Discussion :

[souviron34]

@souviron34, je comprends mieux à présent tes arguments. En fait, tu n'adhères pas à sa démarche, mais si ça démarche est mauvaise, faut-il conclure selon ton analyse que son action est infondée?

Je reformule ma question, s'il avait utilisé une démarche comme tu l'as fait, lui accorderais tu plus de crédibilité.

Honnêtement, sa crédibilité n'a rien à voir là dedans. Oui il est crédible.

Maintenant, comme le dit r0d cela atteindra-t-il la cible prévue ? Je ne pense pas.. Il suffit de regarder, non seulement on va bien vite le faire passer à la trappe (tous les pays qui éventuellement pourrait l'accueullir lui demande de s'engager à la fermer), mais même ce sujet des écoutes de tout le monde est bien vite passé en arrière-plan, même aux US..

ça n'est pas sa crédibilité, mais c'est sa crédulité qui est en cause... Il a pensé, comme Assange (Manning est un cas à part, car c'était dans un cas ciblé, bien défini) que rendre publics (sur le Net) des choses changerait le monde... Et c'est parfaitement crédule, car tout le monde impliqué en politique ou diplomatie est parfaitement au courant que ça se passe....Il n'y a que le clampin moyen qui se fait des illusions.. Cela ne changera strictement rien aux pratiques d'aucun pays sur Terre...

Cela affaibli temporairement les USA, en donnant quelques munitions de chantage à d'autres pays, mais sans plus...

Encore une fois, l'Histoire avec un grand H est là pour prouver que quelque soit le régime, l'époque, le pays, ces pratiques ont toujours eu lieu, et qu'il n'y a non seulement aucune raison qu'elles cessent, mais toutes les raisons au contraire qu'elles s'accroissent avec le nombre d'informations publiées volontairement par les gens - pour beaucoup à leur insu, mais tant pis pour eux : cela leur apprendra à vouloir le dernier joujou à la mode, et ne pas se concentrer sur le besoin basique - et la "technologie" : avec les GPS, les portables, les tablettes, les clouds, .....

En fait, c'est le même truc que "le logiciel libre", l'"accès libre à tout", etc etc... "du pain et des jeux"... Pendant que des benêts quon a brainwashés sur le super-aspect positif de la technologie s'émeveillent et se focalisent sur la techno, certains s'en mettent pleins les poches en profitant d'eux...

(il suffit de voir les budgets de pubs avant l'ère d'Internet et après, et que des boites comme Google, Fierfox, et autres, font leur beurre grâce aux pubs: tout le monde s'est foutu de la gueule des américains qui avaient leurs émissions de télé coupées toutes les 10 minutes par de la pub, mais personne ne trouve rien à redire à naviguer avec de la pub en permanence (sur ce forum également))

Tu ne vois pas le rapport? Je te dirais qu'on agit jamais seul, en revanche on prend l'initiative seul, mais cette initiative est programmé par d'autres, pour être plus juste.

Bof, je ne crois pas à la théorie du complot.. Peut-être simplement comme dit plus haut, lui (peut-être encouragé par des copains comme certains qu'on voit sur ce forum) avec une naiveté et crédulité d'un gamin de 15 ans...

[chaplin]

Honnêtement, sa crédibilité n'a rien à voir là dedans. Oui il est crédible.
...
ça n'est pas sa crédibilité, mais c'est sa crédulité qui est en cause... Il a pensé, comme Assange (Manning est un cas à part, car c'était dans un cas ciblé, bien défini) que rendre publics (sur le Net) des choses changerait le monde...
...
Bof, je ne crois pas à la théorie du complot.. Peut-être simplement comme dit plus haut, lui (peut-être encouragé par des copains comme certains qu'on voit sur ce forum) avec une naiveté et crédulité d'un gamin de 15 ans...

Il a disjoncté.

EDIT: je pense à un film allemand qui s'appelle l'Expérience. L'histoire commence avec une petite annonce faite pas un groupe de pyschologue dans un journal. Les candidats (voulant faire un complément de revenu) sont rénumérés et se livrent au jeu du prisionnier et du maton dans un décors monté de toute pièce. Selon le profil psychologique de la personne, les réactions ne sont pas les mêmes. Certains ont conscience du pouvoir qu'ils ont entre les mains, d'autres en abusent.

