n'ont qu'à se démerder... J'ai eu les cours sur les feuilles d'arbres (bah oé, j'ai été élevé dans une cité, et les ordis à l'époque dans mon collège y'en n'avait pas), autant te dire que 1) aujourd'hui je me souviens de tout (ironie) 2) ça m'a été super utile.

    Bref, du pur post bobo ce que tu viens de nous faire (apprendre la nature, écolo, toussa toussa)... A mais non, les bobos c'est les autres !

  2. #102
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    difficultes-dapprentissage-et-prevention-du-decrochage/illettrisme-2012-linsee-confirme

    C'est les abruti de l'INSEE et de l'ENS qui s'expriment.

    C'est sur le niveau baisse !!!!

    Un peu marre de la culture du défaitisme !

  3. #103
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    Citation Envoyé par Jipété Voir le message
    Faudrait que les jeunes lisent (oops, pardon pour le gros mot ) Ravage, de Barjavel...
    En toute cordialité, tu es on ne peut plus saoûlant.

    Premièrement les "jeunes" lisent autant, proportionnellement parlant, que les jeunes de la génération d'avant, que celle d'encore avant, etc.

    C'est juste une histoire d'affinité. Certains préfèrent lire, d'autres préfèrent jouer au foot, ça a toujours été. Et d'ailleurs, la proportion de ceux qui préfèrent jouer au foot a toujours été beaucoup plus grande.

    Alors oui, peut-être que peu de jeunes se retrouvent avec le nez dans un bouquin, mais si tu regardes un tout petit peu en arrière, disons sur les 50 dernières années, tu constateras très probablement que la proportion n'a pas beaucoup évoluée.

    Alors certes, tout le monde ne lit pas la même chose. Moi par exemple j'ai du mal avec Barjavel (ou son/ses traducteur(s), je ne sais pas), j'ai aussi du mal avec Jules Vernes, Flaubert, et quelques autres. Mais bon, Barjavel on ne peut pas qualifier ça de grande littérature non plus.

    Tous les posts que je lis de toi sont dans le dénigrement.
    Soit du "niveau actuel" (une connerie sans nom, soit dit en passant), soit du niveau orthographique du post précédent, ce qui est extrèmement chiant sur un forum. Oui il y'a des fautes dans les posts, oui le fait de taper sur un clavier fait qu'on fait plus de fautes qu'avec un stylo, oui quand on écrit un post on ne fait pas appel à une équipe de relecture croisée.
    Au pire tu zappes le post - moi par exemple je ne lis pas les posts écrit en SMS ou tout d'un bloc parce que ça me gonfle - mais s'il te plaît arrête de nous saoûler avec tes posts inutiles et lourds.

  4. #104
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Déjà, l'idée qu'il faut absolument des chiffres (autant que possible "sourcés", c'est à dire provenant d'un article Wikipédia écrit par un comité qui cite un article de presse ou de blog écrit par Dieu sait qui) montre bien l'affaiblissement de la pensée.
    Non c'est juste que tu avance des arguments avec pour seul base "Croyez moi, j'ai un exemple". Tu dis que les scientifiques parlent moins de langue qu'avant. Sur seul base que avant dans les livres il ne traduisait rien.

    Et parce que aujourd'hui on à des normes et des conventions et qu'on à tous admis l'anglais comme langue universelle pour communiquer tu en déduis que les scientifiques parlent moins de langue qu'avant.

    Tu arrange la vérité dans ton sens. Excuse moi donc de te demander des arguments un peu plus solides.

    Edit : j'avais oublié cette partie.

    Attention, il y a effectivement des gens qui sortent du lycée en ayant "fait" trois langues, mais la plupart n'en parlent aucune, et seraient bien ennuyés si on leur demandait de lire un vrai livre dans celles ci.
    Je vais faire comme toi. Je connais plein de monde qui pendant leur années lycée lissaient les Harry Poter ou livre de science fiction en anglais. On pourra dire que c'est pas de la grande lecture niveau écriture de style. Mais ça reste des livres entier en anglais.
    Je ne parle même pas du nombre de personne qui maintenant regarde les séries US en VO ou VOST. Y'a 50 ans même à niveau d'étude égale ce n'était pas le cas.
    Ce post à été écrit par un panda
    Apollo 11 - AGC revue de code
    -- qwerty keybord

  5. #105
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Non mais on savait faire du feu sans briquet, pêcher, cultiver...
    C'est ce que voulait dire Jon il me semble (je me permets, Jon).
    Mais tout à fait, c'est même un honneur.

    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    Mais les scientifiques d'autres fois était une dizaines, et ils s'adressaient a une dizaines de personne.
    Oui on est plus mauvais en orthographe qu'avant mais maintenant c'est 90% de la populations qui sait lire et écrire avant c'était 10%
    Heu, savoir lire et écrire, c'est comprendre ce qu'on lit, et écrire correctement, en respectant au mieux l'orthographe et la grammaire. Et comprendre ce qu'on écrit, n'est pas mal non plus.

