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Politique Discussion :

Allocation chômage contre travaux d'intérêts généraux

  1. #21
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    Je ne suis pas sur qu'il faille appeller ca des TIG... c'est largement péjoratif et on est loin de l'idée initiale.

    Pour moi, le plus important, c'est de redonner une utilité a des gens qui n'en ont plus, qui se désocialisent très vite et qui finalement reste sur le carreau chez eux à déprimer.

    Le phénomène est bien connu, le chomage isole beaucoup, et donc rendre la personne utile, c'est bien je pense. Je ne sais pas par exemple si vous vous souvenez de l'article sur rue89 de la fille au chômage qui perdait progressivement es amis... quand on ne peut jamais sortir boire une bière, qu'on ne peut pas vraiment aller non plus a aucune sortie, qu'on a plus le même rythme et qu'on est en pause dans sa vie, les autres avancent... parfois sans s'en rendre compte. Peu resteront près de la personne longtemps.

    Toute la difficulté de cette idée, c'est de se poser la question de l'engagement d'une personne pour la communauté. C'est dailleur une notion largement d'extrème gauche de ne pas payer l’engagement associatif et bénévole des gens... qui font tourner beaucoup de services sans obtenir de rémunération.

    La ou ca devient pervers c'est si ca devient une activité trop importante. D'ou les 5-15 heures plutôt évoquées le plus souvent.

    On peut aussi s'insurger contre le bénévolat rendu obligatoire, mais c'est déjà le cas dans d'autres pays. Un jeune canadien doit prouver un engagement de quelques heures dans l'année pour avoir son équivalent du bac en Ontario. A lui de trouver l'engagement qui lui plait le plus.

    Et des gens nécessaires pour rendre la communauté plus belle, ca manque pas... les resto du cœur aimerait bien d'autres personnes pour couper les patates, ou pour le service. Je suis sur que vous seriez pas contre le fait qu'une personne repeigne les salles de classe plus souvent. (et ça existe des écoles ou les parents viennent repeindre a leur frais les salles)

    Il existe plein de choses qui peuvent être mise en place, on pourrait largement imaginer une liste de mission de bénévolats mise a disposition des personnes sur la base du volontariat. Ca serait déjà une première étape. Avec des avantages à la clef... des formations plus accessibles, des contacts professionnels plus faciles, une référence à appeler si besoin pour prouver que la personne est méticuleuse, etc...

    Comparer la mesure a une peine de TIG imposé par un tribunal, c'est assez triste et réducteur je pense.

  2. #22
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    David Graeber économiste anglo saxon que j'ai entendu sur France culture ou France inter récemment.

    Il estime que si l'on supprimait les boulots inutiles socialement, 3 heures de travail par jour suffiraient. "bullshit jobs".
    Keynes prévoyait 15h hebdo pour la fin du XXe siècle.
    Ca en laisse du temps LIBRE à occuper selon ce que l'on décide.

    un petit article

    Avant de vouloir mettre tout le monde au travail ne faudrait il pas se poser la question pour quoi faire ? Des pubs à la cons, déranger des gens au téléphone pour vendre des panneaux solaires, ... cramer les ressources de la planète.

    Faire des TIG pour les chômeurs c'est vieux comme le capitalisme.
    Il n'y aura jamais la fin du chômage car sinon l'inflation repartira et ça c'est pas bon pour ceux qui ont beaucoup d'épargne. chômage et capitalisme ça marche ensemble il ne peut y avoir l'un sans l'autre.

  3. #23
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    Citation Envoyé par daniel.d Voir le message
    David Graeber économiste anglo saxon que j'ai entendu sur France culture ou France inter récemment.

    Il estime que si l'on supprimait les boulots inutiles socialement, 3 heures de travail par jour suffiraient. "bullshit jobs".
    Keynes prévoyait 15h hebdo pour la fin du XXe siècle.
    Ca en laisse du temps LIBRE à occuper selon ce que l'on décide.

    un petit article

    Avant de vouloir mettre tout le monde au travail ne faudrait il pas se poser la question pour quoi faire ? Des pubs à la cons, déranger des gens au téléphone pour vendre des panneaux solaires, ... cramer les ressources de la planète.