[Marco46]

Honnêtement, sa crédibilité n'a rien à voir là dedans. Oui il est crédible.

Maintenant, comme le dit r0d cela atteindra-t-il la cible prévue ? Je ne pense pas.. Il suffit de regarder, non seulement on va bien vite le faire passer à la trappe (tous les pays qui éventuellement pourrait l'accueullir lui demande de s'engager à la fermer), mais même ce sujet des écoutes de tout le monde est bien vite passé en arrière-plan, même aux US..

ça n'est pas sa crédibilité, mais c'est sa crédulité qui est en cause... Il a pensé, comme Assange (Manning est un cas à part, car c'était dans un cas ciblé, bien défini) que rendre publics (sur le Net) des choses changerait le monde... Et c'est parfaitement crédule, car tout le monde impliqué en politique ou diplomatie est parfaitement au courant que ça se passe....Il n'y a que le clampin moyen qui se fait des illusions.. Cela ne changera strictement rien aux pratiques d'aucun pays sur Terre...

Pour le coup j'ai l'impression que c'est toi qui est crédule. Et je n'ai pas lu de sa part qu'il était sûr et certain de changer le monde, simplement il avait besoin d'agir. C'est tout à son honneur.

Je ne crois pas non plus que tout le monde dans les champs politiques et diplomatiques étaient au courant de l'étendue de l'espionnage US sur le net.
En ce qui me concerne, que la NSA se connecte aux grandes entreprises de l'IT US ça ne m'étonne pas, par contre qu'ils pompent la totalité des flux ça c'est barjo.

Cela affaibli temporairement les USA, en donnant quelques munitions de chantage à d'autres pays, mais sans plus...

Encore une fois, l'Histoire avec un grand H est là pour prouver que quelque soit le régime, l'époque, le pays, ces pratiques ont toujours eu lieu, et qu'il n'y a non seulement aucune raison qu'elles cessent, [...]

Nananan, ces pratiques n'ont pas toujours eu lieu parce qu'avant elles n'étaient juste pas techniquement possibles. Il y a un changement d'échelle avec cette affaire. Ici on parle bien d'un état qui enregistre la quasi-totalité des flux sur le net et qui les stocke pour une analyse ultérieure et une durée de conservation indéterminée. Ils stockent même les flux chiffrés avec l'espérance de pouvoir casser les algo de chiffrement dans quelques années, c'est dire jusqu'où ils vont.

[...] mais toutes les raisons au contraire qu'elles s'accroissent avec le nombre d'informations publiées volontairement par les gens - pour beaucoup à leur insu, mais tant pis pour eux : cela leur apprendra à vouloir le dernier joujou à la mode, et ne pas se concentrer sur le besoin basique - et la "technologie" : avec les GPS, les portables, les tablettes, les clouds, .....

T'es entrain de dire qu'internet est le dernier joujou à la mode. Le process de captation de la NSA se fout complètement de ta différenciation entre ce que tu considères comme une utilisation légitime ou non de la techno.

Ils enregistrent absolument TOUT.

En fait, c'est le même truc que "le logiciel libre", l'"accès libre à tout", etc etc... "du pain et des jeux"... Pendant que des benêts quon a brainwashés sur le super-aspect positif de la technologie s'émeveillent et se focalisent sur la techno, certains s'en mettent pleins les poches en profitant d'eux...

??? Quel rapport avec la NSA qui enregistre tout ?

(il suffit de voir les budgets de pubs avant l'ère d'Internet et après, et que des boites comme Google, Fierfox, et autres, font leur beurre grâce aux pubs: tout le monde s'est foutu de la gueule des américains qui avaient leurs émissions de télé coupées toutes les 10 minutes par de la pub, mais personne ne trouve rien à redire à naviguer avec de la pub en permanence (sur ce forum également))

??? Le rapport ? On dirait un peu un vieux qui radote sur un truc qui a rien à voir

[souviron34]

Pour le coup j'ai l'impression que c'est toi qui est crédule. Et je n'ai pas lu de sa part qu'il était sûr et certain de changer le monde, simplement il avait besoin d'agir. C'est tout à son honneur.

