Discussion :

[r0d]

Bonjour,

j'ai récemment été contacté par un chasseur de tête qui me proposait un poste de développeur à Londres. Salaire: 160K€/an. Travail demandé: participer à l'implémentation d'un service d'instant trading. Vous savez, les logiciels qui automatisent le travail des traders (je crois qu'il faut dire booker en fait). Il faut dire qu'en ce moment je travaille dans le domaine, c'est comme ça qu'ils ont du tomber sur mon profil. Sauf que les logiciels sur lesquels je travaille ont pour but de détecter les fraudes des banques qui utilisent ces logiciels.

Bien évidemment, je ne vais pas accepter cette offre. Pour moi, ce type d'activité est le cœur du cancer qui ronge notre civilisation. Je ne pourrais pas me regarder dans la glace le matin (ni le reste de la journée d'ailleurs) si je travaillais là-dedans.

Mais ça fait tout de même réfléchir. 160K€, c'est environ 4 fois ce que je gagne à l'heure actuelle. On pourrait se demander si ça ne vaudrait pas le coup de laisser de côté ses convictions et faire le taf pendant quelques années histoires de se mettre à l'abri du besoin. Vu ce que je dépense, avec un tel salaire je pourrais économiser genre 10.000€ par mois!

Une autre question, qui est un corolaire de la précédente, c'est que je constate que ce sont généralement les jobs les plus éthiquement critiquables qui sont les mieux payés. C'est un peu désespérant.

Que pensez-vous de tout ça? Seriez-vous prêt à faire un job contraire à vos convictions s'il est extrêmement bien rémunéré?

[shadowmoon]

Seriez-vous prêt à faire un job contraire à vos convictions s'il est extrêmement bien rémunéré?

Sur une durée assez courte (2/3 ans maximum), je pense que je me poserai la question d'accepter ou pas une telle offre.

Si c'est sur du long terme, ma réponse personnelle est indubitablement "NON" car je mettrai en danger ma santé psychique et mentale.

[Loceka]

Seriez-vous prêt à faire un job contraire à vos convictions s'il est extrêmement bien rémunéré?

Ca dépend à quel point il est contraire à mes convictions et à quel point je pense pouvoir le "détourner".

Par exemple, j'aurais eu énormément de mal à travailler sur des programmes tel qu'Hadopi. Mais en même temps, quand tu bosses dessus y'a moyen de torpiller le projet (bugs, performances pourries, backdoors, ...).

Très honnêtement je crois que j'aurais refusé mais après si les convictions dépassent l'éthique professionnelle ça peut être "intéressant".

[Grom61736]

Je suis dans une situation vaguement similaire (niveau de l'éthique. Le salaire est au lance-pierre) mais dans mon cas c'est parce que je n'avais que cela comme proposition.

Bin ... quand dès les premiers jours, tu lis dans les spécifications "top secret" que on fait ce portail pour permettre à machin qui n'a pas le droit de trader car il est blacklisté de le faire quand même tant qu'il paye à la société et qu'il est écrit en grand et gras "X (marché financier) ne doit pas être au courant"...

Bon maintenant, dans ton cas, on ne risque pas de te demander des trucs illégaux mais juste éthiquement dégueulasses si ça te rassure.

Tout cela pour dire qu'à choisir, j'aurais du prendre le risque de rester plus longtemps au chomage et même pour un gros salaire, je ne prendrais pas ton truc (mais ça dépend pourquoi l'on fait ce métier).

[lper]

J'ai toujours en moi l'idée que faire de l'informatique a un coté sale métier du fait qu'il a pour but d'accroître les gains de la société en lui permettant de supprimer des postes.

[fcharton2]

Salut Rod,

Ce n'est pas qu'une question d'éthique. A 160K€/an, on va certainement te demander pas mal d'implication, des idées, de la motivation, et cela va être très difficile à tenir dans le long terme si tu méprises le projet sur lequel tu travailles. Egalement, dans ce genre de milieu, on te demande une forme d'allégeance (même si ce n'est jamais vraiment formulé) si tu ne crois pas dans le truc, je ne donne pas cher de ta durée dans l'équipe.

Maintenant, pour revenir à ta question,

Que pensez-vous de tout ça? Seriez-vous prêt à faire un job contraire à vos convictions s'il est extrêmement bien rémunéré?

