Discussion :

[marts]

La tendance ne signifie rien pour ce qui concerne notre sujet.

L'étude dont il est question met en évidence une certaine tendance, c'est donc exactement ce qui nous intéresse au contraire.

Aucune étude ne permet de relier niveaux hormonaux et compétences intellectuelles ou le savoir-faire.

Ça par contre, c'est peut-être vrai mais ce n'est pas le sujet.
Je ne crois pas que le fait que beaucoup de femmes quittent les métiers technologiques soit dû à leurs compétences.
En tout cas, rien ne nous permet de le penser.

[marts]

Pour ceux qui pensent qu'il y a une corrélation entre les 2 ("une tendance"), je rappelle que selon la statistique, "Correlation is not causation".

Tant que rien ne prouve l'existence ou la non existence d'un lien entre sexe biologique et prédispositions (de goût ou de compétence, peut importe) pour une certaine tâche intellectuelle, alors nous ne pouvons rien affirmer.

Or, depuis le début je me bats pour essayer de faire entendre raison à ceux qui affirment que ce lien n'existe pas.
Je n'affirme pas qu'il existe, puisque je n'en sais rien.
Ce que je dis, c'est que nous n'avons pas le droit d'affirmer qu'il n'existe pas.

[Caro999]

>> Ce que je dis, c'est que nous n'avons pas le droit d'affirmer qu'il n'existe pas.


Les bras m'en tombent.

[xelab]

Si tu considères que c'est un raisonnement valide, alors le suivant l'est tout autant : étant donné qu'il existe des femmes qui ont autant de poils que certains hommes, alors on peut en conclure que la pilosité n'est pas liée au sexe biologique.
Tu conviendras que la première partie de la phrase est vraie, et que la seconde ne l'est pas.
Il en est de même avec ton raisonnement sur l'exemple d'Ada Lovelace.

Puisque tu dis toi-même que , tu dois admettre que cette "nature biologique" nous donne une tendance (en moyenne les femmes sont moins poilues que les hommes), et que cette tendance est néanmoins sujettes à de plus ou moins grandes variations (certaines femmes sont très poilues, et certains hommes ne le sont presque pas).

Tu sais que les femmes ont autant de poils que l'homme? Ce sont juste les hormones qui vont différencier le développement de ces poils... Mais bon depuis le début tu t'arrêtes sur des différences physiques (qui sont plus mineures que tu sembles le penser) alors qu'on parle de soi-disant différences cognitives. On peut reprendre ton exemple sur le tricot mais dans le bon sens cette fois: pourquoi si peu d'hommes tricotent par rapport aux femmes? Crois tu vraiment qu'il s'agit d'un problème de capacités cognitives ou d'un problème social?

Tant que rien ne prouve l'existence ou la non existence d'un lien entre sexe biologique et prédispositions (de goût ou de compétence, peut importe) pour une certaine tâche intellectuelle, alors nous ne pouvons rien affirmer.

Justement, la plupart des études scientifiques sérieuses sont incapables d'attribuer un sexe au cerveau (y compris d'ailleurs l'étude que tu nous as cité plus haut) et les dernières études sur le cerveau montrent que celui-ci est d'une plasticité telle qu'il est sûrement vain de penser qu'une variable comme le sexe joue un grand rôle (cf notamment les travaux de Catherine Vidal sur le sujet). Donc jusqu'à preuve nette et précise du contraire (parce que c'est celui qui affirme qui doit prouver), il n'y a pas de raison de penser que les capacités cognitives et les goûts sont de nature biologique, voilà la véritable attitude scientifique.

[marts]

Tu sais que les femmes ont autant de poils que l'homme? Ce sont juste les hormones qui vont différencier le développement de ces poils...

