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Ce que je trouve extraordinaire c'est que la question n'est pas "que peux-t-on faire pour être attractif ?" mais "comment faire pour que les autres le soient moins?"
Quand la France utilise son poids pour que Mittal ferme es sites de préférence en Belgique où au Luxembourg, ce serait le jeu, quand le Luxembourg utilise ses avantages fiscaux, ce serait une horrible concurrence déloyale... Je vois pas où est la logique...
Il y a concurrence et concurrence.
Ce que j'expliquais, le luxembourg ne produit rien. Il ne sert à rien dans l'économie réelle.
Sa seule façon de gagner de l'argent, c'est d'agir en sangsue d'un pays proche.
Et pour être plus attractif, il faudrait diminuer nos taxes... belle idée pour faire la course a qui donnera le plus aux actionnaires.
Je trouve pour ma part que ca fait longtemps que les pays auraient du s'unir pour foutre dehors ceux qui veulent percevoir un revenu non associé a une création réelle.
Et une boite au lettre dans un pays, j'appelle pas ca participer à l'économie réelle.
Erf, encore un communiste. Nan mais sérieusement, le parti unique, le goulag tout ça, vous avez pas retenu la leçon!!?Envoyé par pmithrandir
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Celle qu'on subit et celle qu'on fait subir?
edit:
A un moment, il faut arrêter la schizophrénie: ou chaque pays se bat avec les outils qu'il a pour ce qu'il estime être le mieux pour lui, ou on vise un équilibre global où chacun est disposé à perdre certaines choses pour le bien commun mais demander aux autres de perdre leurs avantages sans être prêt à renoncer aux siens, ça peux pas marcher.
Je suis entièrement d'accord avec toi (ptin qu'est-ce qu'il m'arrive?), et en plus je trouve que tu as assez bien résumé le problème (ça devient grave, il va falloir que je consulte).
Seulement, si nous sommes d'accord sur le constat (c'est déjà ça), nous ne sommes pas d'accord sur la réalité des faits. En gros tu dis qu'on emmerde déjà assez les fraudeurs fiscaux et qu'il faudrait un peu leur lâcher la grappe, mais que par contre on ne fait rien contre les petites fraudes à la sécu ou l'assurance maladie.
Je pense l'inverse.
Le sénat français à rendu récemment un compte rendu sur la fraude fiscale plutôt intéressant. Je vous rassure tout de suite, les sénateurs n'y sont pour pas grand chose, en revanche les personne auditées ont été assez bien choisies (dans les limites de ce qui était possible, bien sûr. Je veux dire, il aurait été intéressant d'avoir l'avis de banquiers suisses, mais ces gens-là préfèreraient s'ouvrir les veines plutôt que d'expliquer le détail de leurs activités).
On y lit par exemple que de nombreuses personnalités se sont élevés contre la fraude fiscale depuis 1972. On y lit également que, étrangement, rien n'a jamais été fait depuis. On y lit, encore, que diverses lois concernant la dérégulation du droit des affaires votées par le gouvernement Fillon ont privés des quelques outils existants les fonctionnaires chargés de s'attaquer à ce problème.
De façon plus générale, comment se fait-il que les seuls cas avérés de fraude fiscale sortent grâce à l'action d'enquêteurs privés (médias généralement)?
De l'autre côté de la barrière, l'état met en œuvre d'importants moyens pour lutter contre las petits fraudeurs. Lire ceci par exemple.
Voilà, ça c'était pour le côté "comptable".
Sur le plan de la morale maintenant. Lorsque tu vois que des riches volent des millions d'euros, comment peut-on demander aux pauvres de ne pas essayer de voler 100€ s'ils en ont l'occasion?
Je ne me place pas, ici, dans une position éthique du dominé qu'il faut plaindre et du dominant qui est mauvais par essence, mais sur un plan purement moral, qui est: "pourquoi je ne me permettrais pas ce que d'autres se permettent, sachant, de plus, que j'en ai infiniment plus besoin qu'eux?"
C'est un peu l'idée défendue par Hervé Kempf dans son livre "Comment les riches détruisent la planète", qui est celle que les riches, dans le contexte actuel de capitalisme érigé en mode de vie, sont des modèles pour la population. Et c'est, en effet, le discours ambiant: les riches le sont parce qu'ils le méritent, ce sont des winners, faites comme eux.
D'une façon générale, et pour rester dans le champ de la morale, quand tu vois que pour récupérer 5 milliards d'euros, on nous allonge la durée de cotisation de 3 ans (par exemple), alors qu'un escroc tel que Bernard Arnaud possède probablement une telle somme sur ses comptes en banque. Tu vois ce que je veux dire? Où est la justice là-dedans? Ou est la morale?
