Quel processeur pour quelle utilisation? Intel ou AMD? [Débat]

[Xtof68]

Envoyé par Mark Havel

Laquelle ? Parce qu'il doit y en avoir une vingtaine de "calculatrice[s] scientifique[s] fournie[s] avec nunux"...

prenons par exemple celle qui est en standard sur une distri récente de Knoppix, et qui est loin de représenter le top. Ses fonctionnalités dépassent le "calc.exe" (version 5.1) d'un XP. Et j'en ai récupéré une, sous Ubuntu, qui gère de jolis graphiques, au point que sous windows tu as l'impression de te servir d'un boulier....

Envoyé par Mark Havel

Non, si on ne peut plus réduire la finesse de gravure, ça va tout bloquer, parce que plus tu mets de coeurs, plus tu prends de la place, donc plus c'est délicat à construire sans défaillances, plus ça chauffe et plus ça consomme. Bref, dans cette hypothèse là, on serait très rapidement bloqué, quelque soit la technique pour augmenter les performances.

+1000

j'avais lu récemment un article à ce propos, sur les évolutions prévues et celles prévisibles en matière de processus de fabrication des CPU de demain et après-demain. Vais essayer de remettre la main dessus....

[kromartien]

Envoyé par Mark Havel

Vu que IBM est parvenu à faire tourner des processeurs à 4,7 GHz, je crains qu'on n'y soit pas encore tout de suite.

L'électronique actuelle gère des signaux de fréquence allant jusqu'à la centaine de GHz. Après les semi-conducteurs correpspondants ne suivent plus. Mais bon, un jour il faut faire la distinction entre la quantité utile de données à traiter et la puissance des processeurs. Le proc cadencé à 10GHz finesse de gravure 10 nm 16 cœurs je me demande quel jeu il va faire tourner.

[Mat.M]

Envoyé par Mark Havel

Sinon, je suis bien d'accord sur cette course à l'armement pas forcément justifiée du tout. .

Erreur !
Avec des OS et des langages de programmations de plus en plus gourmands eh bien il faudra des CPU de plus en plus performants , logique.
Rien qu'à voir ce que peut solliciter un Vista en exécution par exemple...
Au niveau développement j'ai maintes fois lu ceci : Java ou .NET c'est mieux que en code natif , le code natif n'est plus justifié parce que les machines sont plus puissantes ( attention c'est pas pour repartir sur un débat ) et on a le confort du Garbage Collector pa.
Ok tous ces gens là ressortent cet argument comme quoique les machines sont + puissantes.
Mais :
*et d'un , la fréquence des CPU n'augmente plus
*et de deux apparemment ils n'ont jamais bossé sur tout un projet entier de développement; parce qu'un projet on rajoute des fonctionnalités constamment il est plus complexe ce qui peut avoir une incidence niveau performances voire intégrité...

Envoyé par Aizen64

Il faut regarder les choses en façe, un processeur à 200-300Mhz fait très bien de la bureautique, même bien en dessous.

Absolument ; pas besoin d'une machine très puissante pour faire de la bureautique.
Avec OpenOffice ou une vieille version de Office cela suffit amplement

[Mark Havel]

Oui mais en fait, si la fréquence des CPU augmente par rapport à leur architecture et cette dernière est elle de plus en puissante grâce au parallélisme introduit dans les machines et des nouveautés purement architecturale. On ne peut pas réduire la puissance d'un CPU à sa fréquence. Sinon, le CPU le puissant serait le Pentium 4 à 3,8 GHz et autant de watts de consommation électrique et c'est loin d'être le cas vu les prestations d'un Core 2 Duo.

Après, l'immense avantage du code managé avec Java ou .NET, c'est que tu épargnes au programmeur toute la partie gestion de la mémoire et au final, il reste en moyenne assez peu d'applications pour lesquelles il est indispensable de le faire soit-même, ce qui est un joli gain de temps et de sécurité.

