Discussion :

[Jon Shannow]

@r0d : concernant les affrontement entre policiers et manifestants, il y en a toujours eu. Ce qui est nouveau (je dirai plutôt rare) ici, c'est que ce sont des gens de droite qui défilent. Et sans vouloir faire de généralité, le militant UMP n'a pas l'habitude de faire des manifs et de se prendre de la lacrymo dans la tronche.

Le problème c'est que dans ces manifs, il y a 2 catégories (au moins) de personnes. Celles qui défendent une certaine vision de la famille, un peu coincées dans leurs idéologies d'origine catholique, et qui allaient à la manif comme pour une randonnée pédestre. Et puis, d'un autre coté, il y avait les réac'-tendance facho - issus de l’extrême droite, souvent homophobes (enfin pleindetrucphobes) et qui venaient pour en découdre. Quand on est CRS, et qu'on sait que si ça tourne mal, on risque d'en prendre plein la gueule, ben on agit d'abord et on réfléchit après !

[Invité]

Le problème c'est que dans ces manifs, il y a 2 catégories (au moins) de personnes.

Tu as cela dans TOUTES les manifs, avec en fait pas mal de monde entre les deux, c'est à dire venus dans la première catégorie, mais capables de basculer dans la seconde. Et bien sur, si ca tourne mal, tu préfères que la première catégorie ait évacué les lieux, parce qu'ils sont les plus nombreux, et que ça peut très mal finir s'ils se trouvent mêlés à tout cela.

C'est un peu l'origine des critiques lors de la précédente manif pour tous, et pour le PSG: le lieu était affreusement mal choisi, parce qu'il ne permettait pas une évacuation facile de la première catégorie. (Et il faut arrêter avec le 'pas d'enfants dans les manifs', les manifs pour la régularisation des sans papiers il y a quelques années étaient menées par des mères avec leurs poussettes)


Pour le reste, c'est une question de vocabulaire. Quand ce sont des casseurs qui pillent les magasins à la fin d'une manif étudiante ou de salariés, c'est "une infime minorité qui a gâché la fête". Quand ce sont des casseurs qui font le coup de main à la fin d'une manif contre le mariage pour tous, ce sont "les affreux réacs qui montrent leur vrai visage". Ca tient bien évidemment au fait que la première manifestation était l'expression d'un droit fondamental du peuple souverain et d'une révolte populaire, alors que la seconde est un horrible mouvement moyenageux soutenu par des puissances occultes, et profondément anti républicain.

Bref, c'est du kitsch...

Francois

[dragonno]

@dragonno : N'est-ce pas le principe même de l'art que de transmettre des idées ? Que d'évoluer avec la société et d'essayer de la faire évoluer ? Depuis toujours, l'art s'est saisi de tous les sujets, que ce soit moral, sociétal, politique, religieux... (au risque parfois de la censure, voire de peines plus grave pour certains auteurs) afin d'apporter un point de vu différent.

Non Barsy, franchement pour moi l'art sert à exprimer ses émotions, son ressenti, ses rêves peut-être mais là c'est "utiliser un film comme prosélytisme politique", ce n'est pas de l'art.

[Invité]

À ce que je me souvienne, 2012 n'était pas l'année des vieux ou de l'attaque cérébrale et pourtant c'est « Amour » qui a gagné.
En 2011, je te l'accorde, c'était peut-être l'année du chiant avec « The Tree of Life », opportunisme de bon aloi...
En 2010, « Lung Boonmee raluek chat », l'année de la Thaïlande et des apiculteurs souffrant d'insuffisance rénale ? Pas que je me souvienne.
2009, « le ruban blanc », l'année du film long et austère en noir et blanc sur une famille allemande dirigée de main de fer par le père?
2008, « entre les murs » l'année de la pétasse? Probablement...

Je pourrais égrener le palmarès plus en profondeur pour prouver incontestablement que Cannes est vraiment proche de l’actualité franco-française. D’autant plus que le jury est composé d’un seul français sur neuf personnes.

Et si c’était tout simplement le meilleur film de la série cette année?

Les histoires basées sur l’homosexualité ont quand même données lieu à de très bons films depuis un bout de temps, bien avant le mariage gay. Entre autre :
« My Beautiful Laundrette » en 1985
« Adieu ma concubine » en 1993
« C.R.A.Z.Y. » en 2005
Etc…

[Jon Shannow]

Tu as cela dans TOUTES les manifs, avec en fait pas mal de monde entre les deux, c'est à dire venus dans la première catégorie, mais capables de basculer dans la seconde. Et bien sur, si ca tourne mal, tu préfères que la première catégorie ait évacué les lieux, parce qu'ils sont les plus nombreux, et que ça peut très mal finir s'ils se trouvent mêlés à tout cela.

Tout à fait d'accord.