Bien sûr ! Et alors ?
Voudrais-tu exclure les hormones de ce qui nous définit en tant qu'être humain, ou en tant qu'homme ou femme ?!
Nos différences d'hormones, essentiellement dues au genre, entraînent des différences anatomiques, physiologiques, psychologiques, ... visibles ou non visibles.
Il est admis depuis bien longtemps que certaines tâches cérébrales sont accomplies plus efficacement selon le genre : le verbal pour les femmes, et ce qui relève de la vision spatiale pour les hommes.
Il est admis depuis bien longtemps que le développement cognitif des enfants est différent selon le genre : les filles parlent mieux et plus tôt, par exemple.
Il a été prouvé que la testostérone avait une influence sur certaines parties du cerveau : des études montrent le rôle qu'elle peut avoir dans le traitement de la maladie d'Alzeimer, par exemple.

Je ne peux pas admettre qu'on renie cette réalité observée.
Si ce n'est que par peur des discriminations, il y a d'autres moyens de se battre contre ces discriminations que de simplement fermer les yeux sur nos différences.
Ces différences sont précieuses, car elles nous rendent spécialisés et complémentaires, et ont très probablement aidé à amener l'espèce humaine au stade de développement qu'elle connaît aujourd'hui.
Biologiquement parlant, "uniformité" signifie souvent, à plus ou moins long terme, "dégénérescence".
La nature s'enrichit des différences, qui la rendent plus forte.
Dans une colonie de bactéries par exemple, aucun individu n'est identique à un autre, et c'est ce qui fait qu'elle est si forte. Car, quoi qu'il arrive de catastrophique à cette colonie, il y a presque toujours une certaine partie des individus qui sont naturellement résistants, qui survivent, et qui la repeuplent.
Dans une colonie de fourmis, chaque fourmi est spécialisée et n'est capable d'accomplir efficacement qu'une seule tâche, mais la colonie elle-même fait preuve d'une intelligence collective admirable.

Je te conseille fortement de lire les bouquins d'Howard Bloom Le principe de Lucifer et Le cerveau global, qui sont bourrés de références historiques et scientifiques, et qui expliquent tout ça très bien (ce que moi je n'arrive pas à faire).

[marts]

Le problème est que nous ne vivons plus en communautés, qu'aujourd'hui c'est chacun pour sa gueule, et que, fatalement, la compétition inter-individus a fait que des différences qui étaient utiles et constructives sont devenues des atouts pour certains et des handicaps pour d'autres.

[xelab]

Bien sûr ! Et alors ?
Voudrais-tu exclure les hormones de ce qui nous définit en tant qu'être humain, ou en tant qu'homme ou femme ?!

Je n'exclus pas les hormones mais je ne leur donne pas le rôle de nous définir en tant qu'être humains! Par contre si tu veux me faire dire qu'il n'y a absolument aucune différence entre une homme et une femme, tu n'y arriveras pas, mais de même que pour un homme entre un homme!

Il est admis depuis bien longtemps que certaines tâches cérébrales sont accomplies plus efficacement selon le genre : le verbal pour les femmes, et ce qui relève de la vision spatiale pour les hommes.
Il est admis depuis bien longtemps que le développement cognitif des enfants est différent selon le genre : les filles parlent mieux et plus tôt, par exemple.
[...]
Je ne peux pas admettre qu'on renie cette réalité observée.

Il faut d'abord prouver cette "réalité observée"! Ce que tu décris là n'est pas "admis" par la communauté scientifique (pour la testostérone et Alzheimer je n'en sais rien mais encore une fois je ne vois pas le rapport avec le sujet). Du reste un phénomène observé peut avoir plusieurs causalités et il me paraît simpliste de ne retenir que la causalité biologique (même si on ne doit pas l'exclure a priori bien sûr), ainsi le déplacement dans l'espace relève aussi de l'acquis et pas seulement de l'inné (par exemple les parents et autres adultes laissent plus facilement (voire encouragent à) courir et sauter partout les petits garçons que les petites filles).

Je te laisse lire cet article, où comment un gars qui tient le même genre de discours que toi se fait rappeler à l'ordre par de simples faits scientifiques:
http://allodoxia.blog.lemonde.fr/201...ncore-partie1/

[marts]

Il faut d'abord prouver cette "réalité observée"!