[Louis Griffont]

Les OS sont de plus en plus gourmands, certes, mais est-ce un progrès ?
Un OS ne devrait finalement être qu'un support aux logiciels dont ce sert les utilisateurs. Au final, si l'OS est tellement gourmand que les logiciels ne peuvent plus tourner de manière optimum, ou est l'interêt ?

Les développements .Net sont-ils utiles ? L'argument principal est le code partagé (ca ressemble aux DLL qui datent quand de windows 3 et même d'avant ! ) L'autre argument est la taille des exécutables qui est réduites. A l'heure des disques de 1 To, ca peut faire sourire . On avance alors l'argument du téléchargement, plus l'exe est petit moins le temps de téléchargement est court. Certes, mais la démocratisation de l'ADSL rend obsolète cet argument là.

Les contre arguments sont eux mis à l'écart par la plupart.
1er point, les développeurs sont dépendants d'un outils qu'ils ne maitrisent pas. Un bug dans une bibliothèque .net est présent dans tout les logiciels qui en dépendent.
L'installation d'un logiciel suppose que tous les utilisateurs possèdent les bibliothèques .Net, et les bonnes versions ! Bref le suivi devient impossible à maitriser.

Donc la vrai raison de cette course à la puissance, est purement économique. Faire en sorte que les utilisateurs soient obligés de changer régulièrement de machine et d'OS. On voit aujourd'hui que les arguments de vente de Microsoft arrivent en fin de vie. On nous lance la Sécurité ! Tiens, on dirait une campagne électorale !

[killkool2001]

Apparement, voila ou se dirige Intel...

80 coeurs ?!

[Mark Havel]

80 coeurs, c'est purement expérimental et dans le but de voir les problèmes liés à un CPU massivement multicore.

Les contre arguments sont eux mis à l'écart par la plupart.
1er point, les développeurs sont dépendants d'un outils qu'ils ne maitrisent pas. Un bug dans une bibliothèque .net est présent dans tout les logiciels qui en dépendent.
L'installation d'un logiciel suppose que tous les utilisateurs possèdent les bibliothèques .Net, et les bonnes versions ! Bref le suivi devient impossible à maitriser.

C'est ce qui se fait avec Java depuis plus de dix ans et que je sache, aucun développeur ne s'est plaint d'un "suivi impossible à maîtriser". Et Java n'est même plus installé par défaut dans les Windows de surcroît. Pas plus que j'ai vu des problèmes majeurs et fondamentaux causés par un bug d'une API Java.
Et tu ne me feras pas croire que Microsoft est moins bon que Sun pour développer des logiciels.

Cette argumentation contre les .NET et autres APIs managées ne tient pas, car tu sembles oublier que Microsoft n'est pas le premier venu et est très loin d'être un amateur en développement logiciel.




De plus, tu confonds noyau et applications liées à l'OS. Je suis certain que le noyau de Vista n'est pas beaucoup plus lourd que celui d'un Linux. Sauf que sous Windows, impossible de séparer le noyau de l'interface graphique et d'un certain nombre de services liés, qui finissent effectivement par charger un peu le système.

[kromartien]

Envoyé par killkool2001

Apparement, voila ou se dirige Intel...

80 coeurs ?!

J'avais lu un article il y a quelques mois sur de nouvelles cartes GPU Multicore produites par Intel, avec 16 calculateurs. Ce genre de buzz montre bien qu'ils sont bien décidés à faire progresser les perfs de leurs calculateurs.

[Louis Griffont]

Envoyé par Mark Havel

C'est ce qui se fait avec Java depuis plus de dix ans et que je sache, aucun développeur ne s'est plaint d'un "suivi impossible à maîtriser". Et Java n'est même plus installé par défaut dans les Windows de surcroît. Pas plus que j'ai vu des problèmes majeurs et fondamentaux causés par un bug d'une API Java.

Oui, ce qui entraine souvent de devoir installer Java en plus du logiciel que tu veux. Résultat tu te retrouves sur ta machine avec .Net (de MS, installer d'office avec Windows) ET Java.