Encore une fois, pour agir, il y avait d'autres solutions que de mettre sur le Net..

Le Net n'est pas Dieu...

Je ne crois pas non plus que tout le monde dans les champs politiques et diplomatiques étaient au courant de l'étendue de l'espionnage US sur le net.
En ce qui me concerne, que la NSA se connecte aux grandes entreprises de l'IT US ça ne m'étonne pas, par contre qu'ils pompent la totalité des flux ça c'est barjo.

Bah non ça ne l'est pas....

Vu le coût des DD, et leur capacité depuis une 20aine d'années, et vu l'engouement - et le peu de scrupules que les gens ont à publier des infos sur le net - il n'y a strictement aucune raison pour qu'ils se gênent...

Depuis que j'ai 25 ans je vois de l'espionnage industriel partout où je passe, même en recherche en astrophysique...

Alors que les services secrets d'un pays comme les USA stockent tout, non seulement ça ne m'étonne pas, mais je trouve même que ce serait anormal si ils ne l'avaient pas fait...

Nananan, ces pratiques n'ont pas toujours eu lieu parce qu'avant elles n'étaient juste pas techniquement possibles. Il y a un changement d'échelle avec cette affaire. Ici on parle bien d'un état qui enregistre la quasi-totalité des flux sur le net et qui les stocke pour une analyse ultérieure et une durée de conservation indéterminée. Ils stockent même les flux chiffrés avec l'espérance de pouvoir casser les algo de chiffrement dans quelques années, c'est dire jusqu'où ils vont.

Tu serais étonné de ce que contiennent les archives de la Stasi ou du KGB, ou du FBI de Hoover du temps de McCarthy... Avec des techniques plus simples, déjà plus de 80% de la population était espionné tous les jours....

T'es entrain de dire qu'internet est le dernier joujou à la mode. Le process de captation de la NSA se fout complètement de ta différenciation entre ce que tu considères comme une utilisation légitime ou non de la techno.
...
??? Quel rapport avec la NSA qui enregistre tout ?
....
??? Le rapport ? On dirait un peu un vieux qui radote sur un truc qui a rien à voir

Mais c'est pas moi qui parle de légitimité, au contraire ... !!!

Je dis que, légitimité ou pas, n'importe qui qui utilise un gadget d'aujourd'hui doit s'attendre à ça..

Je me suis fait traiter d'abruti lors de discussions sur les navigateurs quand je m'étonnais que personne ne s'étonne des cookies, déposés sur ton ordi.. Alors que tout le monde aurait réagi si, pour joindre untel ou untel au téléphone, on te demandait d'abord si on pouvait passer chez toi déposer un truc... Je me suis également fait traiter d'abruti quand je mentionnais dans une autre discussion que les applis genre "on te dit les magasins autour", les filles autour", etc, qu'utliser des GPS, ne jamais éteidnre son portable, etc, etc, on était fliqué, et que tous ces grands défenseurs de la liberté sur le Web étaient les premiers à foncer tête baissée en donnant des infos sur leur vie privée à des boites commerciales, ou à des gouvernments qui les réclameraient.. (sans même parler de les étaler à tout le monde via fesse-bouc)

Ben l'abruti n'est pas celui qu'on pense, c'est tout

[Invité]

Ici aussi, l'équipe de developpez peuvent lire nos mails dans le compte

[r0d]

ça n'est pas sa crédibilité, mais c'est sa crédulité qui est en cause... Il a pensé, comme Assange (Manning est un cas à part, car c'était dans un cas ciblé, bien défini) que rendre publics (sur le Net) des choses changerait le monde... Et c'est parfaitement crédule, car tout le monde impliqué en politique ou diplomatie est parfaitement au courant que ça se passe....Il n'y a que le clampin moyen qui se fait des illusions.. Cela ne changera strictement rien aux pratiques d'aucun pays sur Terre...

Je ne serai pas aussi péremptoire. Comme tu dis, "il y a que le clampin qui se fasse des illusions". Avec mes mots, ça donnerai: beaucoup de gens ignorent tout du fonctionnement de leur état, et des états en général.
Il suffit de voir comment ont été accueilli les premiers ouvrages de N. Chomsky qui on traité de cela ("understanding power"): ce fut une grosse déflagration aux USA, ça a été une révélation pour beaucoup de gens qui a généré un tel engouement que Chomsky a failli devenir une sorte de gourou. Il a du la jouer fine pour éviter cela.

