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  1. #1
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    Par défaut Choisir en priorité le logiciel libre dans les marchés publics : discriminatoire et illégal pour le Syntec

    Utiliser en priorité des logiciels libres porterait atteinte au principe de neutralité technologique
    Des marchés publics, pour le Syntec Numérique


    Syntec Numérique, le syndicat professionnel des industries et métiers du numérique, et l'Association Française des Industriels de l'Education et de la Formation (AFINEF), viennent d’interpeller le Gouvernement sur les dispositions modifiées du Projet de Loi de Refondation de l'Ecole de la République issues du travail en commission au Sénat, donnant la priorité à l'utilisation de logiciels libres pour le service public du numérique éducatif.

    Malgré un avis défavorable en commission, la rédaction suivante de l'alinéa 7 de l'article 10 « Ce service public utilise en priorité des logiciels libres et des formats ouverts de documents » a été retenue.

    Pour le syndicat, cette formulation porterait atteinte au principe de neutralité technologique qui est la règle pour la commande et l'achat publics.

    Autre grief, le rapport annexé à la Loi à l'article 1er, définissant les moyens et les orientations de la refondation de l'école de la République, mentionne que «L'incitation au développement de ressources numériques se fera notamment en faveur de contenus et de services numériques dits "libres" ».

    Pour l’organisation, ces deux dispositions contredisent la circulaire du premier ministre du 19 septembre 2012 sur les modalités de l'utilisation des logiciels libres dans l’administration tout en portant atteinte au pluralisme des ressources informatiques.

    « En effet, au moment où le Gouvernement engage une politique d'aide à la création d'une filière d'acteurs français du numérique éducatif et pédagogique, ces dispositions, si elles sont définitivement adoptées, handicaperont gravement les efforts de développement de la plupart des entreprises déjà présentes sur cette filière qui n'a pas encore trouvé sa consolidation et dissuaderont de nouveaux acteurs innovants de s'y engager », écrit le syndicat dans son communiqué. « Pour les acteurs du numérique, le pluralisme et la neutralité technologique, adossés à l'interopérabilité, sont les conditions sine qua non afin de s'engager dans le développement des produits et supports technologiques pour répondre à l'enjeu essentiel de la modernisation du service public éducatif et à l'accompagnement des enseignants dans leur investissement pédagogique ».

    Et de promettre de nombreux recours contentieux entre les opérateurs privés du secteur et les administrations. Le Syntec Numérique évoque même des « dispositions évidement inconstitutionnelles » et « des mesures discriminatoires infondées ».

    Un point de vue expliqué le détail dans un paragraphe du communiqué commun du Syntec Numérique et l'AFINEV :

    « [Le principe de neutralité du droit des marchés publics] ne permet aucunement de favoriser des opérateurs économiques au détriment d’autres. Au contraire, les règles de la commande publique ont pour objet de permettre au pouvoir adjudicateur de sélectionner l’offre économiquement la plus avantageuse, correspondant à ses besoins, après une mise en concurrence. Ainsi, écarter la fourniture de certaines solutions, en imposant un type de logiciels, violerait les principes fondamentaux de la commande publique consacrés tant au niveau français qu’européen et jamais démentis ».

    L’intégralité du communiqué est disponible sur cette page.

    Et vous ?

    Pensez-vous que cette formulation de la loi et ces dispositions sont « inconstitutionnelles » et « discriminatoires » au regard du code des marchés publics ?

  2. #2
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    Je reprendrai juste cette phrase :
    « [Le principe de neutralité du droit des marchés publics] ne permet aucunement de favoriser des opérateurs économiques au détriment d’autres. Au contraire, les règles de la commande publique ont pour objet de permettre au pouvoir adjudicateur de selectionner l’offre économiquement la plus avantageuse, correspondant à ses besoins, après une mise en concurrence. Ainsi, écarter la fourniture de certaines solutions, en imposant un type de logiciels, violerait les principes fondamentaux de la commande publique consacrés tant au niveau français qu’européen et jamais démentis ».
    Mais je la découperai, pour pouvoir l'analyser :

    favoriser des opérateurs économiques au détriment d’autres
    En quoi favoriser des logiciels libres favorise certains "opérateurs économiques" plutôt que d'autres ? C'est au fournisseur de solution de s'adapter à la demande. N'importe quelle entreprise (ou particulier) peut faire du libre et n'est pas obligé de partir sur une solution existante.