Pourquoi est-ce que personne n'a de problème avec les versions de Java ou .Net ? C'est simple dans les 2 cas, de manière différente certes, il y a un système de suivi des mises à jours via internet. Donc la fiabilité à long terme est basée sur la certitude que tout PC est connecté à haut débit à internet de façon régulière (voire permanente) et que les utilisateurs n'aient pas désactiver ces mises à jour auto, et/ou que leur parefeu laisse ces mises à jour se dérouler.

En gros, pour soi-disant alléger les traitements, on alourdi la charge mémoire et on ralentit les traitements, en faisant régulièrement des scan sur internet pour vérifier les maj !

Envoyé par Mark Havel

Et tu ne me feras pas croire que Microsoft est moins bon que Sun pour développer des logiciels.

A quel moment ai-je déclarer cela ?

Envoyé par Mark Havel

Cette argumentation contre les .NET et autres APIs managées ne tient pas, car tu sembles oublier que Microsoft n'est pas le premier venu et est très loin d'être un amateur en développement logiciel.

Ai-je dit que Microsoft était un amateur en développement logiciel ? Non, bien évidemment. Je dis que tout le postulat des API .Net et consort repose sur des suppositions, et donc n'est pas fiable.
De plus l'utilisation de ces API n'est pas justifiée et aucun argument montre de manière incontestable que c'est une nécessité et/ou un besoin d'utiliser ces technologies.

Envoyé par Mark Havel

De plus, tu confonds noyau et applications liées à l'OS. Je suis certain que le noyau de Vista n'est pas beaucoup plus lourd que celui d'un Linux. Sauf que sous Windows, impossible de séparer le noyau de l'interface graphique et d'un certain nombre de services liés, qui finissent effectivement par charger un peu le système.

Qu'importe le noyau, c'est le fruit que l'on mange !
Ce qui me surprend le plus dans tout ça, c'est qu'au final, si je compare mon PC avec celui que j'avais il y 20 ans, j'ai la nette impression qu'il est moins rapide.
A l'époque sous DOS, je lançais Word et il s'affichait rapidement. Je tapais mon courrier et l'enregistrait de la même manière que maintenant. Aujourd'hui Word met beaucoup plus de temps à ce charger, et au final, je fais quoi ? Je tape mon courrier et je l'enregistre.

Bref, j'ai un PC dont jamais je n'aurais oser rêver il y a 20 ans, mais ses performances techniques et technologiques sont noyées, absorbées par la gourmandise de l'OS et des logiciels qui finalement ne m'apportent pas tant de nouveautés !

[SnakemaN]

C'est vrai tu as raison "Enfant des étoiles" mais c'est la qu'on s'aperçoit que les distributions linux, sont performantes en ce sens c'est quelles "colle" littéralement au système, on peut les adapté au plus bas niveau possible pour gérer au mieux les ressources matérielles sans surplus de gourmandise de nos cher daemon et autres services.

Pour en revenir aux types de processeur, j'ai souvent révé il y a longtemps d'un bon gros P4 "Hypertreading" a l'époque et il est vrai qu'un proce INTEL, mis a part sa consommation et donc sa température de fonctionnement il est sacrément efficace pour de lourde tache et maintenant les multi-taches avec leurs multiprocesseurs/multicoeur.
D'autres point son a soulever comme la mémoire cache dans les proces (L1/L2) lors de l'assemblage de mon portable j'ai voulu un Intel Dothan 1,6ghz mais 2M de mémoire cache L2, pour tenir la charge pour les compilations un peu lourde etc... et j'avoue ne pas etre deçu.
Apres c'est vrai que AMD de son coté a aussi ses innovations, il me semble que c'étaient les premier sur le 64bits, sur les instructions dontjesaispluslenommaisquisonttropbien bref...