    Citation Envoyé par Loceka Voir le message
    Moi par exemple j'ai du mal avec Barjavel (ou son/ses traducteur(s), je ne sais pas)
    Barjavel est un auteur français.
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  6. #106
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    Un peu de révolte c'est cool

    On explique pas l'évolution actuelle avec des reculades perpétuelles. Pourtant j'imagine que chaque génération a du voir la suivante avec le même dédain.

    Barjavel est français Loceka, il écrit en français.

    Les langues étrangères au début du siècle dernier étaient bien le privilège d'une haute société bourgeoise et intellectuelle. Une infime minorité...


    Il faut bien sur apprendre les 2, les feuilles des arbres et l'usage d'internet, et bien plus encore. On a pas tous les mêmes talents, on est pas tous égaux devant la prétendue intuitivité de certains médias.

    C'est aussi un peu la vision à la française que tu nous livres François, ton diplôme c'est ta vie. Tu n'en as pas tant pis... Sorti de l'école tu n'apprendras plus rien, sauf que bon si tu n'as rien appris d'utile à l'école... va bien falloir trouver une solution
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    Christophe Alévèque - 18 Mars 2021

  7. #107
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    Citation Envoyé par fredoche Voir le message
    Un peu de révolte c'est cool

    On explique pas l'évolution actuelle avec des reculades perpétuelles. Pourtant j'imagine que chaque génération a du voir la suivante avec le même dédain.

    Barjavel est français Loceka, il écrit en français.

    Les langues étrangères au début du siècle dernier étaient bien le privilège d'une haute société bourgeoise et intellectuelle. Une infime minorité...


    Il faut bien sur apprendre les 2, les feuilles des arbres et l'usage d'internet, et bien plus encore. On a pas tous les mêmes talents, on est pas tous égaux devant la prétendue intuitivité de certains médias.

    C'est aussi un peu la vision à la française que tu nous livres François, ton diplôme c'est ta vie. Tu n'en as pas tant pis... Sorti de l'école tu n'apprendras plus rien, sauf que bon si tu n'as rien appris d'utile à l'école... va bien falloir trouver une solution
    Je suis pour apprendre les 2 évidemment, suaf que dans les 2, y'en a une qui est du domaine de la culture gé et ne t'apporte pas grand chose, l'autre qui te confronte à une technologie et te familiarise avec des concepts éventuellement différents de ce que tu peux avoir chez toi. En cas de choix nécessaire, je pense qu'il n'y a pas photo.

  8. #108
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Barjavel est un auteur français.
    Citation Envoyé par fredoche Voir le message
    Barjavel est français Loceka, il écrit en français.
    OK, ben j'aime pas son style alors.
    J'ai tellement l'habitude que les auteurs de SF soient étrangers, qu'il ne m'était même pas venu à l'esprit qu'il puisse être français (et puis avec un nom pareil aussi...).

  9. #109
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    Citation Envoyé par fredoche Voir le message
    Il faut bien sur apprendre les 2, les feuilles des arbres et l'usage d'internet, et bien plus encore.
    Sauf que, selon moi, apprendre les feuilles de arbres, c'est de l'enseignement qui revient à l'école, alors qu'apprendre à utiliser internet, c'est comme d'apprendre à faire ses lacets, c'est de l'apprentissage de la vie, et c'est aux parents de le faire.
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  10. #110
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    des parents à qui l'on a jamais appris l'internet... Ok...

    Vous êtes vraiment déconnecté des réalités je crois. Mais ça vous empêche pas de troller...
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    Christophe Alévèque - 18 Mars 2021

  11. #111
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    Perso jusqu'à la fac j'ai toujours eu un niveau en anglais supérieur au reste de ma classe, et ce grâce aux jeux-vidéos (j'étais un des seuls de ma classe à avoir un ordi à la maison dans les années 90), à internet, et au séries sous-titrées.

    Après j'ai été rattrapé par tout ces bobos qui ont fait une section européenne ou un Erasmus

    Dans la série SF post apo, Malevil de Robert Merle (oui, encore un français). Il y a eu deux films pourris, oubliez-les. Là on voit que ceux qui s'en sortent le mieux après la catastrophe, ce sont les paysans.