Pour le reste, c'est une question de vocabulaire. Quand ce sont des casseurs qui pillent les magasins à la fin d'une manif étudiante ou de salariés, c'est "une infime minorité qui a gâché la fête". Quand ce sont des casseurs qui font le coup de main à la fin d'une manif contre le mariage pour tous, ce sont "les affreux réacs qui montrent leur vrai visage". Ca tient bien évidemment au fait que la première manifestation était l'expression d'un droit fondamental du peuple souverain et d'une révolte populaire, alors que la seconde est un horrible mouvement moyenageux soutenu par des puissances occultes, et profondément anti républicain.

J'ai parlé de Facho/Reac d'Extrême droite.
Et ce que soit des Facho/Reac d'Extrême droite, ou des Coco/Anar d'Extrême gauche ne change pas grand chose.

Le plus drôle dans cette affaire, c'est la droite s’émouvant devant la violence policière à l'encontre de gentils manifestants...

[r0d]

Et ce que soit des Facho/Reac d'Extrême droite, ou des Coco/Anar d'Extrême gauche ne change pas grand chose.

Il y a tout de même au moins deux différences importantes. La première, c'est que les bourrins d'extrême gauche ne tapent pas sur les journalistes, les bourrins d'extrême droite si. La deuxième, c'est que les gros bras d'extrême gauche préfèrent s'en prendre au matériel (distributeurs, agence bancaire, panneaux publicitaires...) alors que ceux d'extrême droite tapent sur des gens (arabes, noirs, homos...)

Le plus drôle dans cette affaire, c'est la droite s’émouvant devant la violence policière à l'encontre de gentils manifestants...

C'est effectivement une réaction que j'ai du mal à comprendre.

[Barsy]

Non Barsy, franchement pour moi l'art sert à exprimer ses émotions, son ressenti, ses rêves peut-être mais là c'est "utiliser un film comme prosélytisme politique", ce n'est pas de l'art.

Que veux-tu répondre à un truc pareil... Cultive-toi !! Tu verras sans doute que les œuvres font passer bien des messages à travers les émotions, ressentis, rêves, qu'elles procurent.

[Invité]

Que veux-tu répondre à un truc pareil... Cultive-toi !!

Ca n'a rien à voir avec le fait d'être cultivé ou non. Le débat entre un Art engagé, et un Art purement esthétique est ancien, n'a jamais été tranché, et ne le sera jamais.

Dans le cas du cinéma, la question mérite d'être posée. Les même cinéastes qui se défendent de faire la promotion de telle ou telle attitude de leurs personnages, au nom de leur liberté de création (donc l'aspect "esthétique pure" de la chose), ne se gênent pas, quand ca les arrange, pour revendiquer l'engagement politique de leurs films.

Francois

[r0d]

Mais un art, même engagé, reste un art non? Sinon c'est compliqué, car presque toutes les œuvres, tous arts confondu, portent des messages. Même les peintures de De Vinci portent des messages religieux, pour donner un exemple.

[dragonno]

Fcharton a répondu pour moi Barsy, c'est tout a fait ce que je pense.

Pour moi, l'art permet d'exprimer ses émotions et son imagination et il est certain que dans ces expressions il y a des idées d'actualité je ne suis pas contre ça, mais ce que je dis c'est que certains font un film juste pour faire passer une idée, du prosélytisme donc ils travestissent leur action sous la forme de l'art mais leur but n'est pas de faire de l'art.

Le dessin, la poesie, le chant, la peinture, la danse, la création en général, c'est de l'art, et exprime aussi des idées, mais certaines personnes ne sont pas dans un mouvement de création mais dans un mouvement volontaire de prosélytisme, c'est ce que je dis.

Après que chacun soit pour ou contre la méthode, c'est chacun qui le voit ça...
Pour moi le festival de cannes ne devrait pas servir à ce genre de chose, mais juste sélectionner le meilleur film (chose qui est difficile à faire d'ailleurs parfois).

[gangsoleil]

Pour moi, l'art permet d'exprimer ses émotions et son imagination et il est certain que dans ces expressions il y a des idées d'actualité je ne suis pas contre ça, mais ce que je dis c'est que certains font un film juste pour faire passer une idée, du prosélytisme donc ils travestissent leur action sous la forme de l'art mais leur but n'est pas de faire de l'art.

Le dessin, la poesie, le chant, la peinture, la danse, la création en général, c'est de l'art, et exprime aussi des idées, mais certaines personnes ne sont pas dans un mouvement de création mais dans un mouvement volontaire de prosélytisme, c'est ce que je dis.

Donc il y a les bons artistes, qui font de l'art, et les mauvais artistes, qui font du proselytisme au travers de l'art... C'est bizarre, ca me rappelle un truc avec des chasseurs ca.

