Discussion :

[ManusDei]

Et c'est peut être là que le projet de loi me parait étrange. Au fond, est ce vraiment grave que les petites filles préfèrent la danse au foot, ou jouent à la poupée?

Non, mais ce qui est grave, c'est qu'une petite fille qui veut jouer au foot ou un garçon qui veut jouer à la poupée aient du mal à se les faire offrir (et c'est souvent le cas) ou que ça soit au choix vu comme "ça va lui passer, il/elle est un(e) vrai(e) garçon/fille" ou qu'on considère que l'enfant doit être perturbé, ça doit être le contexte familial avec les parents qui veulent le/la forcer à être "pas naturel".

PS : c'est pas une attaque personnelle, j'ignore comment tu es avec tes enfants (et ça ne me regarde pas). Mais c'est ce que je vois dans mon entourage plein de jeunes parents.

[pmithrandir]

Pour le coup des cadeaux, j'ai un ami qui nous racontait une anecdote.
Petit, il voulait des petits poney pour noël. Mais sa mère était un peu génée, donc elle en a offert aussi a ses cousins.

Bilan, les cousins ont fait la gueule et lui ont refilé...


Il a donc eu 3 petits poneys au lieu d'un

[GPPro]

J'ai des amies allemandes, avec enfants, ma nièce y a vécu, et des amies américaines, avec enfants aussi, en quoi leurs expériences sont-elles moins importantes que celles des gens que TU connais ??

Lit tout et pas juste le titre.... Et soit dit en passant ça dresse une bonne image du merveilleux marché de l'emploi en Allemagne. Alors, toujours aussi sûr de tes exemples ?

[GPPro]

Non, mais ce qui est grave, c'est qu'une petite fille qui veut jouer au foot ou un garçon qui veut jouer à la poupée aient du mal à se les faire offrir (et c'est souvent le cas) ou que ça soit au choix vu comme "ça va lui passer, il/elle est un(e) vrai(e) garçon/fille" ou qu'on considère que l'enfant doit être perturbé, ça doit être le contexte familial avec les parents qui veulent le/la forcer à être "pas naturel".

PS : c'est pas une attaque personnelle, j'ignore comment tu es avec tes enfants (et ça ne me regarde pas). Mais c'est ce que je vois dans mon entourage plein de jeunes parents.

Moi c'est l'inverse... Dès le départ je voulais qu'on évite ce genre de clichés pour ma fille. Bilan : la famille lui offre poupées, dinettes et nous l'habille en rose bonbon... Comme en plus ce sont des consuméristes pathologique, j'ai le choix entre refuser et me mettre tout le monde à dos ou fermer ma gueule et constater les dégâts. Mais sinon, effectivement, c'est absolument pas la faute à la société (ironie inside, je précise...).

[ManusDei]

Personnellement, pour limiter les emmerdes de ce côté là, je veux ne pas divulger le sexe du bébé avant la naissance (quand y en aura un).

Y aura d'autres emmerdes parce que je veux rien dire, mais je préfère gérer celles-là.

[GPPro]

Personnellement, pour limiter les emmerdes de ce côté là, je veux ne pas divulger le sexe du bébé avant la naissance (quand y en aura un).

Y aura d'autres emmerdes parce que je veux rien dire, mais je préfère gérer celles-là.

Elle a deux ans... Et ça fait deux ans que ça dure

[DevTroglodyte]

Et ça fait deux ans que ça dure

Toutes mes condoléances

[Invité]

Quant à la France, je l'avais noté l'an dernier lors des discussions avant les élections, il est quand même assez spectaculaire que depuis 20 ans, le "cocooning" et les aides font que il y a de plus en plus de femmes qui restent au foyer avec 2, 3 ou 4 enfants (allocs obligent), ce dont on s'enorgueuillit en disant qu'on est le seul pays riche où la fécondité est importante, et qui ferait bondir hors de leurs gonds toutes les féministes "historiques"

On a un bon taux de natalité et également un bon taux d'emploi des mère.
Justement ce cocooning et ces aides font qu'elles peuvent travailler vu que cela couvre en partie les frais de garde. C'est pour ça que c'était très touchy de la part d'Hollande de s'attaquer aux allocs.