Moi non. Je considère que la vraie valeur de ma formation, c'est de me permettre de choisir le travail que je fais, en fonction de l'intérêt, du patron, de l'ambiance, de ma motivation. Si le métier ne me plait pas, je n'y vais pas, et ce n'est pas une question d'argent. Je suppose que je raisonnerais différemment si j'étais dans la misère, mais on n'est pas dans des métiers où l'on meurt de faim.

"Là où est ton trésor, là aussi sera ton coeur," mon garçon.

Francois

[el_slapper]

J'ai déjà refusé une offre pour un fabriquant d'armes, mais le différentiel salarial n'était pas significatif. Le boulot aurait été plus intéressant, je pense, mais, euh, se dire que mes systèmes vont tuer des gens, même si c'est Moktar Belmoktar, je ne m'imagine pas.

Bon, en bancaire, j'ai parfois fait des choses un peu gonflées. Mais jamais du calibre décrit par R0d. Juste un produit bancaire conçu pour ratisser les plus pauvres(j'ai poussé un ouf de soulagement quand ils ont mis mon code à la poubelle pour tout refaire dans une autre techno, quand même. Le code de remplacement tourne toujours, hélas).

Et je suis aussi d'accord avec fcharton2. Si on ne croit pas un minimum en ce qu'on fait, on est sous-performant, et, dans ce genre d'environnement, ça ne pardonne pas. A un tarif pareil, il est évident qu'on achète plus que ta force de travail : on achète ton âme.

Enfin, je me disais que pour limiter les abus de ce genre de systèmes, une taxe automatique sur les mouvements de fonds(pas seulement spéculatifs : tous; comme ça, pas de jaloux, et pas d'exceptions) pourrait être efficace(sans être la panaçée décrite par certains, faut pas rêver).

[r0d]

Je ne suis pas si sûr que ça que la performance soit tellement importante dans ces milieux-là. Pas plus qu'ailleurs disons. J'ai régulièrement l'occasion d'approcher des plateformes des certaines banques (récemment une de Bank of China par ex.), et ce sont en général des applications assez mal foutues. A une époque je bossais sur des données du LIFFE (une partie d'euronext), et les modèles de données étaient bâclés. Par contre leurs serveurs BDD étaient des monstres, donc malgré le fait que le modèle était foireux, ça allait suffisamment vite.
La vision que j'ai de ces secteurs (banque/finance) c'est qu'ils sont tellement arc-bouté sur le résultat à court terme, que le boulot est concentré sur les points cruciaux, mais que dans la globalité, les systèmes sont plutôt bancals. J'ai également travaillé un peu avec la plus grande banque espagnole, et les applis qu'ils développaient en interne (c'était en rapport avec le calcul de risque) c'était une horreur. Il faisaient à 20 gars payés le double de moi ce que j'aurais pu faire avec 2 bons développeurs et un économiste pédagogue.

Je me demande combien Alexandrescu gagne chez Facebook. A mon avis, il gagne plus que ça. Mais lui c'est vraiment un génie, une exception, il a révolutionné un pan entier du développement logiciel.

Mais bon je sais pas. A la limite, la seule raison qui m'aurait attiré dans ce job, c'eût été pour voir comment ça marche, et pourquoi, réellement, c'est payé tant que ça.

[pmithrandir]

Ce que j'ai entrevu du milieu bancaire, c''est que les informaticiens étaient loin d'être les meilleurs, loin de produire les logiciels de la qualité optimale que l'on pourrait imaginer ou d'être au courant des nouvelles technos... mais qu'ils étaient
- disponible
- réactifs

2 chose qui demandent beaucoup d'implication.

Dans les 160k€, je dirais qu'il y a 50k€ de salaire normal
50 pour la dispos
50 pour l'éthique

(oui je sais, ca fait pas 160, mais que veux tu, je travaille pas dans les chiffres)

J'avoue que je ne sais pas si j'aurais pris le travail... d'un coté tu "sacrifies" quelques années, de l'autre tu rentre et tu t’achètes une grosse partie de ta maison cache... je comprend que certains se dise pkoi pas... économiser 80 k€ par ans et vivre comme un riche, ca change la vie très vite si tu sais garder la tête sur les épaules et conserver un niveau de vie raisonnable. Il faut vraiment se mettre son objectif et s'y tenir pour ne pas se faire pourrir par l'argent facile.(et se retrouver enfermé dans le milieu).
Mais comme Francois, si tu n'y crois pas, je doute que tu puisse travailler la bas et y rester longtemps...