Ce que tu décris là n'est pas "admis" par la communauté scientifique

Je ne peux que répéter : c'est observé et admis par la communauté scientifique.
Inutile de dire simplement "non", il faut se renseigner. C'est connu et facilement vérifiable.

Je te laisse lire cet article, où comment un gars qui tient le même genre de discours que toi se fait rappeler à l'ordre par de simples faits scientifiques

Je ne suis pas sûr d'avoir compris en quoi tu considérais que ce discours était analogue au mien.
De fait je ne suis pas sûr que tu aies compris mon discours.

il me paraît simpliste de ne retenir que la causalité biologique (même si on ne doit pas l'exclure a priori bien sûr)

Je suis content de te l'entendre dire, car je n'étais en désaccord qu'avec ton déni (apparent) de nos différences biologiques.
De mon côté, je n'ai jamais nié qu'il y a probablement aussi une influence de facteurs sociaux dans nos différences en général.

[hn2k5]

De mon côté, je n'ai jamais nié qu'il y a probablement aussi une influence de facteurs sociaux dans nos différences en général.

"Probablement aussi une influence".
C'est concédé, mais vraiment du bout des doigts... On ressentirait presque la réticence à travers l'écran. xD
Je pense qu'il vous faut faire une petite revue des médias pour avoir une idée de "l'influence". Sur acrimed.org ou lmsi.net, on peut lire de très intéressantes critiques, notamment celle-ci.

Moi je persiste à penser qu'on ne fait pas un choix de vie ou de carrière sur une bouffée d'hormones. Que l'humeur d'une personne varie de jour en jour je veux bien, mais de là à choisir son orientation professionnelle, je reste sceptique.

Cdlmt

[marts]

C'est concédé, mais vraiment du bout des doigts... On ressentirait presque la réticence à travers l'écran. xD

Non, pas du tout.
Ce n'est pas parce que je défends l'idée de l'existence d'une chose que je réfute l'idée de l'existence d'autre chose.

xelab a été le seul à affirmer son point de vue catégoriquement et sans aucun fondement :

Bref, il s'agit d'un fait social

nous sommes sur des limitations sociales et non biologiques, enfin ça me paraît évident en fait...

Pour moi il n'était que là le problème.
On ne peut pas être aussi dogmatique et manichéen sur des questions aussi délicates. C'est la pente glissante de l'extrémisme !

Moi je persiste à penser qu'on ne fait pas un choix de vie ou de carrière sur une bouffée d'hormones. Que l'humeur d'une personne varie de jour en jour je veux bien, mais de là à choisir son orientation professionnelle, je reste sceptique.

D'accord.
Ce n'est pas ce que j'ai dit.

[hn2k5]

marts, j'ai l'impression que vous affirmez une chose et après une réponse d'un intervenant, vous affirmez ne pas l'avoir dite. J'ai du mal à suivre.
Cdlmt

[marts]

Il est toujours possible que je me sois mal exprimé mais je n'ai pas changé d'avis, je maintiens tout ce que j'ai dit.
De quelle affirmation et quel intervenant s'agit-il, au juste ?

[xelab]

Je ne peux que répéter : c'est observé et admis par la communauté scientifique.
Inutile de dire simplement "non", il faut se renseigner. C'est connu et facilement vérifiable.

Euh... la méthode coué pour prouver quelque chose, ça ne marche pas. Il me semble que je t'ai mis un article qui référence pas mal d'études, j'ai cité Catherine Vidal qui est à la pointe dans ce genre de recherches, tu as même cité un article qui ne voit pas de différences entre le cerveau des hommes et des femmes (mais peut-être des variations génétiques significatives pour le foie et les intestins, et encore l'étude date de 2006, où en est-on aujourd'hui là dessus?) et toi tu m'affirmes "si si la communauté scientifique admet cela, c'est connu et reconnu...". Bon si ta référence est le psychanalyste que tu as cité où bien les psychologues évolutionnistes qui ont une démarche scientifique plus que hasardeuse, j'appelle ça avoir un certain culot.

