Discussion :

[DidiLogic]

Le ministère de l'éducation défend son plan :
http://www.education.gov.za/Newsroom...0/Default.aspx

Et fournit le dossier complet (40 pages) :
IMPLEMENTATION PLAN FOR STANDARDISING PROGRAMMING LANGUAGE
FOR INFORMATION TECHNOLOGY FOR 2015
http://www.education.gov.za/LinkClic...4%3d&tabid=347

- des statistiques sur la baisse des effectifs dans les formations IT
- le nombre d'écoles utilisant Delphi/Java (Delphi est déjà majoritaire)
Et dans les annexes :
- le coût de la formation des profs
- le coût des licences éducation récentes (-90%)
- les licences éducation Delphi 2010 gratuites
- les comparaisons VB/Delphi/JavaBeans pour les différents aspect du programme. (Les BdD sont un pt noir pour Java)
- et on parle de Lazarus/FreePascal tout à la fin ;-)


Au fait, les Grades 11 & 12 dont on parle correspondent... à la 1ère et la Terminale...
Déjà qu'en BTS nos jeunes ont du mal avec Java, je comprend que cela ne stimule pas les vocations !

Depuis 2 ans, mes stagiaires BTS ont droit à Lazarus, et ça les motive grave !

[Pierre Louis Chevalier]

- le coût des licences éducation récentes (-90%)
- les licences éducation Delphi 2010 gratuites

Je vous l'avais dit qu'il y avais un "tarif éducation", à savoir généralement gratuit ou presque. Donc c'est pas ça la question, payant ou pas payant, la question c'est : est ce que c'est une bonne solution éducative, hors c'est le cas, et cerise sur le gâteau les entreprises du coin utilisent beaucoup Delphi pour faire des applications qui marchent sur des parcs informatique très anciens. Ensuite en entreprise ça coute moins cher d'acheter un compilo Delphi pour compiler des exe performants que de racheter des machines neuves pour remplacer tous le parc informatique existant pour faire tourner une application Java, donc Java c'est peut être du "libre" mais c'est plus cher que Delphi au final. D’ailleurs il y à encore de très grosses boites en Europe avec des parcs informatiques énormes & anciens qui contient à utiliser Delphi entre autres pour cette raison.

[DidiLogic]

Leur gros besoin concerne notamment l'utilisation des bases de données dans les projets. La simplicité de Delphi tranche singulièrement, et permet à des jeunes s'initiant à l'informatique d'aller à l'essentiel, et d'y aller par leurs propres moyens.
Je pense que contrairement à Java, cela donne aux enseignants moins de casse-tête et plus de possibilités de rendre le cours intéressant. Car bien souvent les sujets de TP sont très lourds dans leur énoncé en raison du nombre de dépendances et de pré-requis.
A quoi cela rime t-il de faire des projets dans lesquels les étudiants ne maîtrisent pas le quart des concepts, et où on leur demande simplement de rajouter un bout de code par ci ou par là ?

Soit dit en passant, l'avantage du RAD, c'est que pour des petits projet avec GUID, le copier/coller de code depuis internet est moins évident

[Marco46]

- les comparaisons VB/Delphi/JavaBeans pour les différents aspect du programme. (Les BdD sont un pt noir pour Java)

Ce point mériterait de plus amples explications, il s'agit des API d'appel à la persistance en Java qui leurs plaisent pas ou bien de l'utilisation nécessaire de véritables SGBD ?

Leur gros besoin concerne notamment l'utilisation des bases de données dans les projets. La simplicité de Delphi tranche singulièrement, et permet à des jeunes s'initiant à l'informatique d'aller à l'essentiel, et d'y aller par leurs propres moyens.

Ils forment des étudiants à l'informatique ou bien ils initient des jeunes à l'informatique ?

Dans le premier cas ce n'est pas de la simplicité mais de la simplification, ce qui n'a rien à voir. Pour avoir été dans une boite qui utilisait du Windev à outrance et qui recrutait des jeunes sortis de l'école, j'ai pu voir les ravages de la simplification sur les connaissances en BDD. En 2 ans les mecs devenaient totalement incompétents en BDD.
Et ça donnait des devs incapables d'avoir une BDD correcte, d'écrire une simple jointure et des applications brinquebales.

[e-ric]

Ce point mériterait de plus amples explications, il s'agit des API d'appel à la persistance en Java qui leurs plaisent pas ou bien de l'utilisation nécessaire de véritables SGBD ?

Ils forment des étudiants à l'informatique ou bien ils initient des jeunes à l'informatique ?

