Discussion :

[Mat.M]

Si je peux apporter mon témoignage et contrairement à tout ce qui a été écrit...
l'ordinateur c'est un excellent outil lorsqu'on étudie ( et encore une fois contrairement à ce qui a été écrit
Rien que pour l'application des formules mathématique et avec un langage informatique on fait ça sur un PC ou un Mac et on comprend plus aisément ce qu'est une fonction, la dérivée d'une fonction, la géométrie etc..
sur papier la compréhension n'est pas du tout la même l'ordinateur est un outil terriblement ingénieux pour ça...
euhhh allez tracer des fractales , des polygones 3d sur du papier ou sur un tableau d'école...

et si cela ne suffit pas, il y a des sites internets qui permettent de tracer des fonctions mathématiques ou de faire des calculs bref ça améliore énormément la compréhension
Autre exemple faire de la géométrie et de la 3d sur ordinateur c'est fabuleux c'est difficilement possible à faire et à comprendre sur du papier.
Et ça permet de piger les transformations sur les matrices, les vecteurs etc parce qu'on obtient une matérialisation , "conceptuelle", des mathématiques et de la géométrie
Pour ce qui est de Wikipedia là je suis en total désaccord avec ce qui a été écrit , pour savoir un truc un coup de Wikipedia et on est renseigné
Sans compter que beaucoup d'universités mettent des cours en lignes..

j'ai passé mon bac il y a quelques années et si j'avais eu tous les outils informatiques qu'il y a à disposition maintenant j'aurais pu faire sans doute plus d'études

[Mat.M]

Pour les matières standard, je suis convaincu par le résultat de l'étude : pas de différences.

...

pas d'accord...
rien que pour les mathématiques un ordinateur apporte vraiment un gros plus
Et puis par exemple pour la Chimie pour visualiser des molécules en 3d; si tu est un peu bon avec Open GL tu peux te faire un petit programe pour ça sinon il doit exister certainement.
Pour la physique ça aide énormément aussi pour tracer des circuits électriques électroniques...avec un logiciel de CAD
Il ya des logiciels qui permettent de concevoir des circuits électriques et de simuler la circulation du courant électrique et tout cela ça permet de vraiment mieux comprendre les choses
J'aurais eu un outil comme ça en passant mon bac j'aurais une compréhension accrue de l'électricité..

[Mat.M]

Mais en Belgique à moins qu'il y aie eu une énorme révolution l'informatique à l'école c'est plus que limité et peu utile.

la Belgique est un pays moderne que je sache...de ton côté ça ne t'empêche pas d'utiliser ton ordinateur à bon escient que je sache
Il y a des pays où les gamins ils ont juste de quoi s'asseoir et apprendre à écrire...
j'ai l'impression de lire les complaintes d'adolescents trop gâtés par leurs parents...

[garn]

De nos jours je trouve cela indispensable. Car on peut trouver sur internet toute les réponses à nos questions. Par exemple dans mon cas certains profs n'étaient pas du tout pédagogique et sortie du cours rien n'était retenu ou assimilé. Le fait de compter sur moi même pour aller pécher les informations est essentiel. Cela permet aussi de ne pas tout gober ce que l'on raconte et de vérifier par soi même.
Sans PC personnel je n'aurais jamais pu faire mon métier de webmaster.

j'aurais du préciser le niveau d'étude. En dessous du lycée, pour moi c'est plus un mal qu'autre chose
A partir du lycée, pourquoi pas, ca dépend des gens
En étude supérieur, ca devient réellement utile

Mais la, je pense que le sujet était plus dans la catégorie d'age "jeune", d'ou ma reflexion

- apprendre les problèmes relatifs à la protection de la vie privée, les relations avec autrui (sur Facebook ou autre) et les dérives (ex. diffamation sur internet), les diverses arnaques, la protection des données sensibles (mots de passe, etc.)

