Discussion :

[Traroth2]

Ce sont les dégâts des SSII, ça. Les premiers entretiens sont faits par des personnes dont le niveau technique est très faible, pour ne pas dire inexistant, genre commerciaux ou responsable RH. Si on ne leur dit pas que JPA, c'est du Java, ils ne le sauront pas.

J'en ai vu un une fois qui m'a carrément conseillé de préciser les versions des outils que j'avais utilisé.

Cela dit, après, mentir sur son CV pour réussir à décrocher un entretien, c'est du suicide. Comment imaginer que cet entretien puisse bien se terminer pour le candidat ? Mieux vaut ne pas décrocher cet entretien que d'aller au casse-pipe. Parce qu'il y aurait eu des entretiens que le candidat aurait pu décrocher sans mentir, et qui eux-aussi se termineront mal, alors que sans mentir, ça aurait pu bien se passer. Sans parler de l'humiliation de se faire prendre en flagrant-délit de bidonnage de CV en plein entretien...

N'oubliez jamais que ce que vous racontez sur votre CV, vous aurez à l'assumer durant l'entretien.

C'est un truc que j'ai vu avec des jeunes diplômés ou des candidats à des stages : ils n'ont forcément pas encore grand chose à mettre sur leur CV, donc ils mettent le moindre truc qu'ils ont vaguement vu 30 secondes. Ne vous en faites pas, un jeune diplômé, on sait ce que c'est. L'important, c'est de montrer que vous êtes réellement intéressé par l'informatique, par le poste et que vous avez à peu près compris ce qu'on vous raconte dans vos cours. Parlez des projets que vous avez fait au cours de vos études et éventuellement à côté (un gros plus). Venez à l'entretien en sachant ce que fait l'entreprise et si possible en quoi consiste le poste.

[Traroth2]

Cela dit, pour les javaïstes, je suis le seul à trouver bizarre qu'autant d'entre nous ne s'intéresse jamais au fonctionnement sous le capot ? La gestion mémoire, le bytecode, la grammaire du langage, écrire ses propres annotations, c'est des sujets passionnants. Et quand on connait un peu, on fait des choix techniques différents à certains moments, et c'est souvent payant.

[Paul TOTH]

Cela dit, pour les javaïstes, je suis le seul à trouver bizarre qu'autant d'entre nous ne s'intéresse jamais au fonctionnement sous le capot ? La gestion mémoire, le bytecode, la grammaire du langage, écrire ses propres annotations, c'est des sujets passionnants. Et quand on connait un peu, on fait des choix techniques différents à certains moments, et c'est souvent payant.

ce n'est pas propre à Java, c'est le cas de tous les frameworks , tu as des concepteurs de briques et des assembleurs de briques.

[Traroth2]

C'est ce qu'a fait mon boss avec moi et qui m'a permis de rester et d'avoir un CDI...

En règle générale, les entreprises n'ont pas de "couilles", ça tergiverse pendant des semaines et x entretiens avant de se décider sans savoir si au final ce sera le bon candidat ou pas...

Vu la part de chance et de hasard qu'il y a dans les recrutements, autant ne pas y perdre de temps, tester l'heureux élu en conditions réelles et voir ce que ça donne...ça c'est un vrai gain d'argent !

C'est vite dit. Recruter, c'est bien plus difficile qu'il n'y parait. Parfois, il y a un déclic, et on sait simplement que ça va bien se passer. Là, il n'y a pas à hésiter. Mais le plus souvent, on n'a tout simplement pas le candidat idéal parmi les postulants. Et là, on fait quoi ? On attend qu'il y en ait d'autres ? C'est rarement possible. On fait passer un autre entretien ? Ça prend du temps aussi. On prend "le moins mauvais" ? Risqué. Et cætera...

[Traroth2]

ce n'est pas propre à Java, c'est le cas de tous les frameworks , tu as des concepteurs de briques et des assembleurs de briques.

Ça, c'est les cases où les entreprises aimeraient nous remiser, avec leur catastrophique idée des personnes interchangeables, les infâmes "ressources humaines".

Il me parait plus constructif de voir les choses avec une logique d'ingénieur. On créé des solutions techniques à des problèmes. Parfois, la solution, c'est d'utiliser une brique existante, ce qui a l'avantage d'être plus rapide et plus éprouvé. Parfois, la solution, c'est de créer son propre système, ce qui a l'avantage d'avoir une solution plus spécifiquement adaptée au problème initial. Il faut savoir faire les deux, et surtout, il faut savoir choisir.