[fcharton2]

J'avoue que je ne sais pas si j'aurais pris le travail... d'un coté tu "sacrifies" quelques années, de l'autre tu rentre et tu t’achètes une grosse partie de ta maison cache... je comprend que certains se dise pkoi pas...

Ah mais ce n'est pas juste quelques années qu'on sacrifie. Prendre un boulot dur, ennuyeux, pas amusant, loin de chez soi, mais bien payé, pour mettre de l'argent à gauche, ça ne pose aucun problème (c'est le principal ressort de l'expatriation, même si on l'emballe de jolies considérations culturelles).

Ce qui est plus gênant ici, c'est qu'on te demande de faire un travail qui va à l'encontre de tes valeurs, voire de contribuer à renforcer un système que tu détestes, bref de t'asseoir sur tes principes, en échange d'un gros chèque. Et ca ne va pas durer que quelques années : je ne vois pas comment Rod, une fois ses cinq années passées au service de la City, pourra tenir sans rougir son discours sur le système qu'il faut changer, la finance qui corrompt. Et je n'aimerais pas être à sa place quand il s'agira de transmettre ces valeurs à ses gosses...

A mon avis, la seule réponse possible, dans ce cas, est de dire qu'il n'avait pas le choix (que c'était pour nourrir les gosses, que c'était cela ou la prison, ça ou la mort...), oui sauf que là c'est juste pour gagner cinq ans sur le remboursement du pavillon de banlieue, et pouvoir acheter dans les Yvelines plutôt qu'en Seine et Marne... Un Faust petit bourgeois, quoi.

Attention, je ne veux pas dire que travailler dans la finance c'est mal, juste que dans le cas précis de Rod, il est difficile d'avoir un tel écart entre ce que tu professes, et ce que tu fais.

Francois

[Invité]

Ah mais ce n'est pas juste quelques années qu'on sacrifie. Prendre un boulot dur, ennuyeux, pas amusant, loin de chez soi, mais bien payé, pour mettre de l'argent à gauche, ça ne pose aucun problème (c'est le principal ressort de l'expatriation, même si on l'emballe de jolies considérations culturelles).

Hum... Disons que c'est aussi LE mythe de l'immigration.

[fredoche]

J'en avais mis tout un roman, mais en gros : non

on peut faire du boulot de merde alimentaire pour que dale, ça oui et respect, mais quand on a un cerveau, des convictions et une éthique, on les respectent, donc non... même pour les bijoux de la couronne.

Et à titre perso, à Londres, ... non

Ta question sous-tendrait aussi un autre débat : l'argent, en avoir ou pas, le bonheur...
Vu ton éthique, tu dois connaitre les bonnes réponses, je ne vais pas m'étendre

[r0d]

Ta question sous-tendrait aussi un autre débat : l'argent, en avoir ou pas, le bonheur...

En fait, les questionnements que me suscitent cette histoire sont un peu plus complexes que ça. J'en parlais il y a quelques jours avec des amis proches et j'ai du mal à mettre les mots dessus.
Le problème ne me concerne pas moi, car j'ai des positions tranchées et je suis suffisamment solide (tant moralement que financièrement) pour refuser un job qui ne me plait pas.
Mes questionnements sont plus d'ordre sociologique. J'essayais de faire le parallèle avec l'expérience de Milgram, ou les soldats qui gazaient les juifs dans le régime nazi.
Prenons un exemple plus extrême que celui de l'instant trading. Imaginons un gars qui bosse chez Monsanto et dont le travail consiste à faire en sorte que les semences soient stériles, dans le but d'augmenter la dépendance des clients. Une telle activité est pire qu'un crime contre l'humanité, c'est un crime contre la planète. Et pourtant, il y a des gens qui font ce type de job.
Dans l'expérience de Milgram, ou dans les régimes nazis, on explique ce type de comportement par la pression (sociale, donc inconsciente) de l'autorité.
Mais ici, c'est un autre processus qui est en œuvre, et pas uniquement la cupidité. Et c'est ça que j'aimerais parvenir à cerner un peu mieux.