    objet de permettre au pouvoir adjudicateur de selectionner l’offre [...] correspondant à ses besoins
    N'est-il pas dans les besoins de l'adjudicateur de ne pas être lié à un logiciel privateur ? De pouvoir faire appel à une autre société, demain, pour continuer le projet commencé aujourd'hui ?
    De plus, permettre l'existence future (ou déjà présente) de logiciels gratuits et disponibles pour les élèves afin de pouvoir lire les documents de cours est, à mon sens le plus grand besoin de l'éducation en terme logiciel.

    écarter la fourniture de certaines solutions, en imposant un type de logiciels
    Il me semble normal, qu'un client (aussi important qu'un Etat) demande à avoir les sources et la licence qui va avec concernant les solutions et logiciels qu'il commande. Cela n'écarte toujours pas les acteurs, mais peut effectivement réduire le choix que les acteurs peuvent proposer, mais n'est-ce pas le rôle d'un cahier des charges que de permettre au fournisseur de proposer la solution la plus adaptée ?

  3. #3
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    Le fait que Microsoft soit un membre fondateur de l'AFINEF ne biaise t-il tout simplement le message de ce dernier ?

  4. #4
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    Je ne me prononcerai pas sur le caractère «inconstitutionnelle» et «discriminatoire» de cette loi, mais je pense que forcer les administrations à utiliser des logiciels libres est une mauvaise idée.

    En effet, favoriser le choix systématique des logiciels libres est certes une façon de faire du protectionnisme face aux géants américains (ce qui est tout à fait légitime), mais cela porte également préjudice aux entreprises d'informatiques françaises proposant des solutions dans ces domaines.

    Citation Envoyé par Isammoc
    En quoi favoriser des logiciels libres favorise certains "opérateurs économiques" plutôt que d'autres ? C'est au fournisseur de solution de s'adapter à la demande. N'importe quelle entreprise (ou particulier) peut faire du libre et n'est pas obligé de partir sur une solution existante.
    C'est discriminatoire dans la mesure où certaines ((très) petites) entreprises vivent de leurs logiciels et que rendre leurs licences libres signeraient leur mort. Donc non, toutes les entreprises ne peuvent pas se permettent de faire de l'open-source.

    Dans le domaine de l'éducation, je pense que la meilleure serait de mélanger les différentes technologies, open-source ou non. Cela permettrait aux élèves/étudiants de connaître chaque solution afin que ceux-ci ne soient pas dépassés leur d'un premier travail, et qu'ils puissent faire les choix technologiques les plus utiles dans un contexte donné.

  5. #5
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    Citation Envoyé par Lutarez Voir le message
    ....
    Privilégier les solutions open source serait à mon sens contre productif mais par contre privilégier les solutions ouvertes (qui s'intégrent facile à d'autre écosystèmes) serait une bonne solution. Ceci éviterait que l'administration s'enferme dans un écosystème => Apple par exemple

  6. #6
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    Ils ont beau crier, c'est déjà de plus en plus le cas.

    Même si l'administration avec laquelle je travaille régulièrement ne passe pas à Linux, Ils migrent pas mal de logiciels propriétaires vers du libre ( libre office, gimp, ... ).

    Cela représente mine de rien , des économies énormes ... et les boites de services informatiques et de formations sur des logiciels open sources sont déjà la.

  7. #7
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    Peux-t-on déjà m'expliquer en quoi une solution "open-source" ou "propriétaire" est un "choix technologique" ???
    Un OS est une technologie, pas "Windows" ou "Linux". On peut très bien coder en Java et ne pas dévoiler le code. Le terme "neutralité technologique" me fait donc doucement rire.

    Citation Envoyé par Lutarez
    En effet, favoriser le choix systématique des logiciels libres est certes une façon de faire du protectionnisme face aux géants américains (ce qui est tout à fait légitime), mais cela porte également préjudice aux entreprises d'informatiques françaises proposant des solutions dans ces domaines.
    Je pense que vous confondez tout, Lutarez. La plupart des solutions open-source sont justement détenu par des "géants" américains : OpenOffice, Linux, Firefox, ... Votre proposition est, en revanche, la définition du protectionnisme : à savoir privilégier les entreprises nationales.