Alors tu dis que déclarer que ces différences sont un fait social c'est être manichéen voire extrémiste! Voilà donc que de nombreux psychologues sociaux ou sociologues (et des biologistes!) sont en fait de braves extrémistes qui n'auraient rien compris à la biologie, qui par ailleurs n'a pas encore démontré de différences de fonctionnement entre cerveaux masculins et féminins mais dont on attend patiemment les preuves d'une chose qui satisferaient bien les masculinistes de tout poil.

[marts]

Tes raisonnements sont fallacieux et tes conclusions ne sont que des raccourcis.

Je n'ai pas affirmé catégoriquement et sans aucun fondement que le grand nombre de femmes quittant les métiers technologiques avait une cause biologique.
Tes fameux "psychologues sociaux ou sociologues et biologistes" n'ont pas affirmé, de manière fondée ou pas, que le grand nombre de femmes quittant les métiers technologiques avait une cause sociale.
Tu as affirmé catégoriquement et sans aucun fondement que le grand nombre de femmes quittant les métiers technologiques avait une cause sociale.

Ne me cites plus un quelconque article et ne me parles plus d'attitude scientifique tant que tu n'auras pas compris ça.

[xelab]

Je n'ai pas affirmé catégoriquement et sans aucun fondement que le grand nombre de femmes quittant les métiers technologiques avait une cause biologique.

Non (mais d'autres ici, oui...) mais tu ne veux pas admette que c'est une cause sociale. On se demande donc ce qui a bien pu se passer pour que les femmes quittent le navire comme ça...

Tes fameux "psychologues sociaux ou sociologues et biologistes" n'ont pas affirmé, de manière fondée ou pas, que le grand nombre de femmes quittant les métiers technologiques avait une cause sociale.

Eh bien au moins pour ce qui est des sociologues, il y a de grandes chances qu'ils affirment assez catégoriquement que ces causes sont sociales, pour peu qu'ils étudient le sujet (ce qui serait intéressant au demeurant).

Tu as affirmé catégoriquement et sans aucun fondement que le grand nombre de femmes quittant les métiers technologiques avait une cause sociale.

Oui et en l'absence d'autres causes plausibles (l'activité solaire peut-être? ), je maintiens!

Ne me cites plus un quelconque article et ne me parles plus d'attitude scientifique tant que tu n'auras pas compris ça.

J'attends toujours des références sérieuses venant appuyer tes propos antérieurs parce que jusqu'à présent ton attitude scientifique est à peu près égale à 0...

[marts]

tu ne veux pas admette que c'est une cause sociale

ton attitude scientifique est à peu près égale à 0...

Tu te moques de moi ?
En effet je ne veux pas admettre que c'est une cause sociale, car absolument rien dans cette étude ne permet de le dire.
Quelle est la bonne attitude scientifique selon toi ?
Extrapoler arbitrairement comme tu le fais ?
Ou ne s'en tenir qu'à des suppositions tant que les études ne sont pas poussées plus avant ?

On se demande donc ce qui a bien pu se passer pour que les femmes quittent le navire comme ça...

Oui, on peut se le demander, et finalement j'aurais aimé qu'on puisse en discuter de manière un peu plus cartésienne.

Eh bien au moins pour ce qui est des sociologues, il y a de grandes chances qu'ils affirment assez catégoriquement que ces causes sont sociales, pour peu qu'ils étudient le sujet (ce qui serait intéressant au demeurant).

Certes, ce serait très intéressant.
Qu'il y ait "de grandes chances [etc...]", c'est ton avis.

Oui et en l'absence d'autres causes plausibles [...], je maintiens!

Il y a d'autres causes plausibles, que tu refuses à tout prix de voir.
Je ne dis pas que ce sont les causes réelles, mais qu'elles sont plausibles et qu'on n'a donc aucune raison de les exclure d'emblée.

[fredoche]

Je suis pas spécialiste mais vu que j'ai un passé de psychologie sociale et que j'ai étudié un peu la sociologie...

Je peux aller dans le sens de xelab, des sociologues affirment des positions qui appuient ses dires.