[erwanlb]

??? Euh... C'est tellement plus simple, moins cher et moins risquer de faire passer des entretiens que du virer quelqu'un, même pendant une période d'essai, que les entreprises ont tout intérêt à bien faire passer leurs entretiens. Après, ce n'est évidemment pas une science exacte.

Tellement inexacte que le résultat est le même....les entreprises sont remplies de bon à rien qui ont passé plusieurs entretiens auprès de RH "pointus"...

Et virer quelqu'un en période d'essai, il n'y a jamais eu de difficultés à le faire...tu peux aussi le prendre en intérim...tu peux même lui proposer un stage non rémunéré !

La difficulté est toujours la même....est ce qu'on prend des risques ? Est ce qu'on ose limité les entretiens mais ça fait descendre de son piedestal le DRH ?

[erwanlb]

Ce sont les dégâts des SSII, ça. Les premiers entretiens sont faits par des personnes dont le niveau technique est très faible, pour ne pas dire inexistant, genre commerciaux ou responsable RH. Si on ne leur dit pas que JPA, c'est du Java, ils ne le sauront pas.

J'en ai vu un une fois qui m'a carrément conseillé de préciser les versions des outils que j'avais utilisé.

Cela dit, après, mentir sur son CV pour réussir à décrocher un entretien, c'est du suicide. Comment imaginer que cet entretien puisse bien se terminer pour le candidat ? Mieux vaut ne pas décrocher cet entretien que d'aller au casse-pipe. Parce qu'il y aurait eu des entretiens que le candidat aurait pu décrocher sans mentir, et qui eux-aussi se termineront mal, alors que sans mentir, ça aurait pu bien se passer. Sans parler de l'humiliation de se faire prendre en flagrant-délit de bidonnage de CV en plein entretien...

N'oubliez jamais que ce que vous racontez sur votre CV, vous aurez à l'assumer durant l'entretien.

C'est un truc que j'ai vu avec des jeunes diplômés ou des candidats à des stages : ils n'ont forcément pas encore grand chose à mettre sur leur CV, donc ils mettent le moindre truc qu'ils ont vaguement vu 30 secondes. Ne vous en faites pas, un jeune diplômé, on sait ce que c'est. L'important, c'est de montrer que vous êtes réellement intéressé par l'informatique, par le poste et que vous avez à peu près compris ce qu'on vous raconte dans vos cours. Parlez des projets que vous avez fait au cours de vos études et éventuellement à côté (un gros plus). Venez à l'entretien en sachant ce que fait l'entreprise et si possible en quoi consiste le poste.

Pourtant les mecs qui ont bidonné leur CV et ont eu le job c'est pas ça qui manque....et pas que dans l'informatique !

C'est vite dit. Recruter, c'est bien plus difficile qu'il n'y parait. Parfois, il y a un déclic, et on sait simplement que ça va bien se passer. Là, il n'y a pas à hésiter. Mais le plus souvent, on n'a tout simplement pas le candidat idéal parmi les postulants. Et là, on fait quoi ? On attend qu'il y en ait d'autres ? C'est rarement possible. On fait passer un autre entretien ? Ça prend du temps aussi. On prend "le moins mauvais" ? Risqué. Et cætera...

Quel est le risque entre prendre le moins mauvais vite et le bon...ou pas...en plusieurs semaines ?

Ca me fait penser à ceux qui hésitent pendant 1 mois à acheter un câble à 30€ au lieu de se décider en 1min à prendre celui à 1€....

Peu importe le résultat qui peut être bon ou mauvais dans les 2 cas, la seule différence c'est le temps passé...

Ça, c'est les cases où les entreprises aimeraient nous remiser, avec leur catastrophique idée des personnes interchangeables, les infâmes "ressources humaines".

Il me parait plus constructif de voir les choses avec une logique d'ingénieur. On créé des solutions techniques à des problèmes. Parfois, la solution, c'est d'utiliser une brique existante, ce qui a l'avantage d'être plus rapide et plus éprouvé. Parfois, la solution, c'est de créer son propre système, ce qui a l'avantage d'avoir une solution plus spécifiquement adaptée au problème initial. Il faut savoir faire les deux, et surtout, il faut savoir choisir.

Ce que tu décris j'appelle ça une logique tout court aucunement lié à l'ingénieur mais bon....

[Paul TOTH]

Tellement inexacte que le résultat est le même....les entreprises sont remplies de bon à rien qui ont passé plusieurs entretiens auprès de RH "pointus"...

Et virer quelqu'un en période d'essai, il n'y a jamais eu de difficultés à le faire...tu peux aussi le prendre en intérim...tu peux même lui proposer un stage non rémunéré !