  12. #112
    Membre extrêmement actif Avatar de Jon Shannow
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    Citation Envoyé par fredoche Voir le message
    des parents à qui l'on a jamais appris l'internet... Ok...
    Mais qui l'utilisent tous les jours et sont aujourd'hui en mesure d'en (re)connaître les dangers. L'école n'a pas vocation à t'apprendre à te servir d'un couteau, d'une fourchette, à mettre tes vêtements, ... Aujourd'hui, internet n'est plus un truc mystérieux réservé aux informaticiens. Il y a un accès internet par personne (que ce soit par smartphone, tablette ou PC). Les parents d'aujourd'hui utilisent internet à leur boulot tous les jours, ou chez eux. Tu confonds avec ma génération. Mes parents ne savaient pas ce qu'était un PC, mais on est en 2013 pas en 1973 !
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  13. #113
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Mais qui l'utilisent tous les jours et sont aujourd'hui en mesure d'en (re)connaître les dangers. L'école n'a pas vocation à t'apprendre à te servir d'un couteau, d'une fourchette, à mettre tes vêtements, ... Aujourd'hui, internet n'est plus un truc mystérieux réservé aux informaticiens. Il y a un accès internet par personne (que ce soit par smartphone, tablette ou PC). Les parents d'aujourd'hui utilisent internet à leur boulot tous les jours, ou chez eux. Tu confonds avec ma génération. Mes parents ne savaient pas ce qu'était un PC, mais on est en 2013 pas en 1973 !
    Mes parents ont 42 ans et ne savent pas aller sur internet seuls. Je leur ai juste appris à éteindre l'ordinateur correctement, au cas où. J'ai essayé en vain d'apprendre à mon père a envoyer un mail avec pièce jointe mais il à beau se faire des fiches, ça rentre pas.
    Il est conducteur d'engin, ma mère ne travaille pas.

    Alors ouais, même en 2013 (après, on va pas faire d'un cas une généralité mais c'était juste pour dire.. Moi j'aime bien partager mon vécu )

    Cependant, ma mère à bien compris que rester jusque 3h du mat sur le pc, c'est pas cool alors elle débranchais la box et basta.

  14. #114
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Dans la série SF post apo, Malevil de Robert Merle (oui, encore un français).
    Et il y a plusieurs bouquins, tous excellents...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  15. #115
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Mais qui l'utilisent tous les jours et sont aujourd'hui en mesure d'en (re)connaître les dangers. L'école n'a pas vocation à t'apprendre à te servir d'un couteau, d'une fourchette, à mettre tes vêtements, ... Aujourd'hui, internet n'est plus un truc mystérieux réservé aux informaticiens. Il y a un accès internet par personne (que ce soit par smartphone, tablette ou PC). Les parents d'aujourd'hui utilisent internet à leur boulot tous les jours, ou chez eux. Tu confonds avec ma génération. Mes parents ne savaient pas ce qu'était un PC, mais on est en 2013 pas en 1973 !
    Réflexion typique d'un privilégié, t'as juste oublié le "les pauvres / incompétents n'ont qu'à se démerder". C'est vrai quoi, si en 2013 ils n'ont ni internet, ni tablette, ni PC, ni smartphone, ils le cherchent quoi, qu'on les fusillent !

  16. #116
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Les parents d'aujourd'hui utilisent internet à leur boulot tous les jours, ou chez eux. Tu confonds avec ma génération. Mes parents ne savaient pas ce qu'était un PC, mais on est en 2013 pas en 1973 !
    Euh non, tout le monde ne travaille pas dans les bureaux. Et ceux avec qui j'ai pu travailler qui bossent dans les bureaux en usine (les ouvriers) ne sont absolument pas competents en informatique.

    Et tu oublies aussi le fait que tout le monde n'a pas les moyens d'avoir un ordinateur chez soi.

    Tu n'as jamais eu le cas lors de tes etudes ? Oui, c'est vrai que ca surprend de voir des gens arriver au secondaire et qui ne savent pas se servir d'un ordinateur. Mais il y en a, meme dans des etudes d'informatique.
    "La route est longue, mais le chemin est libre" -- https://framasoft.org/
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  17. #117
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    Citation Envoyé par fredoche Voir le message
    Barjavel est français Loceka, il écrit en français.
    Et surtout, Ravage porte EXACTEMENT sur ce qu'évoquait Souviron: un monde sans électricité et les catastrophes qui en découlent.

    Citation Envoyé par fredoche Voir le message
    Les langues étrangères au début du siècle dernier étaient bien le privilège d'une haute société bourgeoise et intellectuelle. Une infime minorité...
    Une minorité, certainement, je ne crois pas qu'elle était infime, et c'était un peu plus large que la haute société (notamment si tu inclus le latin). Tu peux regarder, par exemple, les musiciens, les artistes, qui ne venaient pas tous d'un milieu spécialement élevé, mais parlaient plusieurs langues (Van Gogh écrivait en Français à son frêre, Mozart parlait plusieurs langues européenne, note qu'aucun des deux n'était linguiste, ou grammairien...)