Concernant le frein sur l'évolution des processeurs c'est sur qu'on arrive a certaines limites aussi bien en terme de finesse de gravure qu'aux limites physique du silicium.
Et je pense que les progrès à faire sont la, dans le matériau lui-même, il me semble que les chinois et les japonais ont fait des études prometteuses sur les supra-conducteur, des progres sont a faire également en terme de refroidissement, seul moyen de pousser encore un peu plus les limites du silicium, je me souviens encore de ces overclocking mémorable à grand coup de watercooling de malade voire azote liquide

Après en extrapolant un peu, voire rêver, avec tout ses voyages dans l'espace il y en a bien un qui découvrira un matériau encore mieux que le silicium

[Xtof68]

Envoyé par kwasin

Ce qui me surprend le plus dans tout ça, c'est qu'au final, si je compare mon PC avec celui que j'avais il y 20 ans, j'ai la nette impression qu'il est moins rapide.
A l'époque sous DOS, je lançais Word et il s'affichait rapidement. Je tapais mon courrier et l'enregistrait de la même manière que maintenant. Aujourd'hui Word met beaucoup plus de temps à ce charger, et au final, je fais quoi ? Je tape mon courrier et je l'enregistre.

Bref, j'ai un PC dont jamais je n'aurais oser rêver il y a 20 ans, mais ses performances techniques et technologiques sont noyées, absorbées par la gourmandise de l'OS et des logiciels qui finalement ne m'apportent pas tant de nouveautés !

Oui, je partage cette opinion : quand je faisais tourner ma première mouture de windows sur un 386, puis sur un 486DX2 (overclocké à 80), j'avais l'impression que ça pulsait assez violemment, et que j'avais entre les mains une bête de course, surtout en comparaison des 286 des petits camarades. Par comparaison d'impression ressentie, les configs actuelles ne semblent pas plus rapides.

Cependant, on change d'avis si on fait le test auquel je me suis livré récemment : j'ai repris le "nibble.bas" fourni avec DOS 5.0 (que l'on lançait avec Qbasic - souvenirs, souvenirs), et que j'avais en son temps compilé avec un Quickbasic 4.5. J'ai essayé de le lancer en mode console sur ma bécane actuelle (AMD XP 3200+, 2Go), eh bien même en tout début de partie ça va tellement vite qu'on ne peut voir le mouvement de la bestiole à l'écran. Autre test que j'ai fait : début des années 90, j'avais un logiciel de RayTracing, français, nommé Volumm4D, qui permettait de générer des images de synthèse avec transparence et tout, soit à partir de maquettes autocad soit de maquettes au format natif. On pouvait les compiler en animations, et chaque frame était calculé séparément. Inutile de dire que pour certains résultats, mon DX2 avait alors tourné en continu des nuits durant. J'ai relancé ça il y a peu, eh bien ça me calcule presque (!! oui, je sais... ) mes images en temps réel (j'ai dit presque).

C'est un benchmarking empirique, mais la comparaison montre bien les progrès réalisés. L'évolution des capacités de calcul a fait que les développeurs des OS et des applicatifs ont été de plus en plus ambitieux, en sollicitant de plus en plus de ressources système. Bilan, assez évident, on ne travaille pas vraiment plus vite qu'avant (mais comme on en fait beaucoup plus, par exemple en terme de CAO, PAO, images de synthèse) le gain est appréciable.

Ne soyons pas toujours négatifs : un simple essai, sur une architecture obsolète, d'un logiciel récent nous mènerait à pleurer ne serait-ce qu'à cause du temps d'affichage.

La course à la puissance de calcul a ses bons côtés, mais pour un utilisateur ordinaire, un Pentium de première génération, et un Win95 de base suffiraient amplement. Les autres besoins ont été créés artificiellement, et c'est le marché qui fait qu'on nous pousse à devoir prendre toujours plus puissant, pas nos besoins intrinsèques.

