Discussion :

[fcharton2]

Je crois que je commence à comprendre. Si tu crois ce que tu dis, c'est que vraiment Marine est bien plus forte que je ne l'imaginais.

Je crois bien évidemment ce que je dis. Le problème, c'est que tu ne peux pas réduire le FN d'aujourd'hui aux identitaires, qui sont, je pense les "blogs d'extrème droite" auquels tu fais allusion. Pas plus d'ailleurs que tu ne peux réduire les Verts à leurs composantes les plus extrémistes, pourtant réelles et influentes.

Et ce n'est pas juste l'efffet d'un discours de Marine, qui aurait envouté tout le monde, mais du fait qu'un parti qui revendique 15-20% de l'électorat depuis une vingtaine d'années, s'est construit au fil du temps une base électorale plus large que le parti extrémiste qui lui a donné naissance. Aujourd'hui, la thématique de l'immigration, fond de commerce du FN des années 70 et 80, n'est qu'une des thématiques du parti.

Et pour aller plus loin, je pense que l'approche que tu défends, avec une partie de la gauche, selon laquelle le FN ce n'est que le racisme (le "liant" comme dit GPPro) a beaucoup aidé le FN à se respectabiliser, parce qu'elle était bien trop caricaturale.

Francois

[fcharton2]

Arrête un peu avec cet argument, ça fait des décennies que nous avons effacé ces noms de notre panthéon à gauche. Sauf le Che (je me demande ce qu'il fait dans cette liste d'ailleurs), et Chavez, mais ça c'est une autre histoire.

Excuse moi, mais la description que tu fais des valeurs du FN est tout aussi anachronique. Peut on parler d'antisémitisme au FN d'aujourd'hui? ou d'anti-gay? Est il raisonnable de parler de chacun pour soi, voire de libéralisme, avec le programme plutôt gauchisant (économiquement) que défend Marine? Ca ne me parait pas clair du tout.

Le problème, je crois, c'est qu'on a tendance à considérer que les valeurs du FN des années 70 (de Jean Marie le Pen, si tu veux) sont toujours d'actualité, et que si le discours officiel a changé, c'est juste un calcul, mais que celles de la gauche révolutionnaire de la même époque (la mort de Mao et la bande des quatre, c'est la fin des années 70, Action Directe et la RAF, les années 80...) sont de l'histoire ancienne, et que les évoquer, c'est tomber dans la caricature. J'y vois deux poids deux mesures, même si je ne suis pas, loin s'en faut, un ami du FN.

Sur Chavez, je crois que c'est au contraire un excellent exemple du fait que la gauche n'est pas insensible au culte du chef. J'aurais pu citer Mitterand, aussi... Le PS actuel est beaucoup plus obsédé par ses grands anciens que la droite, je crois.

Francois

[GPPro]

Excuse moi, mais la description que tu fais des valeurs du FN est tout aussi anachronique. Peut on parler d'antisémitisme au FN d'aujourd'hui? ou d'anti-gay? Est il raisonnable de parler de chacun pour soi, voire de libéralisme, avec le programme plutôt gauchisant (économiquement) que défend Marine? Ca ne me parait pas clair du tout.

Le problème, je crois, c'est qu'on a tendance à considérer que les valeurs du FN des années 70 (de Jean Marie le Pen, si tu veux) sont toujours d'actualité, et que si le discours officiel a changé, c'est juste un calcul, mais que celles de la gauche révolutionnaire de la même époque (la mort de Mao et la bande des quatre, c'est la fin des années 70, Action Directe et la RAF, les années 80...) sont de l'histoire ancienne, et que les évoquer est un affront.

Sur Chavez, je crois que c'est au contraire un excellent exemple du fait que la gauche n'est pas insensible au culte du chef. J'aurais pu citer Mitterand, aussi... Le PS actuel est beaucoup plus obsédé par ses grands anciens que la droite, je crois.

Francois

Déjà, comme je l'ai dit par ailleurs, aujourd'hui il faut distinguer deux choses dans le FN : l'appareil mis en place autour de Marine qui ressemble de plus en plus à un appareil de parti politique classique. J'entends par là, des gens qui pourrait vendre leur mère pour accéder à ce qu'il cible sans que cela les émeuvent le moins du monde. Ces gens là, effectivement, ne sont pas racistes, ils sont opportunistes.

Ensuite y'a le FN Canal historique (ça c'est pour faire plaisir à nos amis corses). Et là, le liant c'est le racisme et le tous-pourris (que j'avais oublié). Evidemment, aucun électeur du FN est raciste , mais si la France va mal, c'est la faute des "autres" qui, mais là c'est vraiment un hasard, ne sont pas de "pure souche"... (Je pense que la tournure ironique des propos est suffisamment explicite ?)

