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La taverne du Club : Humour et divers Discussion :

le langage est-il un simple outil ?

  1. #1
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    Par défaut le langage est-il un simple outil ?
    salut la fin de la philo au bac
    voila :
    Windows comme le langage, n'est-il qu'un simple outil de communication ?

    les informaticiens structuralistes affirment : le langage est le structurateur de l'esprit
    en effet toute réalisation d'un processus d'automatisation est l'expression structurée du besoin de l'utilisateur,
    à condition que le dit utilisateur ait réussi à exprimer intelligemment son besoin, dans son langage,
    et l'une des difficultés est là : si on ne possède pas le langage, on ne peut décrire un processus complexe.
    Malheureusement les structures fondamentales du raisonnement ne sont pratiquement pas enseignées à l'école.
    Ces structures que l'on retrouve dans les ouvrages de logique de base (comme la Bible, le Coran ou Alice au pays des...)
    existent et elles sont essentielles dès lors que l'on doit concevoir une organisation ou une gestion.
    La formation des adultes ou le conseil en entreprise, surtout en informatique, montre l'insuffisance de ces connaissances !
    (mais personne n'a expliqué aux profs à quoi ça sert, les pôvres...)

    si on considère que l'informatique est la fille de l'électronique, de la physique, de la mathématique, de la logique, etc...
    rappellons qu'elle est aussi la fille de la philosophie et surtout de la linguistique !
    et toutes ces sciences ont considérablement évoluées grâce à ... l'informatique.
    combien de professeurs de lettres ralent-ils contre leurs élèves qui se lancent à fond dans l'étude des grammaires formelles 'la langue appliquée aux machines' ... au lieu des langues vivantes ?
    et quelle évolution si on compare la linguistique de De Saussure du début du 20ème siècle, à la linguistique enseignée seulement 13 ans après le début du 21ème siècle.
    Toute l'informatique repose sur la linguistique. Et la difficulté est là :
    un développeur qui n'est pas un craque en langage, en logique et en mathématique, ne peut être un bon informaticien !
    toute la difficulté du développement de processus complexes, qui ne peuvent exister que dans le cerveau humain, ne peut se réaliser qu'avec la maitrise du langage
    et réciproquement cette maitrise du langage permet aux idées les plus complexes de se développer et aux cerveaux de concevoir des systèmes encore plus sophistiqués.
    Comme ce truc très simple :
    $boundary = '-----='.md5(uniqid(rand()));
    $heberge = md5(uniqid(rand()));
    $message = "--".$boundary."\n";
    $message .= "Content-Type: text/html; charset=\"iso-8859-1\"\n";
    $message .= "Content-Transfer-Encoding: 8bit\n\n";
    etc... (moi j'y comprends rien...)

    si on ouvre un ordinateur, pourrait-on dire que toute cette électronique que l'on voit, ce ne sont que des petits tuyaux qui laissent passer de la logique, de la mathématique, des mots et des idées dans des langages formels (l'assembleur, le Ada ou le PHP) ?
    un ordinateur est-il un outil complexe de communication ? Non (t'es sûr?).
    le prochain sujet du bac sera-t'il ? : l'homme qui utilise le choix en logique " c'est vrai ou c'est faux ", pense-t'il en binaire ?

    ça y-est c'est l'heure de sortir, je termine mon sujet
    mh333

  2. #2
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    Par défaut
    Ton sujet me fait étrangement penser à : http://dechezmax.com/djenina/m_langage.htm

    Pour un sujet de sophiste, une réponse sophiste. Nous somme bien dans la section Humour, non ?

    Ce thème aurait pu s'appeler : "Le langage n'est-il qu'un simple outil de communication ?"

    un développeur qui n'est pas un craque en langage, en logique et en mathématique, ne peut être un bon informaticien !
    toute la difficulté du développement de processus complexes, qui ne peuvent exister que dans le cerveau humain, ne peut se réaliser qu'avec la maitrise du langage
    Tout dépend se que appelle "maîtrise". Un politique qui "maîtrise la langue de bois" est t'il interessant ? Ou bien savoir structuré ces propos ?