Pour moi le festival de cannes ne devrait pas servir à ce genre de chose, mais juste sélectionner le meilleur film (chose qui est difficile à faire d'ailleurs parfois).

Et c'est quoi le meilleur film ? Sachant que tu n'en as probablement vu aucun parmi la selection de cette annee, comment peux-tu juger que ce film est, ou n'est pas, le meilleur ?

On peut meme aller plus loin, en se demandant qu'est-ce que le meilleur film, et sur quels criteres choisir. Et avant que la majorite des gens ne soient d'accord, on sera tous morts et enterres -- meme les plus jeunes d'entre nous.

[Barsy]

Fcharton a répondu pour moi Barsy, c'est tout a fait ce que je pense.

Pour moi, l'art permet d'exprimer ses émotions et son imagination et il est certain que dans ces expressions il y a des idées d'actualité je ne suis pas contre ça, mais ce que je dis c'est que certains font un film juste pour faire passer une idée, du prosélytisme donc ils travestissent leur action sous la forme de l'art mais leur but n'est pas de faire de l'art.

Le dessin, la poesie, le chant, la peinture, la danse, la création en général, c'est de l'art, et exprime aussi des idées, mais certaines personnes ne sont pas dans un mouvement de création mais dans un mouvement volontaire de prosélytisme, c'est ce que je dis.

Après que chacun soit pour ou contre la méthode, c'est chacun qui le voit ça...
Pour moi le festival de cannes ne devrait pas servir à ce genre de chose, mais juste sélectionner le meilleur film (chose qui est difficile à faire d'ailleurs parfois).

En fait fcharton m'a répondu à côté et toi aussi d'ailleurs. Si je reprends le fil du topic : tu sembles t'étonner que le festival de cannes récompense des œuvres engagées (je rappelle que personne ici n'a vu le film, celui-ci n'étant pas encore sorti en salles, donc on ne fait que supposer qu'il l'est, si ça se trouve, ce film est juste beau ) et tu sembles considérer qu'il s'agit là d'un aspect propre à ce festival. Je me suis donc permis de te rappeler qu'il existe bien d'autres œuvres engagées (la question pourrait même être : en existe-t-il qui ne le soient pas ?) et que, ne t'en déplaise, les artistes font passer des messages à travers leurs œuvres.
Donc non, ce n'est pas propre au festival de Cannes. D'ailleurs, je suppose que si le film primé avait porté des valeurs que tu défends, tu ne serais pas venu ici t’émouvoir de ce fait.

Cela dit, en relisant ton premier message, tu lances en fait un multiple débat (un combo quoi) :
- Le festival de Cannes est-il opportuniste en profitant de l'actualité pour faire parler de lui ?
- L'homosexualité et la liberté en Iran, est-ce que ce sont des valeurs décadentes ? (au passage, on peut aussi débattre sur le sens du mot "décadence").
- Les cinéastes ont-ils des "ennemis politiques" ?
- L'art doit-il être (ou est-il) un vecteur pour transmettre des idées ?

Bref, encore un topicatroll dans lequel on a pas fini de causer pour qu'à la fin, chacun finisse par garder les positions qu'il avait au début.

[r0d]

Bref, encore un topicatroll dans lequel on a pas fini de causer pour qu'à la fin, chacun finisse par garder les positions qu'il avait au début.

Ce qui n'est pas sans rappeler les heures les plus sombres de notre histoire...
(tentative de troll)

[Invité]

Donc il y a les bons artistes, qui font de l'art, et les mauvais artistes, qui font du proselytisme au travers de l'art... C'est bizarre, ca me rappelle un truc avec des chasseurs ca.

Si tu reformules la phrase en citant les Inconnus, ça risque de te rappeler les Inconnus... la question de Dragonno était un peu plus sérieuse, je crois.


@barsy: tu as le droit de répondre sur l'art engagé au lieu de crier au troll et de l'alimenter de ce fait...

Pour mémoire ta réponse d'origine était

Que veux-tu répondre à un truc pareil... Cultive-toi !! Tu verras sans doute que les œuvres font passer bien des messages à travers les émotions, ressentis, rêves, qu'elles procurent.

pas exactement

Je me suis donc permis de te rappeler qu'il existe bien d'autres œuvres engagées (la question pourrait même être : en existe-t-il qui ne le soient pas ?) et que, ne t'en déplaise, les artistes font passer des messages à travers leurs œuvres.

La question que pose Dragonno, parfaitement légitime même si tu ne partages pas ses idées politiques, me parait se résumer en :

1- en choisissant ce film, le jury surfe-t-il sur l'actualité? Tout le monde semble plus ou moins répondre "oui" à celle là, ce qui n'est pas tout à fait étonnant vu les réactions dans les médias.
2- est-ce bien raisonnable? et c'est là qu'on revient au débat sur l'art engagé, car si on est bien, comme tout le monde sur ce fil semble le dire, dans le clin d'oeil à l'actualité, voire l'actualité française, peut on encore parler d'art, de "festival international", d'universalité, ou juste d'une vague sélection d'un petit microcosme, sans prétention esthétique aucune (ou si faible, si l'actualité peut ainsi prendre le pas).