Pour l'accès à l'avortement, ce n'est pas encore ça. Beaucoup de médecin parce qu'ils sont contre font mal leur travail, ne conseillent pas les femmes correctement, voire font tout pour leur faire perdre du temps et dépasser le délai légal.
http://www.rue89.com/2013/02/14/mon-...e-bravo-239538
http://www.rue89.com/2012/07/20/mon-...dicales-233981

Dans d'autres pays, le droit à l'avortement est en train de reculer.

[fcharton2]

Quand on parle d'inégalité salariale, on pointe entre autre souvent le fait que le principal problème se trouve dans le domaine d'activité. Les femmes travaillent dans le service, le social, les relations humaines, etc... les hommes dans les matières scientifiques, la création, l'organisation, etc...

Hors, les secondes payent bien mieux que les premières puisqu'elles sont plus proche des milieux financier ou qu'elle conduisent directement a un gain pour une boite.

Ben justement... Dans ton entreprise, le mieux payé c'est qui, le développeur et l'admin réseau (boulot d'homme dans ta terminologie), ou le chef de projet et le commercial (plus féminin)?

Dans un groupe industriel, les gros salaires sont où? La direction, gestion financière, communication? Ou l'industriel?

Donc moi je veux bien tout ce qu'on veut, mais les soi disant métier féminins, dans notre belle société-du-tertiaire-sans-les-ouvriers-qui-puent-et-qui-votent-mal, sont plutôt bien payés.

Donc, ... on se bat pour quoi, exactement?

Francois

[fcharton2]

Non, mais ce qui est grave, c'est qu'une petite fille qui veut jouer au foot ou un garçon qui veut jouer à la poupée aient du mal à se les faire offrir (et c'est souvent le cas) ....

C'est exactement ce que je dis. J'ai 4 enfants, une douzaine de neveux, pas mal d'amis qui ont des gosses, et je pense fréquenter un échantillon assez large de la société, mais je n'ai jamais (ou presque jamais) vu ces "souvent le cas". J'ai en revanche entendu beaucoup de gens en parler, qui n'avaient pas d'enfants, ou nous expliquaient que ce n'était pas leur cas.

Alors, mythe ou réalité?

Ce que j'observe, c'est qu'on est effectivement dans une société "normative", et si ton fils veut devenir hautboïste professionnel, tu t'inquiètes en tant que père, parce que la musique, bon... De même, s'il affiche, à 17 ans, une passion un peu suspecte pour les pokémon, tu te dis qu'il faudrait peut être qu'il grandisse.

Mais je n'ai jamais vu de parent refuser à ses enfants en bas âge un cadeau 'pas assez genré'.

Bref, je crois qu'on est dans le fantasme de célibataire (ou de militant sans enfant).

Francois

[pmithrandir]

francois, oui, il existe des métiers rémunérés... mais ils ne sont pas nombreux.
Chef de projet et commercial, en plus, c'est loin d'être féminin comme métier...

Les commerciaux qui gagne bien leur vue sont plus des hommes, puisque ca demande un investissement très élevé personnel, incompatible souvent avec une vie de famille.

Les chef de projet sont bien moins nombreux que les personne qu'ils gère(encore que dans certain structure )

Au final, les métiers féminins, c'est aussi toutes les caissières, les assiatntes maternelles, les aide soignantes, comptables, etc... beaucoup de métiers très féminisé et pas avec des salaires mirobolants.

[fcharton2]

Au final, les métiers féminins, c'est aussi toutes les caissières, les assiatntes maternelles, les aide soignantes, comptables, etc... beaucoup de métiers très féminisé et pas avec des salaires mirobolants.

Comme les caristes, manutentionnaires, ouvriers non qualifiés du bâtiment, salariés agricoles, vigiles, tous très masculins...