    En informatique est il utile de maîtrisé totalement un langage ? Quelle est l'intêret de connaitre et utiliser des syntaxes abscons ? La maîtrise ne serait elle pas dans la simplicité ?

    Code : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
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    $boundary = '-----='.md5(uniqid(rand()));
    $heberge = md5(uniqid(rand()));
    $message = "--".$boundary."\n";
    $message .= "Content-Type: text/html; charset=\"iso-8859-1\"\n";
    $message .= "Content-Transfer-Encoding: 8bit\n\n";
    etc... (moi j'y comprends rien...)
    Simplicité est reine de compréhension. Sans compréhension, pas de communication, donc équivaut à du bruit.

    si on ouvre un ordinateur crane humain, pourrait-on dire que toute cette électronique cervelle que l'on voit, ce ne sont que des petits tuyaux neurones qui laissent passer de la logique, de la mathématique, des mots et des idées dans des langages formels (l'assembleur, le Ada ou le PHP) (Français, Anglais, Russe, ...) ?
    un ordinateur humain est-il un outil complexe de communication ? Non (t'es sûr?)
    Avoir un regard neutre sur notre vie dénuée de sens, c'est la voir tel un ignorant
    ------------------------------------------------------------------------------------------------------

  3. #3
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    bravo Senaku-seishin, je vois que tu as compris (tu connais mon site?)
    tes remarques sont justes
    j'ajoute que j'ai craqué en entendant à la télé des spécialistes de la philo donner leurs avis, très pôvres, sur ce qu'il aurait fallu aborder pour répondre à ce sujet posé au bac
    et en particulier je désapprouve celui qui a attaqué le langage venant de l'informatique et qui à son avis appauvrit les langages alors que de mon point de vu c'est l'inverse, sauf, bien sûr, si on utilise la langue de bois ou le PHP.
    mh333

  4. #4
    r0d
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    C'est très intéressant ce sujet (en tout cas ça m'intéresse moi), mais je ne comprend pas: c'était un sujet du bac philo ou c'est juste une question que tu te poses?


    Juste pour info, en ce moment je travaille avec des mathématiciens chercheurs, et s'ils ne sont pas très forts pour écrire du code (clair, robuste et maintenable), ils sont extrêmement fort en ce qui concerne l'algorithmique. Ce que je veux dire, c'est que l'informatique est pluridisciplinaire, et d'une part, je ne serais pas étonné que des linguistes aient leur pierre à apporter à l'édifice, et d'autre part, je ne sais pas trop de quoi tu parles quand tu parles d'un "bon informaticien".
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  5. #5
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    ...je ne sais pas trop de quoi tu parles quand tu parles d'un "bon informaticien".
    Ben ... le "mauvais informaticien", il code puis il teste alors que le "bon informaticien", il code puis il teste mais c'est un "bon informaticien".
    Raymond
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    Cafuro Cafuro est un outil SNMP dont le but est d'aider les administrateurs système et réseau à configurer leurs équipements SNMP réseau.
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    .

  6. #6
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    Citation Envoyé par ram-0000 Voir le message
    Ben ... le "mauvais informaticien", il code puis il teste alors que le "bon informaticien", il code puis il teste mais c'est un "bon informaticien".
    Ah bon ? Fallait tester ? Merde ...
    Aux persévérants aucune route n'est interdite.
    Celui qui ne sait pas se contenter de peu ne sera jamais content de rien.
    Current Status
    Avec 40% de pollinisateurs invertébrés menacés d'extinction selon les Nations Unies, l'homme risque fort de passer de la monoculture à la mono diète...
    Faîtes quelque chose de bien avec vos petits sous: Enfants du Mekong