Je pense à un auteur que je crois avoir eu comme prof il y a longtemps : Marie Duru-Bellat et son livre - étude sociologique : "L'école des filles : quelle formation pour quels rôles sociaux ?"

Je vous laisse le soin de chercher des références, il y a matière à lire si on cherche sur google.

Je pourrai ajouter mon expérience personnelle en lycée technique à la fin des années 80. Pour l'exemple, 0 fille sur 36 élèves en seconde, 1 en première, 2 en terminale.
En faculté de sciences humaines, la proportion s'est quasi inversée, bizarre quand même. Enfin ça ne me déplaisait pas...

L'analyse des comportements sociaux sur la base de facteurs biologiques ou hormonaux, ça fait plus d'un siècle que l'on a été bien au delà de ça. C'est vraiment bas niveau de raisonner là-dessus.
Si le différences sont évidentes, elles n'expliquent pas tout et n'importe quoi, et ne peuvent servir d'argument ultime.

[marts]

Je peux aller dans le sens de xelab, des sociologues affirment des positions qui appuient ses dires.

xelab a donné des sources tout à fait pertinentes, et étant moi-même amateur de psychosociologie et d'anthropologie je ne les remets absolument pas en question.
Il s'évertue d'ailleurs à m'apporter des preuves de choses dont je suis convaincu et que je n'ai jamais réfutées comme seule réponse à mes tentatives de lui faire comprendre qu'il y a également d'autres facteurs à prendre en considération.

L'analyse des comportements sociaux sur la base de facteurs biologiques ou hormonaux, ça fait plus d'un siècle que l'on a été bien au delà de ça. C'est vraiment bas niveau de raisonner là-dessus.

Je ne sais pas ce qu'il faut comprendre exactement par "on a été bien au delà de ça", mais dans la mesure où beaucoup d'études sont faites sur ce sujet et où on continue d'apprendre des choses on peut légitimement considérer que c'est une question actuelle et non rétrograde ou "bas niveau".

[fredoche]

Bah disons que si le but essentiel de tes études est de tracer des parallèles entre éthologie et psychologie, tu vas pouvoir travailler sur les phéromones de la libellule ou les menstruations de la tortue des galapagos, et à partir de tes observations, en déduire des éventuelles tendances comportementales applicables à l'espèce humaine.

Voilà ce que j'appelle du bas niveau...

Ca se pratique, Lorenz est à l'origine d'un courant et de théories qui sont sous-tendus par ce type de démarche.

Sinon de toute façon, les processus biologiques sont à la base du fonctionnement du vivant dans toutes ses manifestations, et c'est aussi une autre forme de compréhension du "bas niveau"

Quand je lis, cités à de nombreuses reprises dans la discussion, des mots comme nature, hormone...

et quand je lis aussi :

Car avec un bagage de plusieurs années d'études en biologie, je sais que les hormones sont littéralement le moteur de nos comportements.
Il est avéré que dans notre physiologie la communication hormonale entre nos cellules et nos organes est beaucoup plus importante que la communication neuronale, et qu'elle joue par exemple un rôle primordial dans l'expression des gènes.

j'ai trouvé ça assez grandiose

Mais bon chacun voit midi à sa porte, n'est ce pas ?

[marts]

Bah disons que si le but essentiel de tes études est de tracer des parallèles entre éthologie et psychologie, tu vas pouvoir travailler sur les phéromones de la libellule ou les menstruations de la tortue des galapagos, et à partir de tes observations, en déduire des éventuelles tendances comportementales applicables à l'espèce humaine.

Voilà ce que j'appelle du bas niveau...

Ca se pratique, Lorenz est à l'origine d'un courant et de théories qui sont sous-tendus par ce type de démarche.

Toutes les disciplines scientifiques sont sujettes à des déviances, et parfois à des fins idéologiques.
Serait-ce là un procès d'intention ? Ou juste du mépris pour une science qui t'est étrangère ?

j'ai trouvé ça assez grandiose

C'est à dire ?