Discussion :

[clairetj]

Au delà de mon titre très provocateur, je voudrais avoir votre opinion sur ce nouveau fait divers qui vient de se produire dans la Marne (à Sézanne) et qui n'est pas sans rappeler un certain déjà vu.

En effet, après Nice, c'est donc dans la Marne qu'un bijoutier a abattu "son" braqueur. Après ce que j'ai pu entendre, le braqueur avait initialement braqueur la femme du bijoutier, cette dernière a eu le temps de prévenir son mari, qui muni d'une arme de poing automatique tira à quatre reprises sur le braqueur, le touchant une fois au coeur et une fois au thorax. Le braqueur décédera 1 heure plus tard de ces blessures malgré la prise en charge par les pompiers/médecins.

Comme je le disais, c'est donc un air de déjà vu, la seul différence par rapport a Nice serait que le braqueur n'ait pas été abattu durant sa fuite.

Donc, qu'en pensez vous ? Au delà du fait que l'on ait pas le droit de faire justice soit même, qu'une vie quel qu’elle soit est précieuse et les remarque du style "ce sont les risques du métier" ou "il a joué, il a perdu", pensez-vous que ce fait divers va de plus en plus être courant ?
Vous attendez-vous a voir autant de soutien (quelque soit le parti) que dans l'affaire de Nice, où bien se sera un fait divers parmi d'autre (même si on ne parle quasiment que de ça à la télé) ?


EDIT: A quelle récupération politique vous attendez-vous ???

[fregolo52]

Comme je le disais, c'est donc un air de déjà vu, la seul différence par rapport a Nice serait que le braqueur n'ait pas été abattu durant sa fuite.

Seule et énorme différence, je dirais.

Donc, qu'en pensez vous ? Au delà du fait que l'on ait pas le droit de faire justice soit même

Pour le moment, rien de dit que ce n'est pas de la légitime défense, dans le cas de Sézanne.

Entre abattre un mec dans le dos prenant la fuite en pleine rue, et abattre le mec armé dans son magasin, il y a quand même une énorme différence.

[clairetj]

Pour le moment, rien de dit que ce n'est pas de la légitime défense, dans le cas de Sézanne.

Entre abattre un mec dans le dos prenant la fuite en pleine rue, et abattre le mec armé dans son magasin, il y a quand même une énorme différence.

Je suis d'accord, pour l'instant on ne sait pas encore grand chose et si légitime défense il y a. Moi la question que je me posais, c'est au delà de la légitime défense (parce que l'on sait que il y a des milliers de façon de la qualifié ou de trouver une faille) est-ce que l'on va vers une multiplication du fait divers "un commerçant abat son braqueur" (sans pour autant dire si il y a légitime défense ou pas) ?

[Grom61736]

Je suis d'accord, pour l'instant on ne sait pas encore grand chose et si légitime défense il y a. Moi la question que je me posais, c'est au delà de la légitime défense (parce que l'on sait que il y a des milliers de façon de la qualifié ou de trouver une faille) est-ce que l'on va vers une multiplication du fait divers "un commerçant abat son braqueur" (sans pour autant dire si il y a légitime défense ou pas) ?

Je n'ai pas suivi l'histoire.
Quel a été la peine pour le premier commerçant ?

Si il a été acquitté, cela donne forcément des idées aux autres... :/

[clairetj]

Je n'ai pas suivi l'histoire.
Quel a été la peine pour le premier commerçant ?

Si il a été acquitté, cela donne forcément des idées aux autres... :/

Je ne saurais pas te répondre vu que j'ai très vite lâche le suivi de l'affaire de Nice mais étant donné que dans l'affaire de Nice, il ne pouvait pas avoir de légitime défense (le bijoutier a tiré dans le dos de son braqueur pendant que ce dernier prenait la suite), je crois que le procès (s'il a déjà eu lieu) allé vers une peine de prison pour le bijoutier. C'est la "tendance" que je me souviens, après peut-être que des gens ici qui ont continué à suivre l'affaire pour me corrigé ou nous en dire plus

[GPPro]