Dans le premier cas ce n'est pas de la simplicité mais de la simplification, ce qui n'a rien à voir. Pour avoir été dans une boite qui utilisait du Windev à outrance et qui recrutait des jeunes sortis de l'école, j'ai pu voir les ravages de la simplification sur les connaissances en BDD. En 2 ans les mecs devenaient totalement incompétents en BDD.
Et ça donnait des devs incapables d'avoir une BDD correcte, d'écrire une simple jointure et des applications brinquebales.

Il y a des extrêmes à pas franchir, et on otrouve des manches partout, c'est pas toujours lié au langage. L'emploi de Delphi pour accéder à des BDD est tout à fait pertinent car relativement simple sans perdre de puissance ni de généralité.

[Marco46]

Il y a des extrêmes à pas franchir, et on otrouve des manches partout, c'est pas toujours lié au langage. L'emploi de Delphi pour accéder à des BDD est tout à fait pertinent car relativement simple sans perdre de puissance ni de généralité.

Tu parles de la couche logicielle qui permet d'accéder à une BDD non ? Par exemple JDBC pour Java ?

[e-ric]

Tu parles de la couche logicielle qui permet d'accéder à une BDD non ? Par exemple JDBC pour Java ?

Connais pas JDBC mais oui il s'agit bien de cette couche.
Dans Delphi, on a plusieurs librairies (histoire mouvementée), propriétaires ou libres, mais grossièrement, elles marchent toutes de la même façon.

[Marco46]

Connais pas JDBC mais oui il s'agit bien de cette couche.
Dans Delphi, on a plusieurs librairies (histoire mouvementée), propriétaires ou libres, mais grossièrement, elles marchent toutes de la même façon.

Bah je suis désolé, mais un étudiant qui n'est pas capable d'utiliser JDBC pour apprendre les BDD a été mal orienté, il n'est pas fait pour faire du dev. Faut quand même pas déconner c'est très simple à utiliser.

[negstek]

ça sent le pot de vin et le graissage de patte

[DidiLogic]

Ils forment des étudiants à l'informatique ou bien ils initient des jeunes à l'informatique ?

Comme je l'ai précisé plus haut, il s'agit d'élèves de Grade 11 & 12, soit des 1ère et Terminales. J'appelle donc ça de l'initiation aux concepts de la programmation.

Pour avoir été dans une boite qui utilisait du Windev à outrance et qui recrutait des jeunes sortis de l'école, j'ai pu voir les ravages de la simplification sur les connaissances en BDD

Delphi n'a pas grand chose à voir avec Windev. Même si le terme RAD et le marketing semble les rapprocher.
- la philosophie de Delphi est open source (pas gratuite). Le code source du framework VCL est entièrement accessible et extensible.
- sauf à utiliser certains frameworks d'entreprise, il n'y a pas de génération d'un squelette d'application.
- pas de base de donnée propriétaire. Tu te connecte à ce que tu veux, selon la méthode qui te convient. Pas de langage de requête intégré, simplement des composants (officiels ou tiers) que tu peux utiliser en tout ou partie suivants des stratégies totalement libres (fichier, client/serveur, ntiers).
- le langage n'est pas spécifique. A quelques particularités près, le Pascal Objet est compatible avec Free Pascal par exemple.
- les projets ne sont pas des boites noires. Ils peuvent être downgradés ou upgradés sur la base de leur code source. Ca ne ressemble pas à ce que j'ai constaté chez WD. Et la philosophie pour la plupart des éditeurs de composants tiers est de fournir le code.
- un nombre conséquent de frameworks open source matures pour étendre les possibilités dans de nombreuses directions.

La facilité avec laquelle ont peu intégrer des architectures et des frameworks exotiques (ntiers, orm, reporting, communication, opengl, etc) est bluffante. Tout simplement parce que le langage est tout à fait au niveau pour implémenter efficacement les concepts requis dans l'industrie.

En bref, je pense qu'une partie de l'industrie s'inquiète, de ce que les futurs développeurs se révèlent un peu plus exigeants et "potentiellement autonomes".
Selon moi, l'industrie veut des ouvriers spécialisés pour les placer dans des équipes de dev avec des rôles bien compartimentés.
Malheureusement Delphi s'adapte aussi très bien aux équipes réduites, sans sacrifier à l'efficacité. Le code généré est natif et nécessite peu ou pas de dépendances externes. Cela en fait un outil de choix pour les petites structures et les freelance...