    Les états ont raison de s'intéresser de près à l'open-source. Qu'est-ce qui peut nous garantir qu'un logiciel quelconque ne prenne pas des informations à notre insu ? Rien de moins que le code-source. D'ailleurs, les déboires d'Apple et Google sur la géolocalisation effectuée à l'insu de l'utilisateur devraient rappeler des souvenirs ...


    Citation Envoyé par Lutarez
    certaines ((très) petites) entreprises vivent de leurs logiciels et que rendre leurs licences libres signeraient leur mort.
    Encore une fois, confusion totale. L'open-source est différent d'une licence libre (comprendre sans droit d'entrée).


    Citation Envoyé par notia
    Ceci éviterait que l'administration s'enferme dans un écosystème => Apple par exemple
    Et comme le fait remarquer etienne, c'est exactement ce que voudrait Microsoft : que toutes les administrations utilisent Outlook sur son Windows 8 avec une liaison à des serveurs cloud Windows.



    Bref, le Syntec et l'AFINEF ne protègent que l'intérêt des grands groupes. Pas que je soit toujours fan des produits open-source (je préfère largement MS Office à OOo), mais si le gouvernement se réveille sur ce sujet, ce n'est pas uniquement pour une question d'argent.
    "Donnez un poisson à un Homme, et il mangera un jour. Apprenez-lui à pêcher, et il mangera tous les jours."

  8. #8
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    Ah ah... demain on aura un communiqué qui dira que pour des raisons de "neutralité", il ne faut pas privilégié la nourriture saine dans les cantines, car ça pénaliserais ceux qui font de la bouffe industrielle...

    Sans dire qu'il faut nécessairement sans réfléchir toujours prendre le logiciel libre, mettre la "neutralité" sur le tapie pour qu'on fasse comme si le fait que le logiciel soit libre n'apportait rien et ne changeait rien, c'est sacrément gonflé ! Toutes choses égales par ailleurs, si j'ai plus de Liberté, je prends !

  9. #9
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    @vampirella : Révise tes classiques :

    oOo, bien qu'ayant "appartenu" à Sun Microsystems puis à Oracle appartient désormais à....une fondation. La fondation Apache. De même que Libre Office qui appartient à l'Open Document Foundation si je ne me trompe pas dans l'intitulé exact.

    Linux n'est pas un système d'exploitation à part entière puisqu'il ne s'agit que du noyau, et tu peux trouver des distributions en provenance d'un tas de pays dont la France (Mandriva, Mageia), bien qu'il serait plus correct envers les contributeurs de dire qu'elles sont internationales. Si toutefois tu tiens absolument à attribuer une nationalité à Linux, alors ce serais Finlandais, de la nationalité de son créateur Linus Thorvalds.
    Firefox appartient lui aussi à une fondation, la fondation Mozilla. Dans chacun de ces cas, il reste possible de réutiliser l'intégralité du code comme on le souhaite, ce qu'a par exemple fait Debian avec Firefox pour Iceweasel.


    Pour les arguments de ce "syndicat", bien que relevant quand même pas mal de l'attitude trollesque, ls ont une petite part de raison....immédiatement discréditée par autre chose : autant la nécessité d'un logiciel libre pourrait être débattue, autant un format ouvert est impératif pour ne pas être prisonnier d'un seul et unique éditeur.
    Or, très rare sont les logiciels propriétaires à supporter pleinement les formats libres, et encore moins à proposer les spécifications de leurs propres formats pour que ces derniers puissent fonctionner dans d'autres outils (les fameuses prises de têtes par exemple avec MSO....)

    Partant de là, le choix du logiciel libre est intégralement justifiable.

    Et pour les arguments d'innovation, mort des petites entreprises etc. => il est tout à fait possible de faire de l'argent avec le libre et de travailler avec....mes deux précédents stages ont d'ailleurs été fait dans des entreprises dont c'est le cas

    Mais bon, faire du libre implique généralement d'accepter de s'intégrer dans un cercle vertueux où, en plus de s'aider sois-même, on aide également nos "concurrents", et ça, peu d'entreprises sont prêtes à le faire, malheureusement.