Je ne nie pas, mais commencer "cash" jeune, ca peut mal tourner. Tout dépend du suivi que l'enfant (dans le cas d'un enfant, donc) peut obtenir de son entourage

D'une maniège générale, toute classes sociales confondues, l'enfant sera rarement accompagné hors de l'école, et dans ce cadre la ca peut dégénérer facilement
Les jeunes sont cruels entre eux, on m'enlevera pas qu'il faut une certaine maturité pour attaquer "de front" certaines parties de l'internet

[garn]

Va voir mon lien...

L'intérêt vient que l'utilisation de médias permet à tout étudiant de suivre son rythme. Ils ne sont plus contraints par le débit du professeur.

L'autre intérêt est que la classe devient un endroit de travaux pratiques. Au lieu de faire ses exercices à la maison, les élèves peuvent ouvertement intéragir entre eux et le prof pour répondre aux questions.

Utiliser un systèmle informatique avec une évaluation progressive des acquis qui ne soient pas pénalisante pour les élèves comme les notes actuelles mais qui en plus permettent aux profs de suivre la progression de sa classe, et encore mieux les points faibles précis pour mieux adapter son intervention.

Il y a d'autres éléments. 20 minutes de vidéos pour mieux comprendre le principe. Maintenant, les moeurs sont tellement fermés que l'école continuera à laisser sur le bord de la route des milliers d'élèves qui pourraient pourtant s'épanouir.

Je veux bien les arguments qui démontrent que ces atouts de la technologie n'aident en rien l'apprentissage.

EDIT :
Et pour continuer sur le fait d'apprendre ou non à programmer tôt, il est de plus en plus accepté aujourd'hui (en tout cas, outre atlantique) que l'apprentissage précoce de la programmation favorise à terme l'innovation et la création d'entreprise qui sont des moteurs pour l'économie d'un pays.

Simple, je parle d'une manière générale pour les mineurs en étude obligatoires.
Tout ce que tu dis est vrai mais beaucoup plus en étude supérieures, et clairement pas applicables à l'ensemble des classes (à l'école) ou des mineurs chez eux

La, on parle psychologie, statistiques que quand tu mets un gosses devant un PC il va bosser et pas faire autre chose
Pour avoir pas mal de famille qui bosses dans l'éducation nationale, le niveau de l'école d'une maniège générale n'est pas franchement suffisant pour nous permettre de penser que ce soit possible

Prend une classe de college quelconque, en france (je parle meme pas de zone défavorisée) et essaye d'appliquer ce que tu dis. Ca marchera bien dans une minorité des cas, améliorant les résultats d'élève déja au niveau et souhaitant surtout apprendre, mais empirera dans la majorité

Après, on peut parler de l'adaptation non pas des élèves mais des professeurs. La plupart, en tant qu'utilisateur non averti et ne sachant pas se servir d'un ordinateur (ou peu s'en faut, dans le cadre de leur travail) vont devoir se payer une sacrée adaptation...
Mets un prof devant des élèves qui, eux, vont pouvoir apprendre bien plus vite (les jeunes cerveaux, ca s'adapte ) et seront vite à un niveau supérieur au prof. Perte d'autorité, perte de controle sur la classe...
j'irais pas jusqu'à l'élève qui va hacker les copies des interros, mais c'est pas forcément idiot de le penser non plus.
On a plus de chances d'avoir un prof qui fait des erreurs informatiques, plongeant les eleves dans la confusion
(perso, vu le niveau de mes profs en études supérieures et des erreurs qu'on peut avoir dans les cours à distance, je me dis que quand t'es plus jeune, ca doit être pire)

Sans parler de la réforme logicielle complete de l'éducation nationale que ca nécessiterait, et des couts associés, autant je serais pour autant je doute qu'on y arrive de si tot...
Réforme du système des livres scolaires aussi (qui est un lobbying à part entière, quand on lis un peu le fonctionnement du systeme, c'est une arnaque totale, mais qui dit arnaque dis gros sous, poids des libraires sur le sujet, eux qui sont déja à la bourre en ebook, je les vois mal sous peu d'années arriver à réformer les livres scolaires informatiquement)

Dans le futur, pourquoi pas, avec adaptation progressive, les habitudes et les facons d'enseigner peuvent changer. Ca ne serait pas forcément une mauvaise chose (exception faite de quelques points comme l'écriture, comme je disais). Mais ca prendra du temps

Difficile de comparer des systemes éducatifs différents, je ne parle de mon impression sur l'éducation francaise, ca peut marcher ailleurs.