[fredoche]

Milgram, qui est souvent décliné hors du contexte de ses expérimentations, avait juste pour but de démonter les mécanismes de soumission à l'autorité. Pour se soumettre à une autorité, il faut tout d'abord reconnaitre cette autorité. En l'absence de la personne représentant l'autorité, on peut noter dans cette expérience que les chocs maximaux tombent en proportion. En présence de 2 autorités contradictoires, il n'y a plus de chocs maxi. Si la personne est mise en responsabilité (elle choisit elle même sans consigne d'une autorité la dose infligée, il n'y a quasiment plus de chocs maxi, et la dose moyenne tombe à son plus bas)

Ce qu'il en ressortait, ce que l'on étudie, ce n'est pas la notion de pression, c'est la notion de déresponsabilisation, et de comment se constitue dans l'esprit humain l'autorité que l'on prête à un tiers.
Donc j'imagine que vu sous cet angle cela répond en partie à ta question : l'acteur qui peut être au cœur du système ne se sent pas directement responsable. Sa responsabilité est diluée dans la hiérarchie, l'organisation...

les différentes variantes testées par Milgram et ceux qui ont repris ce type d'expérimentation fouillent essentiellement les mécanismes qui confèrent l'autorité à quelqu'un dans l'esprit de l'autre.
la criminalité de masse perpétrée par des petits soldats avec aussi peu de retenue peut s'expliquer en partie par le régime militaire, le port de l'uniforme, l'énorme hiérarchie qui surplombe chaque exécutant... tout ce qui concoure à déresponsabiliser l'individu dans la pratique de ses propres actes.

Plus globalement ces expériences ont participé à la compréhension et à la catégorisation de différentes formes de "leadership". La déresponsabilisation peut être mise en avant dans beaucoup d'autres circonstances "sociales" n'ayant aucun rapport avec ces notions d’autorité ou de soumission.

Attention, c'est de la psychologie sociale, pas de la sociologie. La pression sociale n'existe pas en tant que telle en sociologie, on parlera de déterminisme, d'héritage. En sociologie on étudie des masses pas des individus. En psy, la pression sociale n'existe pas plus, on parlera d'influence des groupes sociaux, de non-conformises, de formes d'autorités... Ce sont des concepts difficiles à manipuler pour de non-initiés il me semble.

L'objet de cette branche, la psy sociale, est d'étudier l'influence des groupes sociaux sur la psychologie de l'individu. même la notion de "groupe social" est quelque chose qui peut être discuté et développé sur plusieurs centaines de pages. On peut reformuler en parlant de psychologie étudiée sous l'angle des interactions de l'individu avec l'environnement humain individuel ou pluriel.
Il se trouve que j'ai une maitrise de psychologie sociale. Pour ma part je ne m'aventure que très rarement à manipuler ces concepts en dehors des contextes qui s'y prêtent vraiment, ils sont plutôt rares.

Et évidemment Milgram ayant été énormément vulgarisé de part son aspect spectaculaire, il devient décliné très souvent à mauvais escient.

Ceci étant dit, tu as certainement quelques réponses dans cette branche de la psy pour tes questionnements. Discipline inclue dans cette branche, la psycho-sociologie des organisations (les entreprises, les institutions, tout corps constitués de groupes humains) fouille des concepts comme "l'identité au travail", et étudie l'individu et les groupes au sein des organisations, les relations, les conflits, les processus de décision, de production...

T'es tu posé la même question pour les ouvriers des usines d’armements ? ceux qui remplissent les obus, ou assemblent la carlingue du Rafale ?

Pour Monsanto, précédant d'un siècle ce qui fait le buzz de la dernière décennie, es tu au courant que l’œuvre de la nature : les semences, doivent être inscrites à un catalogue officiel, et que ce qui sort de ce catalogue est tout simplement interdit en France.
Connais tu kokopelli ? https://kokopelli-semences.fr/
Connais tu notre kraken à la française, le GNIS ?

[r0d]

Sisi ça existe la pression sociale (Bourdieu) ou l'influence sociale (J.L. Beauvois). Et c'est même un puits (quelque chose en commun) entre la socio et la psy sociale. D'ailleurs Beauvois est un psychologue social. Si Milgram ne convient peut-être pas, alors on pourrait évoquer Asch.
Mais là où je suis d'accord avec toi, c'est que pour le problème de monsanto/instant trading/armement, ce n'est pas un problème de pression sociale ni de soumission à l'autorité. C'est autre chose, mais je ne parviens pas à cerner quoi.