  10. #10
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    Citation Envoyé par Lutarez
    C'est discriminatoire dans la mesure où certaines ((très) petites) entreprises vivent de leurs logiciels et que rendre leurs licences libres signeraient leur mort.
    Je ne vois nulle part où elles seraient obligées de rendre leur code source public ?
    Et on ne peut favoriser que lorsqu'il y a au moins deux concurrents. Il reste donc aux "propriétaires" à être soit dans un marché de niche, soit à être tellement bons que leur utilisation s'impose d'elle-même, d'autant plus s'ils se décidaient à supporter SYSTEMATIQUEMENT et DANS LA DUREE les formats ouverts (sur quoi je soutiens entièrement Porkepix)

    Et j'aimerais entendre le SYNTEC s'élever également contre la vente liée Windows/Mac...
    Remplacez "commande publique" par "processus d'achat", "pouvoir adjudicateur" par "client" et vous obtenez
    les règles du processus d'achat ont pour objet de permettre au client de sélectionner l’offre économiquement la plus avantageuse, correspondant à ses besoins, après une mise en concurrence. Ainsi, écarter la fourniture de certaines solutions, en imposant un type de logiciels, violerait les principes fondamentaux du processus d'achat consacrés tant au niveau français qu’européen et jamais démentis ».

  11. #11
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    @Porkepix :
    Autant réviser ensemble alors Apache est bien ce que j'appelle un "géant" de nationalité américaine.
    Néanmoins, vous avez raison de soulever le fait que les produits sus-cités ne sont pas à proprement parler "détenu" par une entité, surtout pour Linux. Mea culpa.
    "Donnez un poisson à un Homme, et il mangera un jour. Apprenez-lui à pêcher, et il mangera tous les jours."

  12. #12
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    Citation Envoyé par vampirella Voir le message
    @Porkepix :
    Autant réviser ensemble alors Apache est bien ce que j'appelle un "géant" de nationalité américaine.
    Néanmoins, vous avez raison de soulever le fait que les produits sus-cités ne sont pas à proprement parler "détenu" par une entité, surtout pour Linux. Mea culpa.
    Sauf que la fondation n'a pas un but commercial. Que son produit soit utilisé ou non, elle n'en a strictement rien à faire, elle existe seulement comme rôle de détenteur de la licence (parce que même pour un logiciel libre, il faut un détenteur physique ou moral qui est le seul à être en capacité de changer ladite licence) afin de jouer un rôle de protection.

    On ne peut pas encore dire autant des sociétés telles que Microsoft qui, comme l'indique cet article, se plaignent si leur produit n'est pas utilisé....avec, parfois, des motifs pour le moins douteux.

    Et j'appuie entièrement TVorace quand au lien avec la vente liée que je n'avais pas fait et qui reste un non-sens qui ne devrait pas exister. Ce devrait être un simple choix. Tout comme le choix pour les logiciels pourrait être fait en toutes liberté si toutes les options existantes étaient pleinement compatibles entre elles dans la durée en employant les standards établis.

  13. #13
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    Par défaut La discrimination propriétaire / Libre est un faux débat

    En quoi un critère juridique supplémentaire dans un cahier des charge portant sur des critère de transparence, de coût , de lisibilité est il une discrimination ?
    L'administration en montrant sa préférence pour des licences libre ( et pas ou des sociétés ou des technologie spécifiques ) ne fait pas un choix exotique difficilement justifiable comme la couleur d'une voiture administrative ou la désignation d'une unique entreprise pour la fourniture du seul traitement de texte Office !

    Il ne s'agit pas de comparer non plus les qualités de tel ou tel logiciel par rapport à tel autre
    (photoshop Versus Gimp) mais bien d'indiquer que l'administration souhaite pouvoir auditer , modifier , corriger le code qu'elle utilise sans attendre l 'hypothétique bon vouloir d'un éditeur pas forcément coopératif.
    Il s'agit aussi de demander aux éditeurs des modes de gestions plus souples et moins chers que les centaines de millions d'Euros réclamés par certains éditeur pour les millions de postes de l'Administration.
    Il s'agit aussi de lutter contre l'obsolescence programmée imposée par certains éditeurs
    comme Microsoft avec Windows XP alors que le produit fait le job et que son successeur du moment (Windows 8) n'a pas les qualités nécessaire pour être utilisé dans les grands comptes.
    Bref, rien de personnel vis à vis de tel ou tel Pays ( le plus gros éditeur Open Source est Américain et s'appelle Red Hat) ou même de sociétés (à part peut être Microsoft, de nombreux éditeurs propriétaires ont une politique mixte)