Et pour la programmation, la encore c'est vrai, mais combien d'échecs pour combien de réussites? Je pense que ce genre de cas, a savoir les jeunes qui programment, peuvent être enchenchées par des cours d'informatique comprenant de la programmation, algo... et ca, même étant très jeune

Sans pour autant que le PC soit omniprésent dans la vie scolaire

En bref, vos arguments "pour" sont totalement juste, mais je remet en cause la réalité de chose à courte échéance appliqué à notre système scolaire. C'est une grosse réforme d'arriver à ce genre de chose, et ca se fera pas du jour au lendemain

[BenoitM]

la Belgique est un pays moderne que je sache...de ton côté ça ne t'empêche pas d'utiliser ton ordinateur à bon escient que je sache
Il y a des pays où les gamins ils ont juste de quoi s'asseoir et apprendre à écrire...
j'ai l'impression de lire les complaintes d'adolescents trop gâtés par leurs parents...

Euh je vois pas le rapport.
Quel rapport avec la situation dans le monde? En plus je déteste ce genre d'argument.
Le chomage en france/belgique, ben c'est pas grave regarde en Espagne.
La pauvreté en europe, ben c'est pas grave regarde les famines en afrique...

De plus je ne me plains pas. Je dis simplement vu la manière dont est utilisé l'informatique en Belgique (pense pas que se soit différent en France) dans les écoles, cette étude n'a que peut d'interêt.
Les écoles n'utilises pas l'informatique donc l'élève qui n'en possede pas n'a que peu d'handicap sur celui qui en possède un.

Si on veut que l'informatique apporte quelque chose. Il faut que les profs soient formés, qu'ils soient obligé de l'utilisé, et donner des moyens aux élèves.

Maintenant on ne veut peut-être pas causé de foncé entre ceux qui ont un ordinateur et ceux qui n'en n'ont pas.

[Naquada]

En bref, vos arguments "pour" sont totalement juste, mais je remet en cause la réalité de chose à courte échéance appliqué à notre système scolaire. C'est une grosse réforme d'arriver à ce genre de chose, et ca se fera pas du jour au lendemain

Nous sommes d'accord sur l'échéance à court terme. Sauf que pour que cela puisse aboutir dans 10 ans, il faut prendre les bonnes décisions dès maintenant. Les expériemntations menées aux Etats-Unis sont en tout cas plutôt positives.

[garn]

Nous sommes d'accord sur l'échéance à court terme. Sauf que pour que cela puisse aboutir dans 10 ans, il faut prendre les bonnes décisions dès maintenant. Les expériemntations menées aux Etats-Unis sont en tout cas plutôt positives.

yep, mais on a un systeme éducatif quand meme assez différent.

Le plus simple (à mon sens) serait de commencer par des cours d'informatique obligatoires. genre 2h par mois

Ca demande pas tant d'investissement que cela, ca fait une salle PC empruntable par les élèves motivés en dehors des heures de cours, donc des postes disponibles, et ca n'oblige pas les profs normaux à se mettre à l'informatique
Et on crée des emplois de prof d'info et d'administrateur réseau dans l'école

perso j'ai eu des "salles PC" à partir du lycée, c'est ce qui m'a aidé. En avoir plus jeune est réalisable, si c'est suffisamment contrôlé

[souviron34]

pas d'accord...
rien que pour les mathématiques un ordinateur apporte vraiment un gros plus

ah oui ??

Va faire un tour sur le forum Algorithmes ou Matlab...

Tu seras ahuri du nombre de posteurs disant "j'utilise ça mais je suis une brêle en maths" (et encore, une brêle c'est les mieux, souvent c'est j'y connais rien)..

MOI je suis ahuri.. Et je me demande bien ce que ces gens peuvent faire avec un logiciel de maths... Quel sens ont leurs algos ou résultats ou logiciels..