[GPPro]

Sur Chavez, je crois que c'est au contraire un excellent exemple du fait que la gauche n'est pas insensible au culte du chef. J'aurais pu citer Mitterand, aussi... Le PS actuel est beaucoup plus obsédé par ses grands anciens que la droite, je crois.

Francois

C'est vrai, la droite n'est pas du tout obsédée par Sarko ! Ok, ce n'est pas exactement un grand ancien... Errf, on n'attaquait pas le physique on avait dit !

[zaventem]

Je crois que je commence à comprendre. Si tu crois ce que tu dis, c'est que vraiment Marine est bien plus forte que je ne l'imaginais.
En attendant, va passer une peu de temps sur les réseaux (forums, blogs, ...) d'extrême droite, et on en reparle dans quelques jours.

Je ne pense pas que blogs, forum, etc. soient représentatifs de la majorité, c'est toujours la minorité des extrêmes qui monopolise l'attention; en faire une généralité serait une erreur.

Je pense que tu sous-estimes la grande force de ce parti auprès de monsieur et madame tout le monde: il est à ma connaissance le seul parti qui offre une vision et un projet pour l'avenir pour ceux qui veulent y croire. Je crois que beaucoup attendent quelqu'un qui leur dit "Voilà la société que je prévoit!, Voilà ce qui est bien et qui est mal! Voilà nos amis et voilà nos ennemis!,..." et ce de manière constante.

Alors un parti qui vient avec un message clair et lisible, qui n'a pas renié ses promesses une fois au pouvoir,... séduit forcément. Toi qui es chez nous, tu dois le constater avec la N-VA.

Est-ce que ces électeurs auront la gueule de bois s'ils venaient à gagner, c'est certain. Est-ce qu'ils s'en mordront les doigts et qu'ils se diront qu'on ne les y reprendra plus? Il y a des chances. En attendant, ils se disent aujourd'hui que cela ne saura pas être pire que ce qu'ils ont.

[souviron34]

Tout à fait d'accord

Maintenant, vous êtes sortis (nettement) du sujet d'origine, non ?

Cette expérience - ponctuelle et locale - n'est pas sans rappeler ce qui se passe sur certaines îles mexicaines :

Pour une pêche respectueuse des ressources halieutiques et des droits des pêcheurs (Banque Mondiale)

Caractéristiques culturelles et écologiques de Loreto


Par contre, ces îles gèrent de manière raisonnées leurs ressource - et leurs métiers -, mais vivent suivant le système capitaliste à échelle normale : ils vendent leurs poissons, développent les produits et les réseaux commerciaux de leurs cooépratives, et se construisent des maisons de retraite et participent à leur régime de retraite propre.

Je pense que ces îles sont plus un modèle que le cas de la ville "coupée de tout", qui n'aura jamais les moyens de financer routes, hopitaux, universités, poste, etc..

[dragonno]

Non mais il faut dire aussi que si cette ville est coupée de tout c'est aussi parce que le gouvernement combat la volonté de cette ville par tous les moyens : arrestation de meneurs, empêchements administratifs, etc..

[Jipété]

Yep !

Retour au début, parce qu'on dérive grave, là :

Vivre hors du capitalisme est-il possible ?

La réponse est évidente : non, parce que le capitalisme est partout.

Comment faire, alors ?

Ben c'est simple... Vous ne voyez pas ? Puisqu'on ne peut pas vivre en dehors du capitalisme et que c'est le mal, c'est lui qu'il faut supprimer !

Plutôt que perdre son temps à essayer de reconstruire ailleurs des petites villes toutes mignonnes bien propres sur elles et protégées par des barbelés - miradors - mecs prêts à tirer sur ceux qui s'approchent, etc.

Bien sûr il y a du boulot, mais on n'a rien sans rien

[Bluedeep]

Alors pourquoi tu défend les idées d'un parti qui sème la discorde? En stigmatisant les noirs, les arabes, les gays, les musulmans, ..., vous faites tout pour rendre impossible le vivre ensemble.

C'est hallucinant de lire des trucs pareils

Ce qui a de démentiel dans ton discours, c'est qu'il prétend légitimer déjà ce "vivre ensemble" comme la seule alternative possible à laquelle il ne serait pas acceptable de s'opposer.

[rawsrc]

@r0d

Tu sais le monde n'est pas bipolaire : d'un côté les gentils (socialistes) et de l'autre les méchants (tous les autres partis).
On peut aller très loin à ce petit jeu : les méchants capitalistes et les gentils communistes, les méchants fanatiques et les gentils religieux...

Je te ferais quand même remarquer un détail, c'est qu'au vingtième siècle, les pires abominations (communisme, nazisme) ont eu pour socle commun, le monde ouvrier et se sont réclamées avant tout du socialisme pur et dur...