[DidiLogic]

Un article (contre) sur le sujet, avec plus de 200 commentaires
chaud !
http://mybroadband.co.za/news/govern...-the-cost.html

[Graffito]

Pourquoi Microsoft Office ?

On peut comprendre le choix de Microsoft Office au lieu de Open Office, pour donner à des jeunes une formation qui correspond à la demande des entreprises chez lesquelles Microsoft Office est largement majoritaire.

Pourquoi Delphi ?

C#/Visual studio express était un autre choix potentiellement rejeté pour des raisons de formation des enseignants, à cause d'une plus grande complexité dans la configuration d'un projet et compte tenu de la necessité d'installer/maintenir le framework .net sur les postes de travail.

Autre choix : Java probablement éliminé du fait que son déploiement demandait l'installation et l'utilisation de nombreux modules complémentaires (par exemple Eclipse, Struts, tomcat, xerces, ...)

[chaplin]

C#/Visual studio express était un autre choix potentiellement rejeté pour des raisons de formation des enseignants et une plus grande complexité dans la configuration d'un projet.

Autre choix : Java probablement éliminé du fait que son déploiement demandait l'installation et l'utilisation de nombreux modules complémentaires (par exemple Eclipse, Struts, tomcat, xerces, ...)

La première qualité que l'on demande à un outil pédagogique, c'est d'être simple d'utilisation.

[didier.cabale]

Vu l'absence totale d'arguments fondés ayant pour but de rabaisser Delphi vs d'autres langages, je soupçonne la plupart des participants à cette discussion (les premiers au moins) de ne connaitre ni Delphi, ni le Pascal Objet.
Or je crains qu'on ne puisse espérer une discussion constructive dans ces conditions.
Pour ma part, je me réjouis de la décision du ministère de l'éducation sud-africain en faveur de Delphi, qui est plus qu'un langage:

1. c'est d'abord un EDI (environnement de développement intégré)
Cet EDI utilise, comme langage sous-jacent, du Pascal Objet.

2. le Pascal a été inventé dans un souci pédagogique, ce qui lui confère une très grande lisibilité

3. le Pascal Objet utilisé est un langage très évolué, permettant toutes les capacités /nouveautés des langages concurents (ex: RTTI, types génériques, attributs, méthodes anonymes, ...)

4. Delphi est utilisé dans une très large palette de domaines (activités, métiers, fonctions). Ainsi on pourra le retrouver aussi bien dans des applications industrielles, que des applications de gestion, que dans le domaine scientifique.

5. Delphi dispose d'une immense bibliothèque de composants, délivrés en standard dans l'EDI ou téléchargeables, gratuits ou pas, réalisés bien souvent depuis des années par une communauté active, et dont les langages modernes ne peuvent se prévaloir.

6. Delphi est à ce jour le seul outil permettant de générer un *binaire natif* pour Win32, Win64, MacOSX, iOS et Android, à partir d'un *code de base unique*

Quant-à la question de savoir si un quelconque ministère de l'éducation aurait meux fait de choisir parmi les logiciels libres, je dirais qu'il vaut mieux d'abord choisir un bon produit .. et c'est simplement ce qu'ils ont fait.

[AbdouAllah]

pour moi cette décision ne changera rien pour l'avenir des étudiant ni celle du monde (de l'open source). je dis ça sachant que je suis dans un pays ou on apprend tout sur des environnement propriétaires Microsoft et autres (bien sur craqués).

à mon avis, dans cette jungle (ou bien disert ou océan) qui est l'informatique, ce qui manque le plus pour apprendre (débuter en) l'informatique c'est une sorte de vision globale (aérienne) pour prendre des repères (les grand repères), plus ils sont là, facilement repérables, plus la marche est facile est surtout avec confiance et sans embrouilles tout au long de la route.

concrètement, ce qui déroute le plus un débutant (selon mon expérience) c'est d’attacher des concepts/outils, qui sont tant enseignés et répétés ensembles (à longueur des explication de livres/tutoriels/formations...) qu'on n'imagine pas qu'ils sont totalement indépendant.
(pour moi) un bon auteur c'est celui qui donne ces petits bonus (grand repères), car ça influent plus qu'on l'imagine sur notre évolution dans l'apprentissage de nouvelles techniques/concepts et même sur nos décisions.

ceci dit pour revenir au sujet, là Delphi (ou tout autre langage/EDI même basic (Basic)) n'as rien de bien ou de mal, ce n'est qu'un outils parmi tant d'autres (y en a qui sont très exotiques) qui "peut" contribuer à la réussite d'un projet.