  7. #7
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    Citation Envoyé par mh333 Voir le message
    $boundary = '-----='.md5(uniqid(rand()));
    $heberge = md5(uniqid(rand()));
    $message = "--".$boundary."\n";
    $message .= "Content-Type: text/html; charset=\"iso-8859-1\"\n";
    $message .= "Content-Transfer-Encoding: 8bit\n\n";
    Alors quoi ?? La balise [code][/code] (bouton # de l'éditeur), hein ?? C'est pas juste fait pour décorer ça sert aussi, je te montre :
    Code php : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
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    $boundary = '-----='.md5(uniqid(rand()));
    $heberge = md5(uniqid(rand()));
    $message = "--".$boundary."\n";
    $message .= "Content-Type: text/html; charset=\"iso-8859-1\"\n";
    $message .= "Content-Transfer-Encoding: 8bit\n\n";
    Ah !! On me dit dans l'oreillette que c'est la Taverne, oups !!
    Fichus réflexes


  8. #8
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    Par défaut langage tu nous tiens...
    Oups...
    heureusement qu'il y a des modérateurs :
    parceque "$boundary = '-----='..." Rawsrc, c'est du code ? c'est pas du langage ? j'avais pas vu... je ne comprenais pas ce que disait A-Pellegrini avec ses ' /n/r' énervants : du code.
    Senaku-seishin, c'est toi qui est venu sur mon site ? ...
    Comme j'ai été choqué par les réponses des spécialistes de la philo interrogés sur ce sujet à la sortie du bac, j'ai repris ma remarque suite au Bac de 2005 qui avait proposé le même sujet, et car je n'avais pas été d'accord avec ma fille qui justement passait ce bac et m'en avait parlé.
    Pour répondre à R0d, j'ai commis l’erreur de parler de "bon informaticien" car c'est plutôt plus que moins relatif et j'aime bien la remarque de ram-0000,5 là-dessus.
    Pour moi ce qualificatif s'appliquerait à celui qui serait parfaitement capable d'exposé l'application qu'il développe avec son langage : du haut vers le bas, de la fonction principale jusqu'aux détails nécessaires, etc..., en étant structuraliste et à l'aide d'outils comme la programmation fonctionnelle qui s'appuie sur la structuration de l'esprit (conséquence de la théorie des ensembles, mal enseignée à l'école) etc... lui comprend et les autres aussi, grâce à une bonne expression.
    J'ai vu sur ce forum, 'taverne et humour', à 2 interventions plus loin, l'intervention de quelqu'un au bord de la dépression. Cette situation se reproduit très souvent et ceci me permet d'évoqué un cas rencontré : on demande à des informaticiens de présenter un programme pour leur montrer en une ou deux heures comment ce programme fonctionne et donc s'il correspond au but recherché. Et alors on apprend que ce programme a été confié à un programmeur, qui plus d'un an après, n'a toujours pas compris pourquoi il ne faisait pas ce pour quoi il est destiné. Là, j'apprends qu'on a confié ce boulot à cette personne pour qu'elle finisse pas donner sa démission et partir de la boite. Triste.
    Je n'insisterais pas à l'aide d'expériences personnelles, car souvent sur un forum, cela ne se poursuit pas bien.

  9. #9
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    Citation Envoyé par mh333 Voir le message
    salut la fin de la philo au bac
    voila :
    Windows comme le langage, n'est-il qu'un simple outil de communication ?

    mh333
    si dans ta copie tu n'as disserté que sur l'informatique pour considérer le Langage là tu as tout faux....
    le langage dans la "société humaine" c'est vieux comme la "nuit des temps" c'est inhérent à l'espèce humaine, au genre humain donc il faut remonter aux origines anthropologiques de l'Homme...
    et puis d'abord et avant tout la philosophie ça tend à l'abstraction des choses...


    les grands thèmes en philosophie c'est
    *le conscient
    *l'inconscient
    *le temps
    *la religion
    *l'art
    *la science
    ....


    philosopher c'est analyser des problèmes qui sortent du quotidien et du "matériel"...


    or l'informatique et un ordinateur c'est de la science, de la technologie au même titre qu'une machine à laver d'un point de vue philosophique pur