Tant que ça tourne bien pour les commerçants et que ça reste de la légitime défense, les braqueurs pratiquent un métier à risque, ils le savent. Autant dans le cas de Nice ça m'avait fait vomir, autant là le type a pris des risques et c'est loupé.
Par contre ça finira par entraîner une escalade de la violence, dans les braquages à venir dès que les victimes feront un geste bizarre les mecs ouvriront le feu et combien aura-t-on de victimes parce que certains cowboys auront réussis leur coup auparavant ? Ce n'est pas une question de se faire justice soi-même (en aucun cas c'est tolérable), à mon avis le problème porte plus sur l'influence que ça peut avoir sur les braquages futurs, de la même façon qu'équiper la police de moyens plus dangereux/protecteurs fait qu'en face on trouve maintenant des armes de guerre. Ce n'est pas pour rien que l'on parle d'escalade.

[fcharton2]

Moi la question que je me posais, c'est au delà de la légitime défense (parce que l'on sait que il y a des milliers de façon de la qualifié ou de trouver une faille) est-ce que l'on va vers une multiplication du fait divers "un commerçant abat son braqueur" (sans pour autant dire si il y a légitime défense ou pas) ?

Ca me parait une évidence.

On a des médias nationaux qui se sentent obligés (un peu par démagogie, beaucoup par manque d'imagination) de couvrir le moindre fait divers, ce qui donne une impression générale d'insécurité, tandis que nos politiques répètent à qui veut l'entendre que la justice n'est pas là pour punir, mais pour rééduquer, et prévenir la récidive (le crime est une sorte de maladie, dont on veut prévenir la rechute).

Dans le même temps, on observe à un décalage de plus en plus grand entre une classe favorisée, médias, politiques, cadres du tertaire, habitants des centre ville, qui a accès au pouvoir et aux médias, et méprise cordialement cette autre France, provinciale ou périurbaine, qu'elle trouve ringarde, rance, raciste, ces losers de la mondialisation, qui d'ailleurs le lui rendent bien en votant mal...

Au final, tu as des gens qui ont l'impression d'être de plus en plus en danger, et d'être de moins en moins compris et défendu par l'Etat. L'idée de se faire justice soit même en découle naturellement, comme le vote extrème.

Et cela apporte de l'eau au moulin des gentils: z'avez vu ces gros beaufs qui tirent sur tout ce qui bouge? Encore un qui devait manifester contre le mariage pour tous, je parie...

Ca ne peut pas bien finir.

Francois

[clairetj]

Tant que ça tourne bien pour les commerçants et que ça reste de la légitime défense, les braqueurs pratiquent un métier à risque, ils le savent. Autant dans le cas de Nice ça m'avait fait vomir, autant là le type a pris des risques et c'est loupé.
Par contre ça finira par entraîner une escalade de la violence, dans les braquages à venir dès que les victimes feront un geste bizarre les mecs ouvriront le feu et combien aura-t-on de victimes parce que certains cowboys auront réussis leur coup auparavant ? Ce n'est pas une question de se faire justice soi-même (en aucun cas c'est tolérable), à mon avis le problème porte plus sur l'influence que ça peut avoir sur les braquages futurs, de la même façon qu'équiper la police de moyens plus dangereux/protecteurs fait qu'en face on trouve maintenant des armes de guerre. Ce n'est pas pour rien que l'on parle d'escalade.

Mais tu ne peux pas non plus laisser la porte ouverte (et la caisse par la même occasion) sous prétexte que tu ne veux pas envenimer une situation critique. A Nice comme a Sézanne, ce n'était pas la première fois que le bijoutier se faisait braquer. Donc si à chaque fois tu "laisse faire" et que derrière il y a pas d'efficacité policière (manque d'effectif, enquête non prioritaire, etc ...) le message que tu donne c'est un peu "venez chez moi, je vous laisse faire, c'est un coup sur"

[GPPro]

Mais tu ne peux pas non plus laisser la porte ouverte (et la caisse par la même occasion) sous prétexte que tu ne veux pas envenimer une situation critique. A Nice comme a Sézanne, ce n'était pas la première fois que le bijoutier se faisait braquer. Donc si à chaque fois tu "laisse faire" et que derrière il y a pas d'efficacité policière (manque d'effectif, enquête non prioritaire, etc ...) le message que tu donne c'est un peu "venez chez moi, je vous laisse faire, c'est un coup sur"