Je pense que toute vérité est bonne à savoir. Je suis en revanche plus dubitatif sur la façon dont a procédé Snowden, et là je suis d'accord avec toi. Assange c'est encore une autre histoire, mais il y a un point commun, et qui me gène, c'est que la façon dont ils ont procédé démontre leur aspiration à être érigé en héros martyre. Or je ne crois pas que nous avons besoin de héro, ni de martyre, mais d'organisation. Et dans le contexte actuel, je pense qu'il faut être discret. C'est la raison pour laquelle, paradoxalement, les anonymous peuvent susciter un certain espoir.

[Marco46]

Je pense que toute vérité est bonne à savoir.

Je suis en revanche plus dubitatif sur la façon dont a procédé Snowden, et là je suis d'accord avec toi.

C'est assez contradictoire, si toute vérité est bonne à savoir cela signifie que toute vérité est bonne à savoir pour tout le monde. Or c'est ce que Snowden a fait, il a publié pour tout le monde, donc sur internet. Comment aurait-il du procéder ?

Snowden et Assange partent du principe (et je suis d'accord avec eux) qu'un homme égale un homme et que par conséquent personne ne peut dire à un autre ce qu'il a le droit de lire ou pas, d'écrire ou pas. Ainsi publier les données qu'ils possèdent sur le net est parfaitement naturel.

Ce n'est en fait que l'utilisation concrète des droits de l'homme.

Article 19

Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit.

[r0d]

C'est assez contradictoire, si toute vérité est bonne à savoir cela signifie que toute vérité est bonne à savoir pour tout le monde. Or c'est ce que Snowden a fait, il a publié pour tout le monde, donc sur internet. Comment aurait-il du procéder ?

Ils auraient pu rester anonyme, par exemple. Ou se cacher derrière une organisation.

[Marco46]

Ils auraient pu rester anonyme, par exemple. Ou se cacher derrière une organisation.

J'avais compris ça comme ça. Ceci dit Assange n'a pas révélé des infos que lui a trouvé, il est plutôt accusé de fournir et d'utiliser un outil qui sert à des gens souhaitant être des sources à rester anonyme. Il faut bien que cette organisation est une façade.

Encore une fois, pour agir, il y avait d'autres solutions que de mettre sur le Net..

Le Net n'est pas Dieu...

Je pense que c'était un moyen de se protéger en faisant éclater l'affaire au grand jour.

Bah non ça ne l'est pas....

Vu le coût des DD, et leur capacité depuis une 20aine d'années, et vu l'engouement - et le peu de scrupules que les gens ont à publier des infos sur le net - il n'y a strictement aucune raison pour qu'ils se gênent...

Depuis que j'ai 25 ans je vois de l'espionnage industriel partout où je passe, même en recherche en astrophysique...

Alors que les services secrets d'un pays comme les USA stockent tout, non seulement ça ne m'étonne pas, mais je trouve même que ce serait anormal si ils ne l'avaient pas fait...

Peut être que tu voulais plutôt dire que tu aurais trouvé cela étonnant et pas normal ?

Tu serais étonné de ce que contiennent les archives de la Stasi ou du KGB, ou du FBI de Hoover du temps de McCarthy... Avec des techniques plus simples, déjà plus de 80% de la population était espionné tous les jours....

Il ne pouvait pas s'agir d'un fichage temps réel et systématique ...

[r0d]

Je pense que c'était un moyen de se protéger en faisant éclater l'affaire au grand jour.

Possible, je ne sais pas. C'est compliqué.
Mais le problème c'est qu'en jouant solo (ou presque) contre une institution telle que l'état des USA, je trouve que c'est trop risqué. Je ne parle pas de la sécurité du lanceur d'alerte, je parle de l'impact sur l'opinion publique. L'état des USA a tellement de pouvoir qu'il peut assez facilement retourner l'opinion à son avantage. Et je me demande si ce qui se passe actuellement (fermeture d'ambassades etc.) n'est pas juste une manœuvre médiatique dans ce sens.