La difficulté est toujours la même....est ce qu'on prend des risques ? Est ce qu'on ose limité les entretiens mais ça fait descendre de son piedestal le DRH ?

oui, mais on parlais de développeurs qui ne regardent pas sous le capot, ceux là ne sont pas capable de créer sur mesure, ils ont besoin d'une brique toute faite...ou pire encore, ils utilisent des briques inadaptées à leur problème.

[Kikuts]

cool ! j'attendais le troll du vendredi

Où sont passé les dév Java ? A l'ANPE !!! *Badum tsss* xD

[grunk]

À une époque où les offres d’emploi se font de plus en plus pointues

Pour surveiller plus ou moins activement les offres depuis une petite année , j'ai plutôt l'impression qu'au contraire les offres ressemble au cv de ce développeur.

On recherche souvent des développeurs expert sur C/c++ , java , php , python [...] , ruby.
Éventuellement si vous savez faire de la compta et que vous pouvez faire le ménage entre midi et deux c'est mieux
Le tout pour 20K€

Mais dans ce cas comment repérer les bons développeurs ?

Des test purement technique pour lesquel 5 min de lecture de doc suffisent , ou encore des conneries du genre suite de fibonnacci n'ont pour moi aucun intérêt (peut être aussi parce que je fait pas l'effort d'apprendre les API)

Pour détecter un bon développeur il faut pour moi le mettre façe à un problème et lui faire résoudre peut importe le langage, en pseudo code si il faut.
Éventuellement un petit test basique pour être certain qu'il connait le langage pour lequel on l'embauche , mais ce qui à mon sens est important c'est sa capacité de réfléxion.

[erwanlb]

On recherche souvent des développeurs expert sur C/c++ , java , php , python [...] , ruby.
Éventuellement si vous savez faire de la compta et que vous pouvez faire le ménage entre midi et deux c'est mieux
Le tout pour 20K€

Des fois j'ai même l'impression que plus tu en sais moins on te paie....

Tu es payé par ton savoir petit développeur....

[hn2k5]

En définitive, Yakov Fain s’inquiète de la dégradation des développeurs Java. Pour lui, ils sont très nombreux en entreprise à n’être entraînés qu’à utiliser certains frameworks sans pour autant savoir comment les choses fonctionnent sous la surface.

Déjà, si les SSII arrêtaient de recruter des diplômés d'électro-technique et d'autres spécialités qui nécessitent un minimum de codage - donc relativement proches de l'informatique mais pas trop - pour les payer au lance-pierre, ils verraient moins ce genre de situation...

Cdlmt

[hn2k5]

- Donc oui, si on continue à vouloir être malhonnête, on va lui poser des questions sur Oracle 10g, voir comment il s'en sort quand on lui demande quelle est la meilleure façon d'optimiser la base ou de tuner les requêtes, tant qu'à faire on réitère la chose avec MySQL.
- Puis on passe à la gestion du serveur Tomcat, comment le configurer pour éviter les failles de sécurité, pour en faire tourner plusieurs en parallèle avec du load-balancing en HTTPS (idem avec web logic).
- Ensuite on s'attaque à la mise en place de maven (truc imbittable qu'une seule personne a à se coltiner au tout début d'un projet)
- Après quoi on passe à Eclipse. Comment créer un plugin Eclipse ? Comment s'utilise swt ?
- On continue avec Struts, en demandant d'expliquer certaines règles d'URL-rewritting ou d'interaction entre 2 applis struts (j'ai eu à le faire, c'est pas simple).

Trop tard, il s'est enfui en courant à la deuxième question...
Vous voulez pas embaucher vous en fait hein ?

[garn]

c'est quoi le rapport entre des gens qui bidouillent leur CV et spécifiquement le developpeur java?

ca aurait pu être vrai pour n'importe quoi, non?
Ca sent effectivement le post a troll, ou juste un exemple pour le manque de "niveau", mais exemple un peu trop forcé quand meme

Oui, il faut des expert techniques. Maintenant, voir ca et

jeunes développeurs

dans la même phrase ca me fait mal : Soit les gens sont jeunes et ce qui compte n'est pas qu'ils connaissent la totalité des outils du marché, mais leur motivation, soit ce sont des experts techniques vendus en tant que tel.