Merci de faire l'effort de comprendre ce que j'ai écrit et d'essayer de prendre un peu de hauteur

[BenoitM]

Mais tu ne peux pas non plus laisser la porte ouverte (et la caisse par la même occasion) sous prétexte que tu ne veux pas envenimer une situation critique. A Nice comme a Sézanne, ce n'était pas la première fois que le bijoutier se faisait braquer. Donc si à chaque fois tu "laisse faire" et que derrière il y a pas d'efficacité policière (manque d'effectif, enquête non prioritaire, etc ...) le message que tu donne c'est un peu "venez chez moi, je vous laisse faire, c'est un coup sur"

Ca dépend si tu préferes être voler ou être tuer.

Sinon il y a des mesures de sécurité qui me semble un peu plus efficasse et surtout moins dangereuse qu'avoir une arme

[Invité]

Donc si à chaque fois tu "laisse faire" et que derrière il y a pas d'efficacité policière (manque d'effectif, enquête non prioritaire, etc ...) le message que tu donne c'est un peu "venez chez moi, je vous laisse faire, c'est un coup sur"

D'où tiens tu ces informations ? On parle pas d'une bande de jeunes qui caillassent un train et qui ne sont jamais condamnés, il s'agit de braquage à main armé. Si ça n'est pas prioritaire comme enquête, qu'est-ce qui est prioritaire ?
Ils sont dans la plupart des cas arrêtés et condamnés.

A Nice le complice de la personne abattue a été arrêté, et au début du mois trois autres complices également. Que le nombre de braquages augmente je veux bien, mais je ne pense pas qu'il y ait en France un sentiment d'impunité sur ce genre de crimes.

Sinon je crois que le bijoutier de Nice n'a pas encore été jugé.

[clairetj]

D'où tiens tu ces informations ?

Je n'ai pas de sources à citer donc je ne peux pas te répondre, je dis juste ma pensée, en revanche je serai intéressé de voir, de savoir le taux d'élucidation de ce genre d'enquête, mais je doute qu'il soit de 100% sur tout le territoire français (comme à priori tu le laisse sous-entendre)

[pmithrandir]

Cette affaire me semble pas mal différente, puisque je pense que la légitime défense est plus facile a invoquer. (elle fonctionne aussi pour sauver autrui).
Par contre, il va quand même falloir que l'on m'explique comment ils trouvent aussi facilement des armes. un automatique en France, c'est pas supposé être facile à obtenir. Ce cher bijoutier n'aurait il pas finalement financé des voyous / mafias au passage ?(on remarque qu'elles gagnent sur tous les tableaux dailleurs)

La ou ca pose problème, c'est que les malfaiteurs vont effectivement tirer d'abord, se servir ensuite.

Par contre, il y a quand même pas mal de sécurité qui peuvent se mettre en place, un sas par exemple comme dans beaucoup de banques est ultra efficace, puisque les braqueurs sont enfermés... (mais ca vire a la prise d'otage dans ces cas là...)

La seule solution reste d'identifier les malfaiteurs rapidement. Pour cela, il faut une police efficace qui peut aller partout et qui se concentre sur les affaires importantes.

Les élucubration de Fcharton contre la justice laxiste ne valent même pas la peine que l'on y réponde... les braquage sont sévèrement punis. Comme tous les actes violents. Ce n'est pas les médias qui martèle le message d'impunité sur le coup, c'est bien toi.

Après, ce genre de chose augmentera tant que les choses iront mal en France et que l'on décidera de concentrer la misère... on est même qu'au début d'une dérive qui mène à la situation des états unis. Ce n'est pas ce que j'attends de notre pays et j'aimerai vraiment que l'on travaille un peu plus sur ce travail de vivre ensemble que sur une justice de plus en plus punitive et revancharde.

[phili_b]

Tout le problème est de ne pas relâcher les gens ou leur donner des circonstances atténuantes. Il suffit simplement d'appliquer la loi pour ne plus qu'il y ait de sentiments d'impunité et que les gens ne soient pas obligés de se faire justice.