    Faire des TIG pour les chômeurs c'est vieux comme le capitalisme.
    Il n'y aura jamais la fin du chômage car sinon l'inflation repartira et ça c'est pas bon pour ceux qui ont beaucoup d'épargne. chômage et capitalisme ça marche ensemble il ne peut y avoir l'un sans l'autre.
    Tout est dit. Vite et bien.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  4. #24
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Tout est dit. Vite et bien.
    Nan !
    Il en manque : si l'on supprime tous les boulots inutiles, que deviennent ceux et celles qui les occupaient ?
    Vi, il a dit
    Ca en laisse du temps LIBRE à occuper selon ce que l'on décide.
    Mais avec quoi qu'ils bouffent ? Car plus de boulot = plus de salaire, jusqu'à présent, nan ?
    Vi, y a le chôm', mais ça ne dure pas éternellement, et de toute façon, quand on est au chôm', on réduit les dépenses inutiles (moins de petits cafés petits croissants le matin, moins de journaux, moins de ceci, moins de cela) et ça, ça fait boule de neige.
    Moins de croissants ça ne fait pas l'affaire du boulanger.
    Moins de journaux ça ne fait pas l'affaire du journal, pas plus que celle du fabricant de papier (ok c'est bon pour la planète, mais c'est un autre débat), moins de transports de papiers, moins de camions à fabriquer, etc.
    Et moins de journaux c'est moins de pubs dans les yeux des consommateurs, donc moins de consommations, donc moins de salaires pour ceux qui fabriquent les "à consommer", et vont donc réduire aussi, boule de neige je vous dis !

    On se rapproche de l'An 01, mais ça, nos gouvernants (quels qu'ils soient, à n'importe quelle époque) sont incapables de l'imaginer, donc on sera de plus en plus dérangés par des télévendeurs de n'importe quoi, à tel point qu'il existe des systèmes pour filtrer ce genre d'appels : on marche complètement sur la tête, mais c'est tellement bon !

    [EDIT] Marrant, le lien vers l'article, chapeauté d'une pub pour des vols vers le Japon : 10 par jour si j'ai bien lu (d'habitude je ne les vois jamais) : on a vraiment besoin de 10 vols / jour vers le Japon ? Ça consomme combien en kérosène, ce plan ? [/EDIT]
    Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peutêtre qu'il peut être sûr, etc.
    Oui, je milite pour l'orthographe et le respect du trait d'union à l'impératif.
    Après avoir posté, relisez-vous ! Et en cas d'erreur ou d'oubli, il existe un bouton « Modifier », à utiliser sans modération
    On a des lois pour protéger les remboursements aux faiseurs d’argent. On n’en a pas pour empêcher un être humain de mourir de misère.
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  5. #25
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    Citation Envoyé par Jipété Voir le message
    Nan !
    Il en manque : si l'on supprime tous les boulots inutiles, que deviennent ceux et celles qui les occupaient ?
    Vi, il a dit
    Mais avec quoi qu'ils bouffent ? Car plus de boulot = plus de salaire, jusqu'à présent, nan ?
    Vi, y a le chôm', mais ça ne dure pas éternellement, et de toute façon, quand on est au chôm', on réduit les dépenses inutiles (moins de petits cafés petits croissants le matin, moins de journaux, moins de ceci, moins de cela) et ça, ça fait boule de neige.
    Moins de croissants ça ne fait pas l'affaire du boulanger.
    Moins de journaux ça ne fait pas l'affaire du journal, pas plus que celle du fabricant de papier (ok c'est bon pour la planète, mais c'est un autre débat), moins de transports de papiers, moins de camions à fabriquer, etc.
    Et moins de journaux c'est moins de pubs dans les yeux des consommateurs, donc moins de consommations, donc moins de salaires pour ceux qui fabriquent les "à consommer", et vont donc réduire aussi, boule de neige je vous dis !