Ok, les gars ont voulu gonfler leur CV, c'est mal. Mais ca ne justifie pas l'article

[hn2k5]

Ce qu'on retrouve dans beaucoup de posts pour qualifier un bon candidat, c'est qqn qui s'intéresse au pourquoi du comment de tel ou tel langage/framework : un geek quoi.
Malheureusement, ce que j'ai remarqué et lu dans d'autres dans les posts, c'est que les SSII s'en battent le steack d'avoir qqn qui a décortiqué Java, et elles veulent encore moins qu'il le fasse pendant ses heures de taf.
Dans mon expérience personnelle, j'ai eu plus d'occasions de coder vite et mal à partir d'un existant moisi ("fais ce que tu peux") que de coder propre en assimilant chaque détail des outils/langages/frameworks que j'utilisais. Après, je suis pas Kevin Mitnick, j'ai qu'un bac+4 info de gestion et je "geeke" occasionnellement.
A la limite, l'autonomie et l'adaptabilité, c'est les trucs qui les font vibrer. Ça leur fait moins de monde à mobiliser pour un nouvel arrivant, il peut se mettre au boulot rapidement et faire rentrer le cash rapido.

Cdlmt

[andry.aime]

c'est quoi le rapport entre des gens qui bidouillent leur CV et spécifiquement le developpeur java?

Parce que java, c'est le futur:
[ame="http://www.youtube.com/watch?v=9QFK1cLhytY"]http://www.youtube.com/watch?v=9QFK1cLhytY[/ame]

[leminipouce]

Eclipse, ça fait 8 ans que je bosse dessus [...] Dois-je pour autant le retirer du CV ?

Euh... oui ! Perso, en entretien technique je me contrefous de savoir que tu es capable d'utiliser Eclipse, Netbeans ou IntelliJ. Et quand bien même tu préfères Emacs ou VIM, ça me fait une belle jambe. J'embauche avant tout des compétences et une capacité d'adaptation/d'appréhension/de compréhension.

J'ai passé des années sous Eclipse, et depuis 2 ans je suis sous Netbeans. Ma courbe de montée en compétence a été extrêmement courte. Certes, il y a quelques raccourcis qui m'ont manqué au début, et j'ai du passer 10s de plus pour certaines tâches. Mais pour le dév, pour ma capacité à réfléchir, à trouver une solution à un problème, l'IDE n'a aucun impact. Si demain tu arrives dans une boite qui a des licences IntelliJ, tu vas leur dire quoi ? Non je peux pas, je ne connais qu'Eclipse ? Ou "Oui, ce n'est qu'un IDE, je m'adapterai".

Si je décèle quelqu'un incapable de s'adapter en entretien... son CV ne va pas plus loin, car le jour où je n'ai pas un projet qui colle parfaitement à ses connaissances, ça devient un boulet.

Si vraiment tu as envie de marquer sur ton CV que tu connais Eclipse, sincèrement, rajoute le dans une section "Environnements techniques" (même si elle est juste sous les compétences et pas dissimulée au milieu des missions). Tu pourras y lister tous les Linux (ou Windows... [ben quoi on est vendredi...]) que tu connais, les IDE et consorts, bref tout ce qui n'a rien à voir avec tes compétences intrinsèques et qui peut à la limite montrer une certaine richesse d'expériences et donc une capacité d'adaptation.

Mais tes compétences, c'est ce que tu vas apporter à l'entreprise, pas ce que l'entreprise va "t'imposer" (maven, hudson, linux, netbeans... tout ça, en général, tu ne le choisis pas).

tu connais des gens qui utilisent l'un sans l'autre ?

personnellement je mets PHP/HTML/CSS/JS/AJAX...bien que PHP devrait suffire en fait car il implique le reste ... je devrais peut-être ajouter XML dans la liste ^^

Oui ! J'ai développé un framework d'entreprise sur lequel les développeurs codent du XHTML, mais quasiment pas un iota de CSS. Ou alors de manière très sporadique. Sans compter qu'utiliser ne veut pas dire maîtriser.
Pour ce qui est de Php incluant tous les autres... je dois pouvoir te montrer moult sites de contenus dans lesquels le dév. AJAX, CSS & JS sont inexistant. Ou alors ils ont déjà été fait et les nouveaux dév. se contentent d'utiliser quelques classes et fonctions déjà codées. Ils se servent dans la "boite à outils" présente dans l'entreprise, sans maîtriser le truc.
Ex : si tu développes un site où on t'a imposé Twitter Bootstrap, et que tu as besoin de mettre un menu vertical ou une galerie photo, tout est déjà dispo dans bootstrap, tu l'utilises mais tu ne connais pas les mécanisme sous-jaccents. Et si tu as besoin d'étendre ou surcharger les fonctionnalités, sans maîtriser le JS, je te mets au défi d'étendre les prototypes jQuery utilisés par Bootstrap, ou même tout simplement de surcharger l'affichage avec tes propres classes alors qu'il y a des problématiques de priorité des opérateurs CSS etc... Maîtriser (et donc valoriser sur un CV) c'est être capable de comprendre ces mécanismes là et résoudre les problèmes qui peuvent être liés.