Excuse moi, mais je pense que tu te trompes de combat. Il y a des explications, et des solutions à trouver sur les inégalités hommes-femmes dans nos sociétés, mais l'idée que les métiers féminins seraient, ontologiquement, mal payés ne sont pas les bonnes.

Francois

[GPPro]

On a un bon taux de natalité et également un bon taux d'emploi des mère.
Justement ce cocooning et ces aides font qu'elles peuvent travailler vu que cela couvre en partie les frais de garde. C'est pour ça que c'était très touchy de la part d'Hollande de s'attaquer aux allocs.

Pour l'accès à l'avortement, ce n'est pas encore ça. Beaucoup de médecin parce qu'ils sont contre font mal leur travail, ne conseillent pas les femmes correctement, voire font tout pour leur faire perdre du temps et dépasser le délai légal.
http://www.rue89.com/2013/02/14/mon-...e-bravo-239538
http://www.rue89.com/2012/07/20/mon-...dicales-233981

Dans d'autres pays, le droit à l'avortement est en train de reculer.

C'est vrai, mais il y a aussi des étapes avant d'être confrontée au médecin qui sont toutes aussi ardues à passer, et toujours pour des raisons idéologiques.

[ManusDei]

C'est exactement ce que je dis. J'ai 4 enfants, une douzaine de neveux, pas mal d'amis qui ont des gosses, et je pense fréquenter un échantillon assez large de la société, mais je n'ai jamais (ou presque jamais) vu ces "souvent le cas". J'ai en revanche entendu beaucoup de gens en parler, qui n'avaient pas d'enfants, ou nous expliquaient que ce n'était pas leur cas.
[...]
Mais je n'ai jamais vu de parent refuser à ses enfants en bas âge un cadeau 'pas assez genré'.

Bref, je crois qu'on est dans le fantasme de célibataire (ou de militant sans enfant).
[...]

Semaine dernière, discussion avec une collègue qui a un enfant en bas âge, qui a dû voir avec un oncle du gamin parce que aucun autre membre de la famille ne voulait lui offrir un jouet qui ne "correspond" pas à son sexe pour son anniversaire. Plus cocasse, l'enfant a décidé de changer de sexe histoire qu'on l'emmerde plus à l'école vu que ses jouets sont pour "l'autre sexe".

Il y a 2 mois, des amis qui ont eu un bébé, qui avaient spécifiquement demandé que la gamine n'ait pas de vêtements roses, ben elle en a quand même ("fais chier la grand-mère" m'a dit le père).

Edit : Ca fait que 2 cas, j'en suis bien conscient. Mais je préfère me concentrer sur les très jeunes qui sont moins formatés par l'âge et les habitudes.

[pmithrandir]

Comme les caristes, manutentionnaires, ouvriers non qualifiés du bâtiment, salariés agricoles, vigiles, tous très masculins...

Excuse moi, mais je pense que tu te trompes de combat. Il y a des explications, et des solutions à trouver sur les inégalités hommes-femmes dans nos sociétés, mais l'idée que les métiers féminins seraient, ontologiquement, mal payés ne sont pas les bonnes.

Francois

essaye de te renseigner un peu, et tu verra que c'est pourtant le cas... les métiers féminins sont moins payés, souvent parce qu'ils sont moins proche de la ou l'argent circule.

Quand aux métiers que tu me propose :
- caristes : je ne saurais même pas le définir, je pencherai pour un métier dans les abatoirs... donc équuilibré (les femmes a la volaille, les hommes au boeuf)
- manutentionnaires: métier temporaire le plus souvent dans les endroits ou on en a besoin en nombre

- ouvriers non qualifiés du bâtiment
- salariés agricoles,
Ici on a deux métiers qui sont naturellement encouragé a évoluer en apprenant de plus en plus de choses...

- vigiles : métier temporaire, on est rarement vigile après 30 - 35 ans.