    On se rapproche de l'An 01, mais ça, nos gouvernants (quels qu'ils soient, à n'importe quelle époque) sont incapables de l'imaginer, donc on sera de plus en plus dérangés par des télévendeurs de n'importe quoi, à tel point qu'il existe des systèmes pour filtrer ce genre d'appels : on marche complètement sur la tête, mais c'est tellement bon !

    [EDIT] Marrant, le lien vers l'article, chapeauté d'une pub pour des vols vers le Japon : 10 par jour si j'ai bien lu (d'habitude je ne les vois jamais) : on a vraiment besoin de 10 vols / jour vers le Japon ? Ça consomme combien en kérosène, ce plan ? [/EDIT]
    Effectivement, ça ne marche pas quand on a les oeillères société de consommation.

  6. #26
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    Solution toute simple : revenu de base.

    La seule critique pertinente que j'en ai entendu, c'est la perte des liens sociaux qu'apporte le travail.

    D'un autre côté ça laisse la liberté de créer des liens sociaux ailleurs qu'au travail puisqu'on a du temps, et surtout de la façon qu'on souhaite (via internet, via une association, etc. ^^.

  7. #27
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    Citation Envoyé par germinolegrand Voir le message
    Solution toute simple : revenu de base.

    La seule critique pertinente que j'en ai entendu, c'est la perte des liens sociaux qu'apporte le travail.

    D'un autre côté ça laisse la liberté de créer des liens sociaux ailleurs qu'au travail puisqu'on a du temps, et surtout de la façon qu'on souhaite (via internet, via une association, etc. ^^.
    Et tu finances comment?
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  8. #28
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    Citation Envoyé par germinolegrand Voir le message
    Solution toute simple : revenu de base.

    La seule critique pertinente que j'en ai entendu, c'est la perte des liens sociaux qu'apporte le travail.

    D'un autre côté ça laisse la liberté de créer des liens sociaux ailleurs qu'au travail puisqu'on a du temps, et surtout de la façon qu'on souhaite (via internet, via une association, etc. ^^.
    Bah un simple calcul montre que c'est très compliqué.

    1000 euros par mois.
    Ca fait 12 000 euros par an.
    60 000 000 de français (à la méga louche).

    Ca fait un budget de 720 000 000 000 d'euros par an, sachant que les recettes de l'état par an sont d'environ 300 000 000 000 d'euros par an ça ca être compliqué !
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
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  9. #29
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Bah un simple calcul montre que c'est très compliqué.

    1000 euros par mois.
    Ca fait 12 000 euros par an.
    60 000 000 de français (à la méga louche).
    C'est juste pas possible de faire des calculs avec des valeurs que l'on estime aujourd'hui nécessaire. Un tel changement de mode de société qu'impliquerai la mise en place d'un revenu de base fait que 1000€ ont autant de sens que 113 kicholos.

  10. #30
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    Citation Envoyé par micka132 Voir le message
    C'est juste pas possible de faire des calculs avec des valeurs que l'on estime aujourd'hui nécessaire. Un tel changement de mode de société qu'impliquerai la mise en place d'un revenu de base fait que 1000€ ont autant de sens que 113 kicholos.
    Ah ...

    Le sujet ne serait donc pas si simple
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
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    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
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  11. #31
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    La question du financement fait débat, mais en gros, si on donne 1000€ à chaque citoyen, tu peux t'attendre à ce que tous les travailleurs perdent 1000€ de salaire net (et que les charges soient augmentées pour compenser, donc que ça coûte pas plus cher à l'entreprise).
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  12. #32
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    Il y a également de belles économies à faire du côté de tout le système administratif qui gère les multiples allocations et retraite, etc.

    C'est effectivement une question qui fait débat, mais n'est pas sans solution.

  13. #33
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    Citation Envoyé par germinolegrand Voir le message
    Il y a également de belles économies à faire du côté de tout le système administratif qui gère les multiples allocations et retraite, etc.