A moins que certaines entreprises fassent des entretiens RH sans entretien technique... :/

Ben je n'ai jamais vu que ça. Étape 1 : la RH, étape 2 le technique, étape 3 et plus... propositions/finalisations (avec RH, direction, etc...)

Après je suis d'accord avec toi, une petite liste mais de l'expérience veut souvent dire qu'on a une très bonne connaissance de ces technologies. Mais dans mon cas, c'est sortie d'école donc je ne peux pas jouer sur ça... et c'est pourtant bien dommage de se voir des portes fermée en étant sincère sur ses compétences... (j'entends à un niveau RH, pas à un niveau responsable technique hein ! Les mitos on les voit rapidement en entretien technique...)

J'ai presque envie de dire dans ce cas là de mieux cibler les entreprises. Si au niveau RH ils ne savent pas comprendre que Junior rime avec peu d'expériences, peu de technos, etc... c'est une boite sans intérêt, probablement des vendeurs de viandes. Les mêmes qui te diront après ton entretien annuel qu'avec si peu de compétences valorisées dans l'année (malgré 0 jours d'interco) ils ne peuvent pas t'augmenter...
Si tu sors d'école, c'est une évidence que tu sais la même chose que tous les autres, que tu as les mêmes compétences, les mêmes expériences. Ce sont donc tous les "à-côté" qui vont te différencier sur ton CV. Des fois des trucs tout con genre l'orthographe, l'anglais, la présentation de ton CV qui vont faire dire "celui-là je peux le placer dans une mission avec notre correspondant à Londres, je peux lui faire rédiger une doc, je peux le présenter au client, ...".

[Iiiak]

[…] Core Java, J2EE, JSP, JDBC, Servlets, AJAX, XML, HTML, XSLT, Web Services, CSS, JavaScript, SQL, Oracle 10g, MySQL 5.0, JMS, Eclipse, Adobe Flex Builder 3.x, UML, JDBC, SVN, JUnit, VSS, Jira, HTML, DHTML, CSS, AJAX, JavaScript, XML, MXML, Action Script, Servlet, JSP, JSTL, Hibernate 3.x, Spring 2.x, iBATIS, SOAP, UDDI, WSDL, Apache Axis, WebLogic Server 8.x, Apache Tomcat 5.0, Struts Framework, MVC, ANT et Maven […]

Je veux bien qu’une personne soit compétente dans un domaine. C’est fortement possible de connaître plusieurs produits. Même très bien. Mais là, ce n’est plus quelques produit/framework/langages/What You Want, c’est du « foutage de gueule » (excusez moi les mots).

Après, défense possible, l’âge, l’expérience pro ainsi que le contexte du cv de la personne.

En prenant mon cv, on se rends compte que je mentionne ce que j’estime de chose, mais j’ai quand même un « initié » donc c’est que je n’ai pas la maitrîse. Mais c’est écrit ouvertement sur mon cv. J’en ai entendu parlé, j’en ai fait à petite échelle donc je maitrîse les bases, mais je ne tiendrais pas 10 minutes.

[rivsc]

Et sinon le rapport entre JAVA et jQuery ?

[romaintaz]

Je pense qu'avec l'expérience on apprend à nettoyer son CV. Au début, sans doute par manque d'expérience, on a tendance à en mettre une platrée : tous les langages qu'on a vu - voire entraperçu - durant ses études, toutes les librairies Java qu'on a utilisé... C'est comme la confiture : moins on en a, plus on l'étale !

Mais quel est l'intérêt en fin de compte ? Y en a pas tant que ça. Pensez-vous vraiment que marquer "log4j" dans son CV ça a un intérêt (à moins d'être un commiter de ce projet) ? Y-a-t-il aussi un intérêt de mettre un langage que l'on n'a pas pratiqué depuis trop longtemps, ou que l'on ne souhaite plus utiliser ?

Un autre point est la capacité d'apprendre, qui est primordiale dans notre domaine. Le recruteur va-t-il préférer un développeur moyen qui a mis le framework X sur son CV, ou un super développeur, capable d'apprendre ce fameux framework, et d'être ainsi plus efficace que le premier ?

En ce qui me concerne, si je devais refaire mon CV à l'instant, la partie compétences se limiterait sans doute à ça : "Développeur Java & web".