A coté de ça, les métiers que je t'ai donné sont des métiers qui emploient combien de milliers de femmes ?

A un moment, il faut bien se poser la question du pourquoi des êtres humains qui ont les même capacité de départ se retrouve à exercer des métiers totalement différents et a avoir des capacités totalement différentes (ne pas savoir lire une carte par exemple).

Si tu prend l'exemple de l'informatique, en Roumanie, 50% des étudiants sont des filles... il y a une différence physique entre les cerveaux de roumaine et les cerveaux de française qui explique ca ou c'est juste une différence d’éducation quelque part ?

Il y a 30 ans, on disait encore que les filles étaient moins douée en matière scientifique, alors qu'au bac elle explose les mecs de loin depuis des années... mais les clichés ont la vie dure et on ne les incite pas a aller vers les science dure, pour les mecs, par la suite...

[fcharton2]

Semaine dernière, discussion avec une collègue qui a un enfant en bas âge, qui a dû voir avec un oncle du gamin parce que aucun autre membre de la famille ne voulait lui offrir un jouet qui ne "correspond" pas à son sexe pour son anniversaire.

L'an passé, on a offert à ma fille (celle qui fait de la danse) un garage. C'est nous qui l'avons fait, et on a laissé à la grand mère les cadeaux plus traditionnels. Parce que, quelque part, les grand parents, ou les oncles, veulent offrir un cadeau qui leur convient.

Ceci est assez classique... Quand j'étais jeune (et même après) ce que je voulais comme cadeau ne correspondait pas à l'idée que mes parents se faisaient d'un cadeau, j'ai donc dû composer.

Il y a 2 mois, des amis qui ont eu un bébé, qui avaient spécifiquement demandé que la gamine n'ait pas de vêtements roses, ben elle en a quand même ("fais chier la grand-mère" m'a dit le père).

Là ce sont apparemment les parents qui ont décidé pour leur gamin, et les grand parents qui considèrent qu'ils ont le droit de choisir les cadeaux qu'ils offrent. Sur ce coup, je soutiens les grand parents (et plains la gamine qui risque de servir d'exutoire aux fantasmes idéologiques de ses parents, ne me dis pas qu'on l'a prénommée Océane ou Alizé, parce que ses parents adooorent la voile...)

Francois

[ManusDei]

Depuis elle a d'autres vêtements roses, les parents voulaient éviter qu'elle ait uniquement des vêtements roses.

Je pense qu'il râle pour le principe (mais mauvais exemple, en effet).

[Barsy]

@Souviron, tu lis les messages que j'écris ou tu fais exprès de répondre à côté ?

Euh.. La France ne fait pas partie de ces pays ???

Mon message ne prétendais pas l'inverse. La France est un pays apaisé malgré tout.
Si pour toi, quelques manifestations te donne le sentiment qu'il y a une révolte, c'est que tu connais bien mal la France. Il n'y a pas eu un seul gouvernement sous la cinquième république qui n'ait du faire face à des manifestations. Donc je trouve tes propos légèrement exagérés.

Sous un gouvernement de droite, c'est la gauche qui manifeste, sous un gouvernement de gauche c'est l'inverse. Pas de quoi en faire tout un foin ni d'en tirer des conclusions sur un "anticléricalisme" ou sur une hargne quelconque.

Si tu connais des Allemandes ou des Américaines, c'est pas franchement le cas... Faudrait arrêter de prendre les slogans sans connaître..

Et faut arrêter de prendre les gens pour des cons.

Parce que moi aussi, je connais la voisine du boucher de ma sœur qui a un frère qui à sa femme qui bosse en Allemagne avec une histoire tout aussi à coucher dehors que celles que tu nous sers en guise de généralité.