    Bref, le Syntech Numérique et les autres syndicats de logiciels propriétaires essayent juste de défendre (surtout avec Microsoft) un bifteck juteux et des licences privatives. C'est difficilement justifiables au nom d'une certaine discrimination surtout que les termes de ces licences vont à l'encontre de l’essence même de la connaissance en cachant le code nécessaire à la compréhension des mécanismes informatiques. Ce serait regrettable dans le domaine de l'éducation et pour le futur de nos ingénieurs et scientifiques.

  14. #14
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    Citation Envoyé par Gordon Fowler Voir le message
    Un point de vue expliqué le détail dans un paragraphe du communiqué commun du Syntec Numérique et l'AFINEV :

    Au contraire, les règles de la commande publique ont pour objet de permettre au pouvoir adjudicateur de sélectionner l’offre économiquement la plus avantageuse, correspondant à ses besoins, après une mise en concurrence. Ainsi, écarter la fourniture de certaines solutions, en imposant un type de logiciels, violerait les principes fondamentaux de la commande publique consacrés tant au niveau français qu’européen et jamais démentis ».
    Je crains que le Syntec ne doive reviser sa copie... Il n'est nullement necessaire de prendre l'offre la plus avantageuse economiquement, mais l'offre la mieux disante, c'est a dire celle qui est jugee la plus proche de ce que l'on souhaite.

    Le fait de dire qu'il faut privilegier les logiciels libre, ce n'est qu'ajouter un critere de plus dans le choix, critere qu'il sera extremement facile de contourner, de meme que le critere de prix ne s'applique pas aujourd'hui.

    Le syntec defend sa source de revenu, ce qui n'est pas etonnant. Ils ne cherchent pas du tout le mieux disant pour les marches publics.
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  15. #15
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    Pourtant le choix du logiciel libre et des formats ouverts dans les administrations est quand même du bon sens, si ceux-ci répondent au besoin bien sûr.

    J'ai eu pas mal de clients qui voulaient mettre à jour des logiciels et qui se retrouvaient bloqués parce que toutes leurs anciennes données étaient stockées dans des formats propriétaires à la con, totalement non exploitables et non exportables par d'autres solutions. Et donc le client se retrouvait marié avec le fournisseur quand bien même il était pas très satisfait.

    Donc voilà c'est un élément dans l'équation, mais je comprend difficilement comment on peut reprocher à qualité égale, de privilégier de l'open source. Comme dit gangsoleil, c'est juste un critère comme un autre.

  16. #16
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    Citation Envoyé par trenton Voir le message
    Sans dire qu'il faut nécessairement sans réfléchir toujours prendre le logiciel libre, mettre la "neutralité" sur le tapie pour qu'on fasse comme si le fait que le logiciel soit libre n'apportait rien et ne changeait rien, c'est sacrément gonflé ! Toutes choses égales par ailleurs, si j'ai plus de Liberté, je prends !
    De la façon dont moi je le comprends, c'est que la commission souhaite ne faut pas privilégier l'open source pas plus qu'il ne faut privilégier le propriétaire.
    Or se qui ressort c’est qu’il faut privilégier le plus possible l’open source et les formats ouvert.

    Pour moi c’est une bêtise sans non, l’état ne devrais pas choisir sur ses critères mais plutôt sur se fais le logiciel, pour quoi et pour qui.

    L’open source et les formats ouvert ne doit alors être qu’un argument (qui est plus ou moins recevable selon le contexte).
    Par exemple si l’état a besoin d’un logiciel spécifique que seul l’état a besoin autant le faire en open source.

    A l’inverse, (l’exemple date un peu) je peu prendre l’exemple d’un logiciel utilisé au cadastre :

    Logiciel open source, format ouvert… cool n’es pas ? Sauf que les données sont destinée a des entreprise qui un n’utilise pas ce logiciel, et le dis format est incompatible avec les autres logiciel que les entreprise utilise.
    Les petit gars du cadastre doivent donc utiliser une moulinette pour convertir à un format propriétaire leurs données. Et le pire dans tout ça ? Leur logiciel et une bouse infâme qui font très mal le travail.
    Bref, ils perdent un temps fou alors que la solution propriétaire et largement meilleurs et utiliser par les entreprissent pour qui ils doivent travailler…

    Donc non pour moi l’open source et les formats ouvert ne doivent pas être privilégié, du moins pas au détriment du travail fournie.