La stratégie des anonymous me semble plus efficace: ils laissent l'opinion s'emparer (idéologiquement d'abord, mais aussi potentiellement dans les fait: participer à une attaque ddos est à la portée de tout le monde) des causes qu'ils défendent.

En attaquant frontalement, moi contre le gouvernement des USA, des gens comme Assange ou Snowden laissent trop de prise à l'adversaire. Il est beaucoup plus facile de faire tomber un homme qu'une idée. Par exemple, le sondage qui a fait beaucoup de bruit et qui "montre" que les américains sont "contre" Snowden, qui est une pure merveille de manipulation médiatique dans un but de fabrique de consentement. Ce sondage, qui est une arme, n'aurait pas pu être utilisé si Snowden avait été anonyme.

Après je ne sais pas, je ne fais que des suppositions et je n'ai pas d'avis tranché. Tout ceci est trop complexe pour y voir clair.

[Jlmat]

Bonjour à tous

Je prends le train en marche.

Perso, j'approuve cette dénonciation, même si cela fait des années qu'on le sait et tous les responsables politiques savent que tout le monde espionne tout le monde... La classe politique ne dit jamais la vérité, elle ne fait que défendre ses privilèges honteux et ça ne fonctionne que si le peuple ignore leurs petits arrangements honteux (voir les thèses de René Girard sur la fonction de Bouc émissaire au niveau sociétal).

Les lanceurs d'alertes sont des gens courageux. Ils savent qu'ils vont devoir payer le prix fort de cette liberté de pensée. En tant qu'ancien chef d'entreprise, j'ai été confronté à tellement de malversations que je connais le prix à payer de dénoncer ce qui ne correspond pas à vos valeurs. Il y a si peu de courage à se draper derrière de prétendus règlements et procédures. Les lanceurs d'alertes sont les boucs émissaires de gens qui ne veulent pas que l'on sache comment ça se passe dans la réalité, dès fois que ça bousculerait leur petit confort, leurs petits pouvoirs.

Pour conclure, je dirais que ça n'est pas sur le mensonge que l'on pourra contruire un monde meilleur. Je reprends à mon compte la citation de l'un d'entre vous :

les "lanceurs d'alertes" (pour faire simple et dans l'air du temps, même si cette expression est trop réductrice), ont pour but que le monde soit meilleur. Le monde, c'est à dire tous les pays, pas qu'un seul pays.
Je ne veux pas, nous ne voulons pas, que le monde soit dominé ni par les USA ni par la Russie, ni par la Chine, ni par personne. Nous voulons d'un monde équilibré et en paix.

A+

[Invité]

Je ne veux pas, nous ne voulons pas, que le monde soit dominé ni par les USA ni par la Russie, ni par la Chine, ni par personne. Nous voulons d'un monde équilibré et en paix.

Mouais, les USA ont des elections alors que la Russie et la Chine j'en doute, ont dirait plus des "clans" qui se protegent comme une oligarchie.

[Yalalaaaa]

j'avoue les usa c'est mieux c'est le lobby juifs, le lobby des armes .... qui font gagner les élections . Vive la démocratie

[pmithrandir]

Souviron, je pense que snowden a fait ce qu'il devait faire.
Son cas est bine plus simple que celui de Manning ou Assange qui ont publié des documents potentiellement dangereux pour des gens.(personnel en opération, etc...)

En plus, Snowden a fait précisément ce que tu as fait, il a divulgué a un journal les infos pour laisser ce journal publier ce qu'il fallait.

L'histoire aurait pu s’arrêter là si les USA n'avaient pas réagit bêtement en accusant la personne qui dénonce un abus au lieu de réfléchir au besoin de fliquer autant la population. Ils y ont mis de la haute trahison, et ont alors justifié les choix futurs du lanceur d'alerte qui craint maintenant je pense sérieusement pour sa vie.
Manning ayant été un véritable point noir dans l'image de la justice américaine. Personne n'irait se soumettre à une justice qui peut autoriser ce genre de dérive totalitaire de plein gré.