Après, autant il ne se faut pas se cacher les yeux de la réalité, autant monter en épingle chaque crime avec moultes détails participe à un certaine forme de démagogie comme dit fcharton2.

On a des médias nationaux qui se sentent obligés (un peu par démagogie, beaucoup par manque d'imagination) de couvrir le moindre fait divers, ce qui donne une impression générale d'insécurité, tandis que nos politiques répètent à qui veut l'entendre que la justice n'est pas là pour punir, mais pour rééduquer, et prévenir la récidive (le crime est une sorte de maladie, dont on veut prévenir la rechute).

@clairetj:

En plus depuis que les news sont bien diffusés sur internet, ça entraine des pages infinis de commentaires sur les journaux qui "libère" la parole de façon nauséabonde. Cela devrait rester une brève.

En tout cas ton titre racoleur est à l'image des pires torchons, et il n'a pas sa place ici.

[fcharton2]

D'où tiens tu ces informations ? On parle pas d'une bande de jeunes qui caillassent un train et qui ne sont jamais condamnés, il s'agit de braquage à main armé. Si ça n'est pas prioritaire comme enquête, qu'est-ce qui est prioritaire ? Ils sont dans la plupart des cas arrêtés et condamnés.

C'est peut être vrai (je n'en suis pas certain, les taux d'élucidation sont très élevés quand il y a meurtre, ou violences graves, les vols sans violences, ca me parait plus douteux), mais ça n'a pas d'importance. Ce qui compte dans ce genre de situation c'est l'impression qu'en ont les commerçants.

Tant qu'ils auront l'impression, même fausse, que les vols sont de plus en plus nombreux, et que la justice est trop clémente, tu auras plus de commerçants armés, et plus d'incidents de ce genre.

A Nice le complice de la personne abattue a été arrêté, et au début du mois trois autres complices également. Que le nombre de braquages augmente je veux bien, mais je ne pense pas qu'il y ait en France un sentiment d'impunité sur ce genre de crimes.

C'est l'autre facette du problème. La plupart des braqueurs ne sont pas de gros intellectuels, et le discours sur la clémence (réelle ou supposée) de la justice les influence tout autant.

C'est bien toute la difficulté de ce genre d'affaire, d'ailleurs. Les préjugés des uns et des autres sont plus importants que les faits. Et une fois de plus, le sensationnalisme des médias, et les discours parfois un peu décalés des politiques n'aident pas.

Francois

[Jon Shannow]

Autant dans le cas de Nice ça m'avait fait vomir

Tu peux dire ce qui t'avais fait vomir dans le cas de Nice ?

On a des médias nationaux qui se sentent obligés (un peu par démagogie, beaucoup par manque d'imagination) de couvrir le moindre fait divers, ce qui donne une impression générale d'insécurité, tandis que nos politiques répètent à qui veut l'entendre que la justice n'est pas là pour punir, mais pour rééduquer, et prévenir la récidive (le crime est une sorte de maladie, dont on veut prévenir la rechute).

En effet, le constat est là.

Dans le même temps, on observe à un décalage de plus en plus grand entre une classe favorisée, médias, politiques, cadres du tertaire, habitants des centre ville, qui a accès au pouvoir et aux médias, et méprise cordialement cette autre France, provinciale ou périurbaine, qu'elle trouve ringarde, rance, raciste, ces losers de la mondialisation, qui d'ailleurs le lui rendent bien en votant mal...

J'espère que tu as entendu, ce matin la rubrique de Zemmour sur RTL. Sinon, essaies de la récuperer sur leur site. Ça devrait te plaire.

Au final, tu as des gens qui ont l'impression d'être de plus en plus en danger, et d'être de moins en moins compris et défendu par l'Etat. L'idée de se faire justice soit même en découle naturellement, comme le vote extrème.

Et cela apporte de l'eau au moulin des gentils: z'avez vu ces gros beaufs qui tirent sur tout ce qui bouge? Encore un qui devait manifester contre le mariage pour tous, je parie...