  10. #10
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    si on ouvre un ordinateur, pourrait-on dire que toute cette électronique que l'on voit, ce ne sont que des petits tuyaux qui laissent passer de la logique, de la mathématique, des mots et des idées dans des langages formels (l'assembleur, le Ada ou le PHP) ?
    cela n'as strictement rien à voir avec la Philosophie....
    tu fais un mélange des genres je pense...
    un ordinateur même s'il ya énormément de logique, c'est de la technologie ça suit une logique binaire bête et méchante donc il n'y a absolument rien à disserter là dessus
    Par contre à la rigueur tu pourrais disserter sur tout ce qui est "cognition"...
    mais ça tient plus de la science que de la philosophie

  11. #11
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    Par défaut philosophons
    ok, c'est une idée qui date de la nuit des temps de l'enseignement : séparer toutes choses, la philosophie du reste des matières.
    Par exemple, le théorie des ensembles ne concerne que la mathématiques et non toutes les matières enseignées ?
    Mais, mais, mais si il y a une activité utilisant du matériel et qui s'approche le plus de l'activité du cerveau humain, c'est l'informatique avec ses langages.
    Et même allons beaucoup plus loin, l'informatique par son utilisation extrême du langage a fait évoluer de manière considérable toutes les sciences de l'homme : l'électronique, la mathématique, la logique, la linguistique, etc ... et même la philosophie !
    La décomposition par affinement utilisée par le développement de la pensée humaine est parfaitement applicable à l'enseignement de la philosophie, l'ennuie c'est que les professeurs qui ont tendance à reproduire ce qu'il ont appris, ne sont pas au niveau dans cette matière relativement récente puisqu'elle existe par l'informatique.
    Bien sûr, un élève qui n'aborderait que l'informatique dans sa dissertation serait 'boulé' par les correcteurs qui eux ne savent pas l'influence du développement de l'informatique sur la pensée humaine, il ne doit surtout pas faire cela. Mais un informaticien lui, il sait : c'est de l'humour sur un site d'humour d'attaquer le sujet de ma façon.
    Parmi les grands thèmes en philosophie on pourrait ajouter
    *la structuration de l'intelligence par le langage

    Je pense qu'on peut avoir une vision complètement différente sur ce sujet et qu'on a tous les deux raison.
    Attention c'est un site d'humour, et donc il ne t'est pas arrivé de secouer ton ordinateur pour voir dégouliner les bits qui transportent nos idées ?
    Moi je rigole encore quand je vois un lycée ou une école d'ingénieurs en informatique qui enseignent nos belles idées et qui met 3 mois pour établir les plans des cours, pour qu'un prof ne soit pas dans 2 classes différentes au même moment, alors qu'avec le structuralisme, il faut 3 jours.
    Rigolons.

  12. #12
    r0d
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    Que l'informatique ait de l'influence sur beaucoup de choses, j'en conviens. Mais sur la philosophie, je suis perplexe.
    L'informatique à une influence évidente sur tout ce qui est morale, éthique, épistémologique. Un phrase qui résume assez bien, je trouve, cet état de fait est le titre du célèbre roman: "Est-ce que les androïdes rêvent de moutons électriques?"
    L'informatique a également une influence importante sur la linguistique. Et l'inverse est bien sûr vrai aussi. Les travaux, par exemple, sur le lambda calcul ou le mu calcul ont des applications en linguistique (factorisation d'expressions, modélisation de grammaires et contextualisation d'atomes grammaticaux).

    Mais sur la philosophie, j'ai du mal à trouver une influence.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
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  13. #13
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    Par défaut philo
    Bon d’accord, je n’ai pas forcément raison de dire que l’informatique a fait évoluer la philosophie. Peut-être faudra t-il attendre encore 30 ans, pour qu’on l’admette. Pourquoi j’ai un chat mécanique chez moi ? ...mes souris ... ?
    Il faudrait arrêter de séparer les sciences, chacune dans leur coin, sans influence de l’une sur l’autre, car c’est bien comme cela qu’on enseigne aujourd’hui.
    Que penser quand un prof de physique demande à son collègue de maths : vous leur dites bien qu’un vecteur c’est une force avec un point d’appui : « oui, oui ! », à s’écrouler par terre.
    Si le langage a évolué grâce à l’informatique (voir la linguistique de De Saussure début du 20ème siècle et après...) alors pourquoi deux sujets de philosophie au bac de 2005 et de 2013 sur le langage un simple outil, si cela ne fait pas partie de la philosophie ?
    Le sujet, lui-même, donne le lien. Des profs de philo pourraient donner leur avis.