Je trouve au contraire qu'en particulier en maths, c'est une absurdité fonadamentale, qui élimine le raisonnement et la connaissance, et ne fait que promouvoir des "utilise ça", sans avoir ce qu'on manipule , les effets de bords, les ordres de grandeurs, bref tout ce qui fait la réaltié de la valdiité...

Un excellent contre-exemple est l'utilisation récurrente (grâce aux sites et applis Web) des trucs comme GoogleMaps et autres exploitation d'images satellites ou de cartes.. 99% ne voient pas le problème en traitant tout comme des rectangles bêtes.. d'où des erreurs .. Ce qui n'est pas trop grave pour GoogleMaps (tu tombes au milieu d'une rue et non pas sur une maison), mais qui peut l'être si tu pilotes un satellite, un missile, ou...

[goomazio]

Le logiciel de CISCO, Packet Tracer, qui permet de simuler des réseaux et configurer de l'équipement CISCO, est un autre bon exemple de ce que Mat.M disait à propos des avantages des ordinateurs, je pense.

Suivez un cours sur les réseaux et après chaque "partie théorique" mettez en pratique ce que vous avez apprit : sans packet tracer, cette mise en pratique peut coûter cher (même si on peut trouver de l'équipement très bon marché en occasion).

Certes, l'ordinateur permet à n'importe qui de cracker une clé WEP par exemple, sans rien y connaître, mais il est aussi, comme le disait Mat.M, un fantastique outils permettant de visualiser ce qu'on a du mal à appréhender par du simple texte.

En gros, un dessin vaut souvent mieux qu'un long discours.

Donc, comme le disaient certains, ça dépend de comment on utilise cet outils.


Edit : mais je vois la question de l'utilité théorique de l'ordinateur, et pas l'utilisation qui en est vraiment faite par les écoliers à travers le monde.

[g.Arnaud]

Pour moi, les ordinateurs ne sont pour l'instant pas un réel avantage pour l'éducation jusqu'au lycée.
Je parle pour les matières générales, c'est sur qu'étudier l'informatique sans ordinateur ...

Pour les matières générales, l'ordinateur ne peut pas vraiment apporter d'aides.
Faire une étude texte ne nécessite qu'une feuille et un bouquin.
Pour les maths, les calculatrices graphiques sont largement suffisante et ne sont pas pleine de source de distraction (facebook, skype et autre).

Après ce qui pourrait être pas mal, une liseuse A4 pour remplacer les bouquins qui pèse moins qu'un seul livre de cours.(pas de tablette tactile)

Je ne vois pour quelle matière générale, l'ordinateur peut se montrer essentiel.
En physique/chimie, il n'y a rien de mieux que les expériences faites en TP. Remplacer ça par des simulations sur ordinateur serait fort dommage.

Il faudrait surtout un minimum d'éducation sur l'utilisation des outils informatiques, surtout internet.

[zaventem]

Je trouve au contraire qu'en particulier en maths, c'est une absurdité fonadamentale, qui élimine le raisonnement et la connaissance, et ne fait que promouvoir des "utilise ça", sans avoir ce qu'on manipule , les effets de bords, les ordres de grandeurs, bref tout ce qui fait la réaltié de la valdiité...

+1

Pour ma part, tout au long de mes études, je n'ai jamais utilisé de calculatrice (et encore moins d'ordinateur) pour les maths. C'est certain que j'ai maudit mes profs quand il s'agissait de tracer des fonctions sur du papier millimétrique où mémoriser par cœur les valeurs des angles remarquables mais quand je compare aujourd'hui ce dont je suis encore capable et ce dont d'autre de ma génération élevés aux maths électroniques savent faire, je ne peux que m'incliner et les remercier profondément.

[MarieKisSlaJoue]

j'aurais du préciser le niveau d'étude. En dessous du lycée, pour moi c'est plus un mal qu'autre chose
A partir du lycée, pourquoi pas, ca dépend des gens
En étude supérieur, ca devient réellement utile

Mais la, je pense que le sujet était plus dans la catégorie d'age "jeune", d'ou ma reflexion

J’ai eu la même réflexion que toi, l'étude est fait sur une tranche d'âge 10-17 ans. Pourquoi parler de packet tracer à quelqu'un qui n'a même pas encore eu son bac et donc de cours d'info ? Pourquoi présenter comme argument le fait qu'on puisse modéliser des molécules alors que le premier cours de chimie est en 5ème ? (4ème peut être ?)