    C'est effectivement une question qui fait débat, mais n'est pas sans solution.
    On touche ici a la complexité bien française. On a oublié depuis longtemps que les process étaient là pour le plus grand nombre et que les pertes d'argent étaient en général exponentiel * complexité.
    En résumé, pour distribuer 1000€ avec des règles simple, il t'en coutera 1005€. Avec des règles complexe, il t'en coutera 2000 ou 3000€.

    On pourrait supprimer nombre d'allocation et simplifier grandement les calculs...
    On a finalement peut de cas généraux qui existent :
    - chômage
    - retraite
    - études
    - enfants
    - logement

    Pour chacun de ces objectifs, on peut soit avoir des règles très simple comme :
    - entre 0 et 12 mois de chômage, c'est 70% et après y a plus rien.
    - La retraite représente 80% du dernier salaire dans des limites fixées entre 0.8 SMIC et 1.5 SMIC par mois.
    - On reçoit 150e par mois / enfant
    - Chaque étudiant reçoit 350€ par mois
    ...

    Et des règles plus détaillées... Avec parfois l'inconvénient qui fait qu'en complexifiant pour économiser, on augmente les dépenses de gestion a un point tel que finalement on perd de l'argent.

  14. #34
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    Yep !
    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    (...) En résumé, pour distribuer 1000€ avec des règles simple, il t'en coûtera 1005€. Avec des règles complexe, il t'en coûtera 2000 ou 3000€. (...)
    Quelqu'un a dit un jour (incapable de retrouver l'auteur) : une loi simple est injuste ; une loi juste est compliquée.
    Valà...
    Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peutêtre qu'il peut être sûr, etc.
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    On a des lois pour protéger les remboursements aux faiseurs d’argent. On n’en a pas pour empêcher un être humain de mourir de misère.
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  15. #35
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    Citation Envoyé par germinolegrand Voir le message
    Il y a également de belles économies à faire du côté de tout le système administratif qui gère les multiples allocations et retraite, etc.

    C'est effectivement une question qui fait débat, mais n'est pas sans solution.
    Oui mais bon on peut pas faire plus d'économies que le montant du budget sur lequel on veut économiser. Je veux dire, le budget c'est 300 milliards, et je ne parle que des recettes, donc pour financer à 750, même en faisant des économies ça me parait compliqué ...

    Citation Envoyé par pmithrandir
    On touche ici a la complexité bien française. On a oublié depuis longtemps que les process étaient là pour le plus grand nombre et que les pertes d'argent étaient en général exponentiel * complexité.
    En résumé, pour distribuer 1000€ avec des règles simple, il t'en coutera 1005€. Avec des règles complexe, il t'en coutera 2000 ou 3000€.
    Free fonctionne avec cette philosophie, plutôt que d'avoir une multitude d'offres à gérer ils en ont 2 ou 3 et basta. Du coup le coût du SI est ridicule. Celui des autres opérateurs se chiffre en centaines de millions d'euros.

    C'est pareil avec l'état, l'administration ce n'est rien d'autre qu'un système d'information.

    Mais un état peut-il et doit-il être géré comme une entreprise ?
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    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
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  16. #36
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    Le financement d'un projet devient plus simple quand on maitrise les institutions qui financent.

    Depuis 1973 pompidou-giscard il me semble.

    L'Etat n'a plus le droit de se financer directement auprès du trésor public et plus tard on lui enlevé le pouvoir de création monétaire.

    Aujourd'hui seules les banques privées on le pouvoir de créer de la monnaie contre intérêts bien sur. Pour le grand bonheur de ceux qui ont les moyens d'acheter la dette pour s'enrichir.

    L'ennui c'est que tout nouveau projet est pensé dans un seul système politique : le libéralisme. Et dans ce cadre pas de solutions justes socialement.

    Si vous avez des enfants laisseriez vous l'un d'eux piquer dans l'assiette de son frère ? Alors pourquoi ne pas appliquer cette règle plus largement ?

  17. #37
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    Le débat est lancé ici aussi (en Belgique).