mais le plus dure c'est d'appréhender (dans l'ensemble) tout ces entassement de couches créés au fil de l'histoire de l'informatique, et puis de savoir par où commencer et qui fait (est fait pour) quoi, sa raison d'être, son apport, peut on s'en passer (puis se passer au moins pour apprendre). le grand problème c'est de clarifier tout ça et de poser chaque "chose" à sa place, car y a trop de "choses" qui collaborent pour atteindre quelque "chose" d'utile et exploitable.

je dit ça, car étant électronicien de formation (pas de métier) et autodidacte en informatique, j'ai eu (et j'ai toujours) beaucoup de mal à classer toutes les technos/termes (surtout ceux de l’environnement java). quoique j'ai évoluer de Basic->QBasic->Pascal->Turbo Pascal->Borland Pascal->C->C++/Turbo C++->->Delphi/C++ Builer->C#-> Technos web
tous ça avec les technos et truc connexes.

c'est pour dire que se former en informatique, c'est avant tout avoir des repères (plateforme cible/outils de dev/méthodes et concepts de conception ..........) et être prêt à l'évolution.

car les vrais acquis c'est pas de connaitre la syntaxe d'un langage ou sa manière d'implémenter les concepts de l'orienté objet, mais plutôt un minimum de polyvalence, d'adaptation et de vision (culture) générale.

[thierryc]

Quelques faits:
1°) Delphi est une variante de Pascal très adapté pour la formation.
2°) Il est orienté composants et orienté objet, très adapté pour former les étudiants à la conception de grosses applications et le travail en équipe. Il existe même un équivalent des "templates" et des interfaces.
3°) Le compilateur est très rapide et performant et permet à l'étudiant d'apprendre à déboguer ses programmes facilement.
4°) Il existe des compilateurs libres, notamment Free Pascal Compiler, et des IDEs en alternative à la version propriétaire d'Embarcadero,
5°) Il s'agit d'un langage généraliste, à l'instar d'Ada, Java ou C++ permettant aux étudiants de tout prototyper: applications clientes, serveurs, embarqué, sites web, etc.
6°) Il existe des outils de toutes sortes en amont (UML par exemple) et en aval (DUnit, par exemple) pour outiller la chaine de développement complète et former les élèves correctement, le développement n'étant qu'une (petite) partie du métier d'ingénieur informaticien,
7°) Les exigences du Pascal (comme de l'Ada) sont de nature à favoriser les bonnes pratiques du jeune développeur: (interdiction des dépendances croisées, séparation des définitions des réalisations, typage fort, etc).

Aucun argument technique contre l'utilisation de Delphi dans l'enseignement n'est donc valable.

En revanche, la mode actuelle est à l'utilisation de langages à accolades ("{}"). En plus, un ingénieur profite de la connaissance de plusieurs langages. Une fois les techniques de bases et les réflexes de bonne conception/programmation acquis, il faut absolument enseigner un certain nombre de ces autres langages: Java, C++, Ada et pourquoi pas Prolog, Lisp, Esterel ou OCaml.

[negstek]

avec 0.65% des parts d'utilisation au classement tiobe, delphi n'est clairement pas un langage à la mode. Je ne pense pas que ce choix soit intelligent car il ne favorise pas l'accès à l'emploi pour les étudiants. Dommage pour ceux qui suivront ce cursus. Peut-être que le gouvernement à un lot considérable de vielles applis codé en delphi dans ses placard et qu'il cherche désespéramment des codeurs intéressés par ses offres d'emplois

[e-ric]

@AbdouAllah : on sent le vécu

@negstek : on touche à un autre problème, vaut-il mieux apprendre des outils très pragmatiques mais pas forcément pédagogiques ou se concentrer sur l'essentiel et les concepts, à l'étudiant ensuite de s'adapter au contexte de l'entreprise. En fait, les entreprises aimeraient reporter leur budget formation sur l'enseignement, c"''est peut-êtr l'origine de l'inadéquation entre les programmes de formation et les entreprises.

Ceci dit, je doute que l'éducation nationale sud-africaine ait choisi Delphi sur d'uniques considérations pédagogiques, je serais curieux de connaître les outils employés dans l'industrie de ce pays. En France, Delphi a perdu du terrain mais ailleurs c'est moins évident.

Tiobe ne détient pas la vérité absolue. De nombreuses applications ont été et restent développées en Delphi.

Dans les grands comptes, on embauche des jeunes Bac+5 avec pleins de connaissances théoriques en info, pour faire en définitive : du cobol...

@thierryc : Python est pas mal non plus et il n'y a pas d'accolades, youpi !!