Par contre, je me base sur des études et des statistiques. Pas sur des "slogans" ou des "on dit" :
http://www.france-allemagne.fr/La-po...e-en,1901.html
http://www.connexion-emploi.com/fr/a...st-ce-possible
http://library.fes.de/pdf-files/bueros/paris/08107.pdf
http://www.latribune.fr/actualites/e...u-travail.html

La pillule n'est devenue achetable qu'en 1968 ou 69 (Neuwirth), et il n'y avait pas de "pillule du lendemain". ni de cours d'éducation sexuelle.. Sur présentation d'une ordonnance ET d'une autorisation des parents pour les mineures.. OR ON ETAIT MINEUR JUSQU'A 21 ANS...

Wéééé !! Sauf que c'est toi qui disait que 68 n'avait rien apporté à la France... Mais apparemment si n'est ce pas ?

Alors essaye pas de nous dire que les pôv jeunes d'aujoud'hui y z'ont pas les moyens..

Vous avez la pillule et les capotes gratuites ou quasiment (1 euro les 3 dans les distributeurs), sans interventions des parents. L'avortement est reconnu, gratuit, et disponible partout. ET vous avez la "pillule du lendemain".. ET Vous avez eu des cours d'éducation sexuelle...

Alors j'ai bien relu mon message, et là pour le coup, je comprends pas du tout ce que vient faire cette remarque. Je ne me suis jamais plain à ce sujet...

La tendance d'avoir de plus en plus de mères adolescentes est au contraire la conséquence d'une dénégation, dans le droit fil de ce que tu dis, des bases sur lesquelles le féminisme s'est fondé pour faire bouger la société, avec des enfants surprotégés, qui n'ont plus les repères d'avoir leur vie en main avec les conséquences que cela implique. d'un raisonnement mal assimilé comme quoi il vaut mieux avoir des allocs, et qui voient régulièrement du porno sur Internet et se biturent à 12 ans..

blablabla...

C'est quand même étrange qu'un phénomène qui se produise principalement dans les populations défavorisées d'Angleterre soit la faute au féminisme, aux allocations et à internet. Parce qu'en France où il n'y aurait apparemment (si je suis ton raisonnement) ni allocation, ni féminisme, ni internet, on arrive finalement à un taux de mère-adolescente bien inférieur.
Par contre, le fait qu'en Angleterre, il n'y a pas d'éducation sexuelle et que le sexe soit un sujet tabou, ça n'a rien à voir n'est-ce pas ?

A moins que là encore, tu n'aies une anecdote à nous raconter à propos de gens qui vivent en Angleterre et qui ont eu leur enfant à 32 ans, preuve que tous les Anglais ont les enfants à cet âge là...

Quelques articles glanés au hasard sur la toile :
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8re_adolescente
http://www.parents.fr/Actualites/Enc...s-ados-1332670
http://www.avortementivg.com/article-28431943.html

[fcharton2]

essaye de te renseigner un peu, et tu verra que c'est pourtant le cas...

J'essaye, et je me renseigne autour de moi... Il ne faut pas m'en vouloir si j'ai du mal à comprendre, c'est probablement parce que je suis bête...

les métiers féminins sont moins payés, souvent parce qu'ils sont moins proche de la ou l'argent circule.

Je n'en suis pas certain. Les banques sont proches de l'argent, c'est assez féminisé, comme le marketing, les médias, les assurances.

Ce que je veux dire, c'est qu'on est en plein, ici, dans l'idée reçue.

Quand aux métiers que tu me propose :

Je suis désolé, ce sont des métiers de personnes que je connais. Une fois de plus, c'est notre exposition à la société qui est en jeu...

Mais bon, voici déjà quelques explications
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cariste

Les manutentionnaires, ouvriers et vigiles, j'en connais des vieux. Il y a aussi des étudiants qui font ça comme job d'été, je suppose que c'est à eux que tu fais référence.

- ouvriers non qualifiés du bâtiment
- salariés agricoles,
Ici on a deux métiers qui sont naturellement encouragé a évoluer en apprenant de plus en plus de choses...