  14. #14
    r0d
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    Citation Envoyé par mh333 Voir le message
    Il faudrait arrêter de séparer les sciences
    La philosophie n'est pas une science. Parlons plutôt de disciplines (les mots sont importants, c'est-ce pas? ).

    Citation Envoyé par mh333 Voir le message
    Si le langage a évolué grâce à l’informatique (voir la linguistique de De Saussure début du 20ème siècle et après...) alors pourquoi deux sujets de philosophie au bac de 2005 et de 2013 sur le langage un simple outil, si cela ne fait pas partie de la philosophie ?
    Le sujet, lui-même, donne le lien. Des profs de philo pourraient donner leur avis.
    Comme je l'ai précédemment écrit, je suis perplexe quant aux liens entre philosophie et informatique, cela ne signifie pas que je les réfute. Peut-être suis-je influencé par mes lectures de Pyrrhon?

    D'autant plus que, étant donné que la philosophie est partout, il me parait évident que la philosophie influence l'informatique. C'est l'inverse qui ne me parait pas évident. Et le fait que ce lien ait été présenté à un examen national n'est pas, de mon point de vue, un argument suffisant.

    Un langage informatique définit plusieurs choses.
    . Tout d'abord une syntaxe. La syntaxe définit uniquement l'agencement des caractères de façon à ce qu'une instruction (ou phrase, dans le cas d'une langue humaine) soit interprétable par un compilateur (ou auditeur).
    . Ensuite, il définit une grammaire. Et sur ce point, l'informatique emprunte allègrement à la linguistique.
    Ces deux points sont purement techniques, je ne parviens pas à voir en quoi ils pourraient avoir une quelconque répercussion philosophique.
    . Enfin, un langage définit un ou des paradigmes. Dans ce cadre, un paradigme est quelque chose qui définit une façon de concevoir un problème et donc de le résoudre. Par exemple, itératif/récursif, objet/procédural, etc.
    Sur ce point, on se rapproche de la philosophie, mais encore une fois, s'il me parait évident que la philosophie influence (en général de façon diffuse, inconsciente) les paradigmes informatiques, l'inverse ne saute pas aux yeux.

    Il y aurait également un autre aspect à prendre en compte dans cette histoire, ce sont les protocoles. Un protocole informatique est un cas particulier de langage, qui permet la communication matériel/matériel (alors qu'un langage de programmation définit une communication matériel/humain).

    La question de savoir si une machine peut avoir une conscience ou non, est-ce de la philosophie?
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  15. #15
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    d'accord, la philosophie ce n'est pas une science du tout (je vais me mettre mal avec mon amie prof de philo...)
    le sujet aurait du être proposé au bac en mathématiques ou en informatique, non ? on se comprendrait mieux.

    Quand on regarde ce qui généralement est dit sur ce sujet, souvent on revient aux grands penseurs du passé : De Saussure, Descartes, Hobbes, Rousseau...
    Alors que la linguistique avec les autres matières ont progressé considérablement depuis l'informatique c'est à dire depuis la fin du 20ème siècle (je ne dirais pas de quel millénaire)
    Dans une autre discussion sur le numérique à l'école, quelqu'un demandait de revenir à la mathématiques des années 40, et donc pourquoi pas à l'informatique des années 40 !
    Mais si on regarde ce que fait un ordinateur dans ses registres pour faire une multiplication, en fait l'ordinateur fait une multiplication comme à l'époque des romains anciens (encore enseignée dans les lycées russes au 20ème siècle). Doit-on revenir à l'informatique des romains anciens ?
    Donc en rappelant le génie en mathématiques des grecs anciens, r0d, tu serais pour qu'on revienne à l'informatique des grecs anciens ?
    D'accord, on pourra alors partir en vacances sur une île en Grèce.
    Comment fera t'on pour les cas d'indécidabilité, le virtuel ?

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