    Mais peu importe, la frange la plus éduquée de la population, il y a 100 ans, pouvait se passer de traduction des citations dans un livre de sciences, parce qu'il était acquis qu'à partir d'un certain niveau d'éducation, on se débrouillait dans plusieurs langues. On le faisait généralement parce qu'on avait acquis, à la petite école, les bases permettant d'apprendre assez vite une troisième ou une quatrième langue.

    Citation Envoyé par fredoche Voir le message
    C'est aussi un peu la vision à la française que tu nous livres François, ton diplôme c'est ta vie. Tu n'en as pas tant pis...
    Tu fais erreur. Je travaille dans un métier (l'informatique) où je n'ai pas été formé à l'école (j'ai fait des maths, de la physique et des statistiques). Je parle couramment deux langues étrangères (anglais et chinois), mais ce n'est pas grâce à l'école j'ai complètement perdu ma seconde langue, l'allemand). Plus généralement, la plupart des sujets que je prétends bien connaître ne me viennent pas de ma formation, mais de choses que j'ai apprises après, sur le tas.

    Ce que m'a appris l'école, c'est à apprendre, et à travailler. J'ai fait du latin et du grec, qui m'ont lourdement servi quand j'ai appris le chinois (même si ca n'a rien à voir, il y a quelque chose de commun dans tous les apprentissages de langue). Les bases en maths ont toujours fait la différence pour l'informatique, et je ne te parle même pas de la lecture...

    Et je crois que c'est là que le système actuel fait fausse route. Ce qu'on valorisait autrefois, dans les diplomes, c'était une culture de base, et surtout une capacité de travail, prouvée par le fait qu'on ait passé un concours ou un examen sélectif. La personne n'avait pas toujours les compétences requises pour le poste, mais elle allait les acquérir. C'est pour cela que les entreprises industrielles n'avaient pas de réticences à embaucher des littéraires, par exemple.

    Aujourd'hui, le diplôme ne sanctionne plus un travail, mais une certaine liste de "compétences acquises". On peut garantir que machin, qui sort du master truc, connait bien la syntaxe du langage chose, et tous les design pattern qui vont avec, mais il n'est pas du tout évident qu'il sache rédiger un texte simple, ou qu'il ait les bases en maths qu'on suppose qu'un bac+5 devrait avoir.

    Et on s'étonne que les diplomés ne trouvent plus de boulot...

    Francois

  18. #118
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    Citation Envoyé par gangsoleil Voir le message
    Euh non, tout le monde ne travaille pas dans les bureaux. Et ceux avec qui j'ai pu travailler qui bossent dans les bureaux en usine (les ouvriers) ne sont absolument pas competents en informatique.

    Et tu oublies aussi le fait que tout le monde n'a pas les moyens d'avoir un ordinateur chez soi.

    Tu n'as jamais eu le cas lors de tes etudes ? Oui, c'est vrai que ca surprend de voir des gens arriver au secondaire et qui ne savent pas se servir d'un ordinateur. Mais il y en a, meme dans des etudes d'informatique.
    Je pourrais citer l'exemple de l'électricien venu dépanner un radiateur, tout content de voir que j'étais "informaticien" car il a un problème de popups intempestives sur son ordi lui servant à facturer, et que personne n'est compétent dans son entourage pour l'aider. Il a pas encore 30 ans...

  19. #119
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    Citation Envoyé par gangsoleil Voir le message
    Euh non, tout le monde ne travaille pas dans les bureaux.
    Je n'ai jamais dit ça. Et je suis bien placé pour le savoir


    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Et ceux avec qui j'ai pu travailler qui bossent dans les bureaux en usine (les ouvriers) ne sont absolument pas competents en informatique.
    Tout dépend de ce que tu entends par "compétent". Demandes leurs s'ils vont sur internet. Et demandes-leurs s'ils ont un smartphone. Certains n'ont même pas connaissance qu'ils vont sur internet.

    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Et tu oublies aussi le fait que tout le monde n'a pas les moyens d'avoir un ordinateur chez soi.
    Et un smartphone ?

    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Tu n'as jamais eu le cas lors de tes etudes ? Oui, c'est vrai que ca surprend de voir des gens arriver au secondaire et qui ne savent pas se servir d'un ordinateur. Mais il y en a, meme dans des etudes d'informatique.
    Là, je me marre parce que quand j'étais au Lycèe in n'avait pas d'ordinateur. Je crois que tu ne sais même pas de quoi tu parles en fait...
    J'ai eu un Thomson T07 en Terminal. C'était une grande découverte.

    Non, je pense que vous êtes un peu dans Germinal, alors qu'on vit au 21ème siècle, les gars.
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  20. #120
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    Le monde bascule dans une ère sombre lorsque l'électricité cesse soudainement de fonctionner. Sans technologie moderne, les hôpitaux, les transports et les moyens de communication ne sont plus opérationnels. La population doit réapprendre à vivre...

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