  17. #17
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    Citation Envoyé par Gordon Fowler Voir le message
    Pour le syndicat, cette formulation porterait atteinte au principe de neutralité technologique
    Ca c'est enfoncer une porte ouverte : n'importe quel critère de sélection d'un logiciel pourrait recevoir une telle critique.

    Citation Envoyé par Gordon Fowler Voir le message
    sélectionner l’offre économiquement la plus avantageuse, correspondant à ses besoins, après une mise en concurrence
    C'est exactement ça : il me semble que le choix d'une technologie libre et de formats ouverts est économiquement et socialement plus durable que de se coincer dans le carcant d'une technologie et de formats propriétaires.

  18. #18
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    La question n'est pas de savoir si les services de l'état doivent utiliser des logiciels libres ou propriétaires, mais si ce choix peut être fixé avant la mise en concurrence.

    Après, lors de l'analyse des offres, il est tout à fait possible d'inclure dans ses critères de choix le type de licence (libre ou propriétaire), selon son besoin et ses contraintes.

    Le SYNTEC soulève donc une question juridique et pas idéologique (même si on ne doute pas trop de l'idéologie du SYNTEC, ni d'ailleurs de ceux qui ont écrit les messages précédents).

    Personnellement je ne suis pas juriste donc je ne connais pas la réponse...

  19. #19
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    L'administration prétend vouloir privilégier le libre et l'open-source, et ensuite signe des contrats mirifiques avec Microsoft, comme récemment le ministère de la défense (avec des conséquences difficiles à évaluer en matière de sûreté et de confidentialité de l'information. Les relations entre Microsoft et la NSA ne sont plus à démontrer). Il y a une grosse différence entre les déclarations d'intention et la réalité, malheureusement...
    Les brevets ? Le type qui a inventé l'eau chaude doit être grave blindé de thunes !

  20. #20
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    Citation Envoyé par yoyo88 Voir le message
    A l’inverse, (l’exemple date un peu) je peu prendre l’exemple d’un logiciel utilisé au cadastre :

    Logiciel open source, format ouvert… cool n’es pas ? Sauf que les données sont destinée a des entreprise qui un n’utilise pas ce logiciel, et le dis format est incompatible avec les autres logiciel que les entreprise utilise.
    Les petit gars du cadastre doivent donc utiliser une moulinette pour convertir à un format propriétaire leurs données. Et le pire dans tout ça ? Leur logiciel et une bouse infâme qui font très mal le travail.
    Bref, ils perdent un temps fou alors que la solution propriétaire et largement meilleurs et utiliser par les entreprissent pour qui ils doivent travailler…

    Donc non pour moi l’open source et les formats ouvert ne doivent pas être privilégié, du moins pas au détriment du travail fournie.
    Je comprend bien ce que tu expliques et je suis plus ou moins d'accord avec l'idée générale...

    Cependant, l'idée même d'un format ouvert est d'avoir des spécifications qui permettent "à tout à chacun" de partager ses propres données et d'être en mesure de travailler sur les données fournies par son voisin, indépendamment de l'application qu'il utilisera.

    Je n'exclus absolument pas que l'application utilisée par le cadastre puisse ne pas être bonne (voire carrément mauvaise ou dégueulasse), je ne la connais pas.

    Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain: L'application est en faute, mais le format de sortie ne l'est, a priori, pas, à moins qu'il ne soit pas adapté au domaine spécifique dans lequel il est utilisé

    En attendant, ce serait à mon sens beaucoup plus au sociétés fournissant des applications propriétaires à s'adapter afin de supporter le format ouvert qui pourrait (devrait ) parfaitement préfigurer une espèce de standard dans le domaine.

    Sauf que, voilà, l'avantage avec un format fermé et tout à fait propriétaire, c'est que l'on s'assure que, si le voisin veut profiter des données, il devra s'acheter l'application qui les a écrites!
    A méditer: La solution la plus simple est toujours la moins compliquée
    Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire vous viennent aisément. Nicolas Boileau
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