J'adore! J'ai un beau frêre ouvrier du bâtiment, ma femme a été salariée agricole. Ce sont deux métiers non qualifiés, les seuls ouverts à des gens qui n'ont pas de diplomes. Ce que tu leur proposes, c'est de passer des diplomes... ah ben oui, forcément, ils n'ont pas de pain, qu'ils mangent de la brioche.

A coté de ça, les métiers que je t'ai donné sont des métiers qui emploient combien de milliers de femmes ?

Je ne le nie pas, je te dis juste que tu as des métiers mal payés pour femme, et des métiers mal payés pour hommes, et que si tu compares les effectifs, tu constateras qu'il y en a autant (et qu'en plus ils ont tendance à se marier entre eux, ah ils sont cons, ces pauvres!).

Mais en te lisant, j'ai un peu la sensation que tu ne connais personne ayant ce genre de travail (hors boulot étudiant), donc que tu parles sur la base de ce que tu as lu sur Rue89, dont les contributeurs... sont exactement dans le même situation que toi.

Il y a 30 ans, on disait encore que les filles étaient moins douée en matière scientifique, alors qu'au bac elle explose les mecs de loin depuis des années... mais les clichés ont la vie dure et on ne les incite pas a aller vers les science dure, pour les mecs, par la suite...

Il y a 30 ans, c'est quand j'ai passé mon bac (et j'ai quatre soeurs). On ne disait pas cela, ni chez moi ni ailleurs. Et le constat sur le fait que les filles réussissent mieux au bac a plus de 30 ans.

Bref, ça, c'est le discours que tiennent des gens qui n'étaient pas nés il y a trente ans.

Ce qu'on disait à l'époque, et qu'on dit toujours, c'est qu'une maths sup avec 3 filles sur 35, ça ne fait pas rêver les filles. Tout comme une khagne avec 5 mecs (donc quatre homos) sur 40, ca fait moyen rêver les garçons. (et non ce n'est pas juste un stérérotype, je suis passé par les premières, et j'ai une fille qui est passée par les secondes).

J'ai une soeur qui était forte en sciences, elle a fait Sup Bio, parce que bon, Maths Sup (et je ne crois pas qu'elle ait été pénalisée salarialement pour cette raison...)

Et, il y a trente ans, comme aujourd'hui, dans une promo de l'X tu avais 10% de filles, dans une promo de normale sup (lettres, éco) tu avais 10% de garçons, et à HEC c'était plutôt 60/40 en faveur des filles. Je ne sais pas quelle est la proportion à l'ENA, mais je penche pour 50/50.

Une fois de plus, on est dans le on-dit.

Et ce qui m'agace dans ce discours, c'est que c'est celui que tiennent des gens qui ne sont absolument pas concernés par ce problème des inégalités hommes-femmes, pour en tirer des avantages supplémentaires. Il y a une dizaine d'années, nos gentilles femmes politiques, et cadres, nous ont expliqué qu'il ne fallait pas les pénaliser, et que ce serait bien de les aider à prendre des temps partiel. On le leur a voté leur gentille loi dérogatoire, qui permet à ta femme d'être femme aux 4/5, sans impact sur sa carrière, et à la caissière de supermarché d'avoir des horaires de débile.

Comme souvent, le "combat des femmes" est détourné au profit de quelques unes, et pénalise les autres. C'est exactement pareil avec la diversité, remarque. Ca permet à des minorités visibles riches de bénéficier d'avantages confortables, sans changer la situation de ceux qui en auraient besoin, voire en les stigmatisant.

Et ce n'est pas près de changer. La société est de moins en moins ouverte. Tu ne sais pas ce qu'est un cariste, je parie que tes enfants n'auront aucune idée de ce qu'est un ouvrier, ou un pauvre.

...p'tain, et c'est moi le connard de droite qui dois tenir ces positions...
Francois

[GPPro]

...

[HS]
Content de voir qu'il n'y a pas que moi qui suit énervé par cet énergumène qui argumente à coup d'affirmations péremptoires et fait de la sociologie en se basant sur les exemples de sa petite soeur ou son meilleur pote.
[/HS]