En Russie : Parti ouvrier social-démocrate de Russie (POSDR)
En Allemagne : Parti national-socialiste des travailleurs allemands (NPD)

Alors c'est bien joli de faire comme si de rien était et que c'est du passé (oublié, lavé, honni...) mais faudrait pas pousser mémé dans les orties. Tu vas me dire que c'est pas le même socialisme, que c'est pas comparable, etc... mais l'Histoire est là et la conclusion a toujours été la même : la dictature.

Je t'avoue que je trouve quand même honteux un système politique qui est tourné de manière à ne pas représenter honnêtement tous les partis politiques (10% pour les communistes, 15% pour le FN), c'est des situations identiques qui ont conduit à ce que le 20ème siècle a connu. Et vu que l'histoire n'est qu'un éternel recommencement...

[dragonno]

Pareil que toi rawsc, je pense que les partis ayant un bon pourcentage devraient être représentés et avoir leur mot à dire.
Ce qui n'est pas le cas avec Marie Lepen actuellement, même si elle est reconnue on ne lui a pas donné son mot à dire sur la conception des lois.

Si le gouvernement veut vraiment respecter la démocratie, il doit aussi donner du pouvoir à ceux qui représentent leurs électeurs avec un bon pourcentage.

[MABROUKI]

Bonjour à tous

Soyons raiisonnable .Vivre en dehors du capitalisme est la meme chose que si un grec ou un romain pouvait envisager de vivre en dehors de l'esclavagisme .C'est impensable.

Plus loin au moyen age relativiser les croyances(les religions) serait egalement impensable...
Mais ce qu'on constate c'est que ce qui pensable à une epoque peut etre totalement faux ou absurde à une autre epoque....

Descartes n'a -t-il pas dit que s'il y a des progres dans la connaissance dans le futur ,ils viendront de la medecine ....
Certains ont vite compris la portee de cette remarque ...
Imaginons qu'on puisses comme certaines especes vivrent 200 ans...
Croyez-vous que le systeme social ,politique et economique (le capitalisme ) serait tel qu'il est?
Un president serait elu sur 15 ans ? Un PDG nomme pour 30 an ?Le rendement d'un investissement serait calcule sur 100 ou 150 ans?Une theorie validee et invalidee du vivant de son auteur....
Ce serait une autre societe humaine...mais il n'est pas deraisonnable de faire de telles conjectures.
Le plus difficile c'est d'imaginer cet autre etat social...

D'autre part le capitalisme ,mode economique,est inseparable de la societe qui lui a donne naissance...

Les romains,les grecs,les egyptiens utilisaient l'esclavage comme moyen de production economique...L'effondrement de ces civilisations a entraine la disparition de ce type d'economie faces aux tribus (germaniques en europe,aux tribus nomades arabes,turcs et autres en Asie) qui eux n'utilisaient pas ce mode de production...
Pour en revenir au socialisme et autres "ismes" en fait ils ne sont que la consequence du systeme capitaliste...(les ouvriers ,les syndicats ,le travail au salaire avec journee de 16 heures ce n'est ni Marx,ni Lenine,ni Proudhon qui les ont crees)...
L'echec de ces ideologies mineures en "ismes" c'est qu'ils proposaient un systeme economique en miroir ..alors que la societe attends un autre projet social superieur...

Cela me rappelle les revoltes d'esclaves recurrentes en grece et à rome qui aboutissaient à des affranchissement en masse...
Plus tard sur le declin à rome,comme en grece ,pointent les grandes ideologies :le christianisme propose tout simplement un renversement des roles econmiques mais en plus ...le paradis apres la mort ..
Les premiers convertis au christianisme etaient esclaves(victimes economiq..).
En arabie ,les premiers convertis à l'islam etaient esclaves pour la plupart...qui aussi avaient en prime le paradis d'office comme les 1ers saints chretiens....

Plus loin dans l'histoire,le systeme esclavagiste pur pharaonique n'echappe pas à la regle :le judaisme de moise a consiste à liberer les esclaves egyptiens qui n'etaient pas tous d'origine juive(nomades du desert sinai) ...qui eux aussi en plus du paradis etaient "elus" sur terre par rapport à toute autre societe...