[Louis Griffont]

Entièrement d'accord avec toi. Et j'avais fait le même constat avec de vieux jeux DOS et même certains jeux sous win95 (un tetris sympa qui est devenu injouable aujourd'hui )

Je ne sais pas comment expliquer mon sentiment.
Les progrès technologiques des processeurs sont énormes et rapides, et ces progrès ont suivis au niveau des capacités de stockage (aussi bien en terme de dd que de mémoire).
Au niveau logiciel, les progrès ont bien entendus été spectaculaires, surtout au niveau de la qualité graphique et des rendus 3D. Ce que je reproche par contre, à nombre d'éditeurs de logiciels, c'est de s'être vautrés dans cet excédents de mémoires pour créer de véritables usines à gaz, qui au final, ne rendent pas justice au qualité du matériel.
Quand les logiciels étaient limités par les capacités des machines (vitesse du proc, taille disque, capacité mémoire), l'optimisation du code était une nécessité. Et au final les logiciels étaient très optimisés.

Ce que montre nos tests sur d'anciens logiciels, c'est que leur développement étaient optimum.
En reprenant ton exemple sur les frames d'autocad, un logiciel moderne mettrait 4 fois plus de temps sur ta machine que ton vieux logiciel, car les concepteurs actuels ne s'occuperaient pas de l'optimisation des traitements, mais plutôt de l'aspect visuel de l'IHM ! "Apparement" le nouveau produit serait plus abouti, plus "design" mais ce pourquoi il est fait s'en trouverait diminuer.
C'est dans cet optique que je dis que l'évolution du matériel, n'a finalement apporté que peu d'amélioration au niveau de l'utilisation quotidienne.

Un des meilleurs exemple possible sont les logiciels de lecture audio. Si on prend iTunes, WMP, winamp, etc..., ils sont beaux, ils ont pleins de fioritures. Mais que veulent les gens ? Ecouter de la musique, en même temps qu'ils surfent sur le net, qu'ils tapent un courrier, qu'ils développent un logiciel, bref qu'il utilisent leur pc pour autre chose. Si le lecteur prend toute la mémoire et qu'il diminue les capacités du PC à faire autre chose, il perd tout son intérêt.

C'est ça que je veux exprimer !

[SnakemaN]

Justement, on en reviens a ce que j'ai dis plus haut, n'oublions pas que ces soucis sont surtout sur des logiciels et jeux prévu pour tourner sous windows.... c'est pas rien
Vous ne verrez jamais un GNU/Linuxien se plaindre de ce genre de chose, car il peut vraiment optimiser son espace de travail et ses ressources en fonction de ses besoin !
Je ne parle pas des Mac, car a la base, le débat est AMD/Intel.

Par exemple je travaille sur des projets assez lourd, pourtant voici ma config :
Athlon XP 2000+
512 Mo de DDR
DD de 80gs
une carte graphique ATI Rage 3D (oui oui cet ancêtre)

ben ca me suffit largement, je n'ai pas à me plaindre de mon linux et j'ai bien souvent quatre bureau plein, avec des consoles, du ssh, des grosses compilations en cours , firefox, evolution (client mail & co), j'ai même un lecteur audio (Audacious) en fond de tache en lecture de webradio.

Mon constat est tout de même approchant de celui de Xtof, c'est que tout de même je n'aurai pas espéré ça sur un AMD k6

Sans vouloir rentrer dans un débat, bien trop débattu, je constate que vous avez ses sentiments vis a vis des évolutions de Windows et des logiciels/jeux prévu pour tourner dessus a la base

[Matthieu Brucher]

Envoyé par SnakemaN

Justement, on en reviens a ce que j'ai dis plus haut, n'oublions pas que ces soucis sont surtout sur des logiciels et jeux prévu pour tourner sous windows.... c'est pas rien
Vous ne verrez jamais un GNU/Linuxien se plaindre de ce genre de chose, car il peut vraiment optimiser son espace de travail et ses ressources en fonction de ses besoin !

Les bureaux courants (Gnome et KDE) sont de plus en plus lourds, donc c'est kif-kif bourricot.

[SnakemaN]

Envoyé par Miles

Les bureaux courants (Gnome et KDE) sont de plus en plus lourds, donc c'est kif-kif bourricot.