[shadowmoon]

pour le problème de monsanto/instant trading/armement, ce n'est pas un problème de pression sociale ni de soumission à l'autorité. C'est autre chose, mais je ne parviens pas à cerner quoi.

Pourquoi pas dire que c'est du "lobbying" (social ?) agressif ?

NB : Je trouve que le terme de "lobbying" n'est pas le meilleur, mais c'est le mieux auquel j'ai pu penser pour exprimer mon idée.

[lper]

Imaginons un gars qui bosse chez Monsanto et dont le travail consiste à faire en sorte que les semences soient stériles, dans le but d'augmenter la dépendance des clients. Une telle activité est pire qu'un crime contre l'humanité, c'est un crime contre la planète.

Peut-être as-tu raison, mais je trouve un peu facile cette affirmation.
Toi qui aime tant dénoncer la mauvaise foi des politiciens et leurs arguments foireux, c'est juste une petite remarque de ma part....

[r0d]

Peut-être as-tu raison, mais je trouve un peu facile cette affirmation.
Toi qui aime tant dénoncer la mauvaise foi des politiciens et leurs arguments foireux, c'est juste une petite remarque de ma part....

Tu travailles pour Monsanto?

Ben je sais pas. Les mecs ils essaient de répandre sur la planète des espèces stériles, donc de remplacer les espèces naturelles par des trucs qui ne peuvent pas se reproduire naturellement, comment appelles-tu ça?

[fredoche]

Sisi ça existe la pression sociale (Bourdieu) ou l'influence sociale (J.L. Beauvois). Et c'est même un puits (quelque chose en commun) entre la socio et la psy sociale. D'ailleurs Beauvois est un psychologue social. Si Milgram ne convient peut-être pas, alors on pourrait évoquer Asch.
Mais là où je suis d'accord avec toi, c'est que pour le problème de monsanto/instant trading/armement, ce n'est pas un problème de pression sociale ni de soumission à l'autorité. C'est autre chose, mais je ne parviens pas à cerner quoi.

J'ai eu Beauvois comme prof pour un cours de 2h, je suis allé passer ma maitrise à l'U2 de Grenoble. C'était la star de la faculté. (A juste titre quelque part)
Je ne connais pas bien bourdieu, mais ce que je veux dire, c'est que je ne crois pas que le concept de "pression sociale" existe en tant que tel dans la sociologie académique.
Je crois que c'est un terme global qui regroupe des mécanismes sociaux qui font l'objet d'études et d'essais sociologiques. Je pense qu'il en va de même pour Bourdieu, et que cela n'aura pas de caractère généraliste.

Si tu demandes à un sociologue ce qu'est pour lui la "pression sociale", je pense qu'il ne t'en donnera pas une définition unitaire, mais une déclinaison des différents mécanismes qu'il considère concourir à cette pression. Et il risque d'adapter son discours en fonction du sujet, du contexte...

Et en psy sociale, cette notion a plus de sens, puisque à la base on étudie les effets (les influences, donc quelque part les pressions) des relations humaines, donc sociale, sur l'individu. Mais là encore on va décliner différents mécanismes pour la définir.

Tu me suis ? je te dis que ça n'existe pas en tant que tel dans ces disciplines, cette notion est trop vague, trop générale...

Mais bien évidemment ensuite c'est tout l'objet de ces disciplines.

Je connais l'expérience de Asch. Tu noteras que l'article wikipédia conclue sur une notion de déresponsabilisation.

Si je t'en ai mis un gros laïus au message précédent, c'était parce que je voulais t'inciter à la prudence à sortir ces expériences de leurs contextes.

Je vois que tu es belge rod. Tu es passé par l'ULB ?

[lper]

Tu travailles pour Monsanto?

non pour une caisse d'assurance, c'est pire non ?

Ben je sais pas. Les mecs ils essaient de répandre sur la planète des espèces stériles, donc de remplacer les espèces naturelles par des trucs qui ne peuvent pas se reproduire naturellement, comment appelles-tu ça?

de l'épuration Beatnik