Je vois pour ma part plusieurs avancées par cette alerte :
- elle confirme les soupçons d'espionnage généralisé et d'analyse des données mises en lignes, même celles dont on pouvait espérer qu'elle resterait privées(email par exemple, considéré comme courrier en France, donc nécessitant une décision de justice pour être lu sans accord de l’intéressé)
- elle à montré aux gens moins informés que nous en science fiction / informatique les possibilités offertes maintenant.
- Elle a montré que tous les acteurs de l'internet qui compte sont américain, et qu'ils travaillent aussi pour leur pays et pas que pour leur boite(il serait très simple pour google de s'affranchir du patriot-act pour ses clients internationaux... celui ci ne concernent que les données hébergées aux USA)

Cela nous parait peut être peu, mais sur le long terme, on peut espérer une amélioration progressive de la situation, ou un pois dans les prochaines élections plus important pour les candidats respectant la vie privée par exemple. (qu'on peut rapprocher avec la montée du parti pirate en Europe, un peu similaire au parti vert il y a 30 ans)

J'y vois donc un éveil progressif de la conscience collective aux problématiques actuelles liées aux données conservées en ligne.

Par ailleur, cela peut également fournir des billes a des acteurs français qui voudraient jouer sur la fibre patriotique / sécurité des données. Créer un clone de google en fonctionnalité qui héberge les données en Europe... voir qui les encrypte, je pense que c'est tout à fait réalisable.

[chaplin]

En tant qu'ancien chef d'entreprise, j'ai été confronté à tellement de malversations que je connais le prix à payer de dénoncer ce qui ne correspond pas à vos valeurs. Il y a si peu de courage à se draper derrière de prétendus règlements et procédures. Les lanceurs d'alertes sont les boucs émissaires de gens qui ne veulent pas que l'on sache comment ça se passe dans la réalité, dès fois que ça bousculerait leur petit confort, leurs petits pouvoirs.

Pour conclure, je dirais que ça n'est pas sur le mensonge que l'on pourra contruire un monde meilleur

J'ajouterais que le petit pouvoir de certaines gens est appuyé par les gens qui sont sous leurs ordres, bref personne ne veut ça change puisqu'au fond, un travail est d'abord alimentaire et si on perd son travail on a plus rien a manger.

C'est l'égoïsme collectif qui engendre cet état de fait, parce que ceux qui osent s'exprimer sont de plus en plus rare et on les écoute de moins en moins.

[Malick]

Dans tout ça c'est quoi l'objectif de Snowden ?

[ZenZiTone]

parce que ceux qui osent s'exprimer sont de plus en plus rare et on les écoute de moins en moins.

Ils sont de plus en plus rare.. Oui c'est vrais. Pour contre, qu'on les écoute de moins en moins, je ne suis pas sur.
Ceux qui n'osent plus s'exprimer ont "peur" de la répression je suppose.. Peut être à cause de l'omniprésence des "contrôles" de nos forces de l'ordre? On dirait que les gens on peur d'être surveillés par des entités mal connu mais qui sont sensé nous protéger. Pourtant vu le nombre que l'on est, si tout le monde agirait dans le même sens (ce qui est impossible en théorie), on pourrait faire en sorte que les choses changent.

[deuche]

Dans tout ça c'est quoi l'objectif de Snowden ?

Se soulager la conscience peut être ?
Je crois qu'il est proposé avec Assange pour être prix Nobel de la Paix.

[Jon Shannow]

Se soulager la conscience peut être ?
Je crois qu'il est proposé avec Assange pour être prix Nobel de la Paix.

Manquerait plus que ça... Les actes de ces deux personnes pourraient déclencher la 3ème guerre mondiale, et ils auraient le prix Nobel de la paix ? (bon Obama l'a bien eu, alors pourquoi pas...)

[gangsoleil]

Les actes de ces deux personnes pourraient déclencher la 3ème guerre mondiale, et ils auraient le prix Nobel de la paix ? (bon Obama l'a bien eu, alors pourquoi pas...)

Point de vue interessant : si j'interprete bien ton discours, le fait de reveler au grand jour des agissements clairement abusifs de la part des puissants est une source de conflit, et il ne faut donc surtout pas le faire ?

Autre point de vue : ce genre de revelations est salutaire, et ce sont ces politiciens qui devraient avoir a fuir.