Oui mais RIEN ne t'empêche dans choisir un autre moins lourd ! Xfce & co

Sauf sur Vista ou ils ont fait un petit effort je crois, (on peux choisir d'utiliser Aero ou pas, non ?) tu peux pas choisir grand chose et l'optimiser pour ta machine

[Xtof68]

Envoyé par kwasin

les concepteurs actuels ne s'occuperaient pas de l'optimisation des traitements, mais plutôt de l'aspect visuel de l'IHM ! "Apparement" le nouveau produit serait plus abouti, plus "design" mais ce pourquoi il est fait s'en trouverait diminuer.
C'est dans cet optique que je dis que l'évolution du matériel, n'a finalement apporté que peu d'amélioration au niveau de l'utilisation quotidienne.

Un des meilleurs exemple possible sont les logiciels de lecture audio. Si on prend iTunes, WMP, winamp, etc..., ils sont beaux, ils ont pleins de fioritures. Mais que veulent les gens ? Ecouter de la musique, en même temps qu'ils surfent sur le net, qu'ils tapent un courrier, qu'ils développent un logiciel, bref qu'il utilisent leur pc pour autre chose. Si le lecteur prend toute la mémoire et qu'il diminue les capacités du PC à faire autre chose, il perd tout son intérêt.

C'est ça que je veux exprimer !

+1000
c'est pour cela que beaucoup de logiciels, même de rendering et de raytracing, qui étaient optimisés au point de tourner avec la mémoire de base qu'offrait le mode DOS, n'auraient pas dû voir leur interface polluée par des grigris qui font certes "riche" mais qui bouffent de la ressource.
Et il n'est nul besoin d'aller critiquer les effets visuels de Vista pour rendre compte de ce fait : puisque je parlais d'imagerie de synthèse, gardons à l'esprit que les logiciels pros, du genre de ce qui a tourné dans les studios de Weta Productions à Wellington pour les effets spéciaux de LOTR, à savoir sur un cluster d'orinateurs sous Linux, ont souvent une interface d'aspect moins ergonomique que le tout-venant destiné au grand public.

[kromartien]

Envoyé par SnakemaN

Oui mais RIEN ne t'empêche dans choisir un autre moins lourd ! Xfce & co

Sauf sur Vista ou ils ont fait un petit effort je crois, (on peux choisir d'utiliser Aero ou pas, non ?) tu peux pas choisir grand chose et l'optimiser pour ta machine

avec kde il est possible de configurer très précisement la quantité d'effets visuels, ce qui est assez utile pour les petites machines et les gens qui ne veulent pas avoir un PC qui fait kikoolol à chaque clic de souris.

[killkool2001]

Envoyé par kromartien

avec kde il est possible de configurer très précisement la quantité d'effets visuels, ce qui est assez utile pour les petites machines et les gens qui ne veulent pas avoir un PC qui fait kikoolol à chaque clic de souris.

C'est ça le problème : c'est optimisable...mais faut y passer combien de temps ??

[kromartien]

Envoyé par killkool2001

C'est ça le problème : c'est optimisable...mais faut y passer combien de temps ??

Le troll est velu ce soir ...

À mon avis pas plus de temps qu'il n'en faut à une personne normalement constituée pour prendre en main une application logicielle graphique.

Ceci dans le pire des cas, car à la création d'un nouvel utilisateur, lorsque KDE se lance, il pose quelques questions élementaires de configuration dont notamment celle qui demande le niveau d'effets visuels avec une jauge coulissante. Il suffit de la mettre sur 0 à ce moment là et vous êtes tranquille pour la suite.

[SnakemaN]

Envoyé par kromartien

... un PC qui fait kikoolol à chaque clic de souris.

Envoyé par killkool2001

C'est ça le problème : c'est optimisable...mais faut y passer combien de temps ??

T'as cru qu'on t'avais appelé ?
En tout cas je préfère passer 10 min à optimiser mon environnement, allez 1/2heure avec les logiciels et tout et tout.
mais travailler dans des conditions les plus favorable pour moi