Je suppose que l'histoire jugera, on va voir les entrées de ce film, et ce qu'il en restera dans cinq ans, je ne parie pas pour l'Art...

Francois

[Barsy]

La question que pose Dragonno, parfaitement légitime même si tu ne partages pas ses idées politiques, me parait se résumer en :

1- en choisissant ce film, le jury surfe-t-il sur l'actualité? Tout le monde semble plus ou moins répondre "oui" à celle là, ce qui n'est pas tout à fait étonnant vu les réactions dans les médias.
2- est-ce bien raisonnable? et c'est là qu'on revient au débat sur l'art engagé, car si on est bien, comme tout le monde sur ce fil semble le dire, dans le clin d'oeil à l'actualité, voire l'actualité française, peut on encore parler d'art, de "festival international", d'universalité, ou juste d'une vague sélection d'un petit microcosme, sans prétention esthétique aucune (ou si faible, si l'actualité peut ainsi prendre le pas).

Encore une fois, tu occultes une partie des propos. dragonno ne se demande pas si le festival de Cannes (ou l'art en général) se doit de traiter de faits d'actualité ou s'il doit comporter des messages. Il lance directement le sujet en se plaignant que le festival encense des valeurs "décadentes". Il porte donc d’emblée un jugement sur le message du film (ici l'homosexualité).

On peut donc tout à fait supposer que si dragonno avait partagé des idées similaires à celles représentées dans le film, cela ne l'aurait pas dérangé que l'art soit porteur de message et que le festival de Cannes soit en phase avec l'actualité.

Comme je l'ai fait remarqué dans mon précédent message, dragonno a lancé un débat à tiroirs, et celui-ci ne porte au final que sur un seul sujet : faire connaitre son mécontentement vis à vis des nouvelles loi en faveur de l'homosexualité.

[r0d]

Comme je l'ai fait remarqué dans mon précédent message, dragonno a lancé un débat à tiroirs, et celui-ci ne porte au final que sur un seul sujet : faire connaitre son mécontentement vis à vis des nouvelles loi en faveur de l'homosexualité.

Excellente analyse. Tu as bien mis les mots sur ce qui me gênait dans ce fil mais que je n'arrivais pas à cerner.
En y réfléchissant, j'ai peur de faire moi-même ce genre d'erreur parfois... et ensuite de m'indigner que personne ne participe au "débat" que j'ai ouvert
Donc merci doublement pour ton intervention.

[lper]

Cannes n'a pas été le premier en tout cas, Le Secret de Brokeback Mountain obtient l'oscar en 2006 du meilleur film, je te conseille dragonno !

[BenoitM]

Tous les arts sont engagés.
L'architecture : si tu dessinnes une cathédrale, un temple, ou même une simple maison la façon de la dessine sera un engagement (si tu construits en passif, la décoration que tu mets)
Sculpture: si tu representes dieu, l'homme (la statue de la liberté, la statue du christ au brasil, sculture à la grandeur d'un pays, de ces luttes,...)

Et un festival prime souvent l'engagement ce qui me semble logique.
Sans engagement on a rarement de bonne histoire.

[dragonno]

Envoyé par Barsy
Comme je l'ai fait remarqué dans mon précédent message, dragonno a lancé un débat à tiroirs, et celui-ci ne porte au final que sur un seul sujet : faire connaitre son mécontentement vis à vis des nouvelles loi en faveur de l'homosexualité.

Non, tu te trompes complètement sur ton analyse, et ce qui te fait te tromper sur mon compte c'estparce que tu sais que je suis contre l(homo-sexualité, mais dans ce sujet ce n'est pas mon aversion contre l'homosexualité que je met en avant mais juste le fait qu'un festival du cinéma ne doit avoir qu'un seul ut selon moi c'est celui de donner des prix aux films qui sont sélectionnés par le jury (après faut voir qui compose le jury, moi je ne le connais pas).

Sur ce sujet, Fcharton a pour la deuxième fois très bien répondu pour moi dans son dernier post, j'ai l'impression que c'est le seul qui comprend le but de ce topic.
Comme je ne compte pas m'éterniser à convaincre certains de la mauvaise utilisation du festival, je vais passer à autre chose.

Bonne continuation, je ne vous en veux pas pour autant hein

[lper]

Donc tu avoues ton intolérance pour toute une classe de la population, c'est grave je trouve tes propos, tu devrais habiter dans un autre pays où l'homosexualité est condamnée.
De plus, tu critiques la décision du jury alors que tu n'as même pas vu le film, no comment.