    Ce qui est en train de se passer est très simple: en 50 ans, les richesses ont été massivement accaparées par une infime partie de la population, au détriment des classe moyennes et pauvres, mais aussi au détriment des états, qui sont tous surendettés et privés de marges de manœuvre. Entre la fraude/optimisation fiscale et les revenus surréaliste des 0.1% les plus riches (le patrimoine de ces gens là sont maintenant du même ordre de grandeur que les PIBs de leurs pays), les états, les collectivités et les petites entreprises locales n'ont plus accès aux ressources et ne peuvent plus faire le travail indispensable à la société (s'occuper des gens dépendants, entretien des espaces de vie, divers services aux citoyens, etc.). Du coup, on va chercher des gens qui feront ces travaux gratuitement.

    Le principal argument des esclavagistes américains (sudistes) en faveur de l'esclavage, et contre le salariat, était que, puisque l'esclave appartient à son propriétaire, le propriétaire aurait à cœur de s'en occuper correctement; alors que le salarié peut partir du jour au lendemain donc le patron n'est pas autant enclin à le choyer. Le libéralisme est arrivé à un point tellement extrême que ça en devient absurde: aujourd'hui, les capitalistes ont les deux avantages de l'esclave et du salarié, ils ne les paient pas et n'ont pas besoin de s'en occuper.

    C'est le coup de la grenouille dans la casserole. Les changements se font petit à petit, donc on ne s'en rend pas compte. Mais tout doucement, nous sommes en train de nous diriger vers un système social qui fera passer les cités de la Rome antique pour des exemples de démocratie sociale et d'égalitarisme. Il est d'ailleurs intéressant de constater que les premiers à brandir la valeur travail (tout travail mérite salaire etc.) sont les premiers à défendre ce type d'esclavage moderne.

    A ceux qui trouvent ça normal, je leur demande d'essayer de se mettre en situation: vous avez pas eu de bol, vous avez fait les mauvaises études, vous ne trouvez pas de travail ou rarement, et maintenant il va vous falloir aller torcher le cul de grabataires pour pouvoir prétendre à une allocation de 400€ qui ne vous permet même pas de payer un loyer. Dans un pays (la France par exemple, mais l'ordre de grandeur est le même dans la plupart des pays riches) où une personne sur dix ne trouve pas de travail, prétendre que si quelqu'un ne trouve pas de travail c'est sa faute est soit de la malhonnêteté, soit de la mauvaise foi.

    Ce système est un colosse au pieds d'argile, il est trop déséquilibré, il va donc s'effondrer tôt ou tard. Prenez par exemple les USA, qui remontent le plafond de leur dette tous les 6 mois. Regardez la plupart des pays riches dont la dette tourne autour du 100% de PIB, et son remboursement qui coûte autour de 40% des recettes des états. 0.1% de la population mondiale qui possède plus de 40% des richesse mondiales. La liste est longue, et ces dysfonctionnements aboutiront tôt ou tard sur un gros bug critique irrécupérable. Par exemple, le jour où les USA ne pourront plus payer les intérêts de leur dette, ça fera imploser l'équilibre économique mondial.

    Et plutôt que de remettre ce système stupide en question, on continue à foncer droit devant, la tête dans guidon, avec ce genre de mesures qui ne font qu'accélérer les processus de déséquilibre, faisant le lit le l'extrême droite au passage.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  18. #38
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    vivement que ça pète alors
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    Christophe Alévèque - 18 Mars 2021

  19. #39
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    @R0d : même si tu caricatures pas mal, je suis 100% d'accord avec ta conclusion : on vit dans une société ou le pouvoir appartient aux possédants. Plus besoin de suffrage censitaire : la puissance de la richesse suffit à faire plier des gens élus contre les intêrets de la richesse. Même des modérés comme Hollande(qui a bien vite enterré les 75%, le coup de génie d'une campagne par ailleurs bien terne) ne peuvent pas appliquer leur programme(bon, en plus, il est nul, ça aide pas).
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

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