Entièrement d'accord. Et, c'est ce qui est le plus inquiétant dans notre société actuelle. Et quand on voit les réactions, ici, sur un forum de personnes normalement éduquées, on se demande comment ça va finir.

D'où tiens tu ces informations ? On parle pas d'une bande de jeunes qui caillassent un train et qui ne sont jamais condamnés, il s'agit de braquage à main armé. Si ça n'est pas prioritaire comme enquête, qu'est-ce qui est prioritaire ?
Ils sont dans la plupart des cas arrêtés et condamnés.

En fait, le problème n'est pas la police, qui, je crois, fait du mieux qu'elle peut avec les moyens qu'elle a, mais la justice.
Comme le dit François, l'idée actuelle que les criminels sont justes des personnes à ré-éduquées et que pour cela, il faut les remettre en liberté le plus rapidement possibles, donne un sentiment d'impunité (réel ou pas) non seulement aux malfrats, mais aussi aux victimes et honnêtes gens. Désolé, mais, les braqueurs de Nice, par exemple étaient des multi-récidivistes. Va falloir changer les éducateurs, non ?

[fcharton2]

Les élucubration de Fcharton contre la justice laxiste ne valent même pas la peine que l'on y réponde... les braquage sont sévèrement punis. Comme tous les actes violents. Ce n'est pas les médias qui martèle le message d'impunité sur le coup, c'est bien toi.

Ca ne vaut tellement pas la peine que tu n'as même pas pris le temps de lire ce que j'écris.

Je ne dis nulle part qu'il y a impunité, ni que les médias le martèlent, mais qu'à force de faire du sensationnalisme on crée cette impression d'insécurité, et que le discours sur la récidive, s'il fait plaisir à certains, est perçu par d'autres, à tort ou à raison, comme une incitation.

Et que c'est la somme des deux qui fait qu'on a des commerçants qui s'arment, et qu'on aura des braqueurs qui tirent plus facilement. Mais ça, tu t'en fous, parce que tu ne te sens pas concerné (probablement à raison), et qu'il est nettement plus confortable d'en tirer une leçon de morale à l'usage des beaufs et des mal pensants.

Ce n'est pas ce que j'attends de notre pays et j'aimerai vraiment que l'on travaille un peu plus sur ce travail de vivre ensemble que sur une justice de plus en plus punitive et revancharde.

Tout cela écrit confortablement de ton bureau à l'étranger, pendant que les locaux travaillent. C'est beau, ces gens qui jugent de loin...

Ce genre de réponse, c'est exactement le problème, qui fait que le "vivre ensemble" va mal. Quand certains, qui se trouvent être du bon côté de la barricade et surtout ne sont pas concernés, se sentent autorisés à faire la leçon, à expliquer, façon maitre d'école, qu'ils "aimeraient vraiment qu'on travaille un peu plus", ceux qui sont là, et qui se sentent touchés par cette insécurité, et qui considèrent que c'est autant "leur pays" que le tien (voire un peu plus puisque tu sembles avoir si peu envie d'y vivre), n'ont pas très envie de "vivre ensemble" avec ces bien pensants.

Et les bien pensants, confortés dans leur opinion que décidément c'est tous des gros beaufs, se disent qu'ils ont bien raison de ne pas vivre en France (et ils ont raison de le penser, parce qu'ils sont minoritaires, et que s'ils répètent à qui veut l'entendre leur amour de la démocratie, ils la préfèrent nettement quand elle défend leur idées)

Baltringue, je dis...

Francois

[fcharton2]

J'espère que tu as entendu, ce matin la rubrique de Zemmour sur RTL. Sinon, essaies de la récuperer sur leur site. Ça devrait te plaire.

Je pensais à toi en l'écoutant tout à l'heure...

Pour ceux qui ne savent pas où c'est, c'est ici. On entend rarement Zemmour énervé, là je crois qu'il l'est, et c'est décidément un formidable polémiste.



Me voici donc néocon... ben si on m'avait dit...

Francois

[GPPro]

La démagogie a de beaux jours devant elle, pas de soucis.

[ManusDei]

Il est bien meilleur quand il n'a pas préparé son texte.