C'est sur l'ordi aide à un haut niveau d'étude, il est même indispensable. Mais pas avant le lycée je pense. Par contre savoir s'en servir avant ne peux que être bénéfique. C'est comme tous quand il n'y à pas d'abus, c'est un bienfait.

Pour mon cas j'ai eu un PC très jeune car mon frère aîné en avait besoin (Amstrad PC 1640, ça date...). Je peux dire que c'est une chance et cela m'a permis de découvrir les joies de la console, de win 3.1, de prince of persia, flashback etc ... Pour ma part je jouais beaucoup étant jeune mais pour jouer il fallait installer les jeux et ça m'a appris énormément de chose. Les jeux ne sont pas une mauvaise chose en soit, il suffit de ne pas en abuser.

D’abord, je suis plutôt de ton avis. Mais il ne faut pas mélanger les époques. C'est très subjectif, mais avant utiliser un ordinateur était plus synonyme de bidouille . Car on avait pas internet, ou très peu. On avait que quelque programme et donc on les exploitait, découvrait à fond.

Moi j’ai eu mon premier ordi en cm2 en gros. Et internet bien plus tard (En seconde) Mon premier ordi donc, je "m'amuser" sur word/excel/paint, je jouais avec les disquettes, bref j'avais une démarche bien plus de découverte que mon petit frère qui lui joue à des jeu en flash par centaine. L'arriver d'internet en illimité fait que les jeunes ne découvre pas la programmation avec un ordinateur comme on à pu le faire, parce que on avait que ça à faire. Ils découvrent eux Youtubes/Deezer/Twiter.

Je me rappel que sur mon unique jeu que j'avais (car pas question de les craquer à l'époque ) j'avais vite compris que pour tricher je devais trouver dans le dossier du jeu le fichier .txt qui initialiser les prix dans le jeu. J'ai passé des heures à fouiller et lire des fichiers (écrit en anglais en plus) jusqu'à trouver ce que je cherchais et changer des valeur sans être sur du fichier que je modifiais. Aujourd'hui pour tricher c'est www.jeuvideo.com et voilà.

Alors je ne voudrai pas forcément conclure que le pc c'était mieux avant. Mais que ce qu'un pc nous à apporter à notre époque, ne l'apporte peut être plus aujourd'hui. Donc dur d'avoir un avis tranché sur la question.

[Invité]

L'arriver d'internet en illimité fait que les jeunes ne découvre pas la programmation avec un ordinateur comme on à pu le faire, parce que on avait que ça à faire. Ils découvrent eux Youtubes/Deezer/Twiter.

En effet beaucoup de gens utilisent un pc comme un loisir mais pour ceux qui l'utilisent comme un moyen de s'enrichir, de s'éduquer ils en tirent un bénéfice important.
Par exemple avant pour les cours d'histoire, géo on avait un pauvre livre avec une carte loll, avec un pc personnel il est possible d'en voir beaucoup plus (Certes il faut être curieux).
Je pense qu'à partir de la 6ème ça peut être un avantage.

[MarieKisSlaJoue]

Ton poste viens exactement de me faire penser à cette quote que je viens de lire http://danstonchat.com/14570.html
Et malheureusement elle est d'une vérité criante sur ce sujet.

[goomazio]

Packet tracer n'était qu'un exemple pour soutenir un avis indiquant que l'ordinateur peut simuler beaucoup de choses. Et que ces choses (des réseaux, de la géométrie, ou le fonctionnement des ailes d'un oiseau...), il peut être plus facile de les comprendres en les voyant fonctionner.

Ceci dit, le poste de Mat.M était assé compréhensible, c'est surtout moi qui n'ai pas saisis le post auquel je répondais. (pour ne pas changer ? )