On peut generaliser : quand l'epouvantail d'une ideologie (ou religion) est brandi,c'est contre l'etat du systeme economque et les injustices qu'ils generent...Pas contre d'autres idees(les moulins de don quichotte)..
L'ideologie est censee lui fournir les armes de la victoire...Apres elle peut etre meme oublie..
Regardez la Revolution Francaise,son but:abolir la royaute francaise et ses exces economiques feodaux .
Quand je la relis,je n'ai jamais digeree la logique du regicide de Louis XVI ,et le retour Imperial de Napoleon ,puis Royal de Charles X(strategie de transition au siecle des royautes peut etre) puis on s' en est debarasses ...
Napoleon a sacrfie plus de francais dans ses guerres que tous les Louis reunis(xvi-xv) pour liberer les peuples d'europe...
Mais Napoleon regne avec le consensus des bourgeois(capitalistes) non des feodaux....
Peu importe la forme (multitudes de sectes,religions,grande ideologie laique)
l'essentiel c'est de grignoter le systeme...

L'action produit la reaction et c'est connu la reaction peut etre disproportionnee par rapport à l'action...
En fait tout systeme social fonctionne à mon avis par contre-poids et tant mieux pour le capitalisme car cela permet d'attenuer les derives importantes...

bonne soiree....

[dragonno]

Soyons raiisonnable .Vivre en dehors du capitalisme est la meme chose que si un grec ou un romain pouvait envisager de vivre en dehors de l'esclavagisme .C'est impensable.

Sais-tu que la Roumanie n'a pas toujours été ce qu'elle est de nos jours ?

[MABROUKI]

rebonsoir

Probablement je ne connais pas son etat actuel...Mais je connais ce qu'elle etait du temps auquel tu penses,parce que j'avais des collegues roumains en cooperation en algerie ,dans les annees 80....

Mais pourquoi cites-tu precisement la Roumanie?En tant que pays elle m'a toujours fait rire ,comme l'Armenie...la Suisse ou la Belgique .
Pays latin,orthodoxe,à moitie slave(bessarabie) et roumain,coince entre les bulgares de la volga,les georgiens,les slaves et les turcs.
Ils se plaignent contammement comme les armeniens de leur voisins....
Les roumains comme les autres pays cites ne sont pas credibles en tant qu'Etat....
Pour le reste ,leurs citoyens sont comme vous et moi ,et ont droit à notre respect...
Bonne soiree...

[dragonno]

Je te cites la Roumanie à cause de ça :

Soyons raiisonnable .Vivre en dehors du capitalisme est la meme chose que si un grec ou un romain pouvait envisager de vivre en dehors de l'esclavagisme .C'est impensable.

[MABROUKI]

re
Mais je subodorres que tu accuses les capitalistes.
Tu as tort de penser ainsi et de prendre leur defense(les roumains)..
Tout ce qui se fait en Roumanie se fait avec l'assentiment des roumains...c.à.d les dirigeants qu'il ont accepte...
Les capitalistes (et les marchands depuis l'antiquite) ne penetrent dans un pays qu'en promettant un appat aux gens du pays en cause et avec leur accord entier...
Une fois dans la demeure ,c'est une autre histoire...Mais sans le consentement des roumains,pour ne pas dire leur complicite rien ne peut se faire...
Un autre exemple plus edifiant encore c'est la grece avec ses dirigeants....et chypre.

Ces pays croyaient ou feignaient de croire que l'entree dans l'ue c'est partager le labeur des pays appeles riches...
Mais c'est prendre ces pays pour des demeures...

bonsoir...

[dragonno]

Aaaah, non, je ne pense rien de la Roumanie en rapport avec les capitalistes, j'ai juste voulu te dire que les Roumains peuvent aussi se sortir de la crise et ne sont pas condamnés à l'esclavage toute leur vie comme tu le disais

[MABROUKI]

re
On n'est jamais mieux condamnes que par soi meme.
S'ils sont en crise,eh bien ils n'ont qu' à payer leurs erreurs , et s'ils ont fautes il faut passer à la caisse...Mais redresser ses propres erreurs et meprises est un bon apprentissage ,et un vrai maitre loup ne doit se faire attraper 2 fois au meme piege...
La reussite economique quoique qu'en dise se merite ,elle n'est pas gratuite et ne vient pas au nonchalands...
Une crise economique peut arriver au plus malin mais aussi se supporte ,si on est prevoyant et qu'on a fait les provisions necessaires...
Mais il ne faut jamais accuser les autres de ses deboires mais soi-meme si l'on veut ameliorer son sort ,c'est la une regle de bon sens....

bonne soiree...

[r0d]

Je te cites la Roumanie à cause de ça

Soyons raiisonnable .Vivre en dehors du capitalisme est la meme chose que si un grec ou un romain pouvait envisager de vivre en dehors de l'esclavagisme .C'est impensable.

J'ai du mal à vous suivre. Qui sont les capitalistes? Dracula ou César?

[r0d]

La reussite economique quoique qu'en dise se merite ,elle n'est pas gratuite et ne vient pas au nonchalands...

Peut-être me trompe-je, mais je n'ai jamais eu l'impression que les émirs du Qatar (et les qataris en général) soient des monstres de travail.