Lorsque les mesures qui sont prises depuis des décennies nous amènent à des situations où on voit l'espérance de vie baisser pour les tranches les plus pauvres, comment peut-on légitimer, comme vous le faites, l'évasion fiscale?
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
*Sors les popcorns et attends les grands argumentaires de nos ultras libéraux*
Si c'est légal, c'est pas du vol (On peut penser que la loi est insuffisante, biaisée et à changer, mais c'est la loi).
Et perso, je demande aux pauvres d'être honnêtes, et de pousser leurs élus à changer la loi (ou à mettre des moyens) pour que les riches ne puissent pas voler des millions d'euros.
Pourquoi je leur demande d'être honnêtes quand même ? Parce que quelqu'un qui n'a pas les mains propres n'est pas franchement bien placé pour râler que "les autres" sont malhonnêtes.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
45% du PIB dépend de la place financière...
C'est pas trop mal comme truc... y a de quoi limiter.
Pour ce qui est de lacher des droits, je suis assez fan du : "je suis le plus fort et je t'emmerde petite crotte plus petite qu'un département..." mais bon
Pour moi, ils ne servent a rien, donc pas de pitié... ils trouveront bien un gros a qui se raccrocher, et là ca sera a armes égales...(parce que ce gros, il voudra pas de délocalisation interne trop forte)
Relis mon message: je parle de fraude fiscale, pas d'optimisation, donc bien de quelque chose d'illégal.
C'est une façon de voir les choses.
Mais alors on n'en sortira jamais si on raisonne comme ça. Car personne ne va devenir honnête si on l'y force pas (ou si on ne lui donnait pas la possibilité de l'être, qui est, à mon avis, la façon la plus simple de résoudre ce genre de problème). Et donc personne ne sera jamais "bien placé" pour râler, et alors tout continuera.
Pour être clair (je me rend compte en me relisant que j'avais oublié de spécifier ce point), je condamne également les petits fraudeurs qui n'en ont pas besoin. S'il est vrai que beaucoup en ont besoin, certains abusent, et je ne défend pas ces gens-là. Seulement j'estime qu'on devrait commencer par s'occuper des "gros".
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Je vois 3 explications concomitantes:
- Reveler des buzz et des des affaires polémiques est le fond de commerce des médias, plus on en parle, plus ça fait vendre
- La très grande majorité des membres du système judiciaire veulent juste faire leur boulot convenablement et tranquillement, à l'abri des pressions médiatiques et politiques
- Pour les cas complexes et limites, le fisc (ou autre administration adéquate) peut négocier des accords au lieu de se lancer dans des actions longues et dont l'issue reste incertaine mais comme cela n'est pas bien vu, il évite d'en faire la publicité
Sur ce sujet, il est intéressant de lire le rapport du sénat que j'ai cité dans mon message précédent. A un endroit ils expliquent comment se sont déroulées les différentes réunions du G8 et du G20 qui portaient sur ce sujet.45% du PIB dépend de la place financière...
C'est pas trop mal comme truc... y a de quoi limiter.
Pour ce qui est de lacher des droits, je suis assez fan du : "je suis le plus fort et je t'emmerde petite crotte plus petite qu'un département..." mais bon
Pour moi, ils ne servent a rien, donc pas de pitié... ils trouveront bien un gros a qui se raccrocher, et là ca sera a armes égales...(parce que ce gros, il voudra pas de délocalisation interne trop forte)
En fait, pour résumer, chaque "gros" pays (France, Angleterre, Allemagne, Chine, USA, ...) a ses paradis fiscaux et les défend. Par exemple, lorsque la France a demandé à mettre Jersey sur la liste noire, les Anglais ont riposté et on demandé à mettre la Suisse. Et tenez-vous bien, ce sont les français qui ont refusé de mettre la suisse sur cette liste! Du coup, à la fin il n'est resté qu'une liste "grise" avec 3 paradis qui n'ont aucune importance dans l'histoire, dont Andorre et 2 autres dont je ne me souviens plus tellement ils sont ridicules.
Chaque paradis fiscal est protégé par une grande puissance. Si les USA ont obtenu des avancées sur la suisse, ils ont leurs propres paradis fiscaux dans le pacifique. La Chine en a tout un tas en Asie du sud est. Etc.
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Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Sauf que là, visiblement z'êtes pas les plus fortPour ce qui est de lacher des droits, je suis assez fan du : "je suis le plus fort et je t'emmerde petite crotte plus petite qu'un département..." mais bon
On va bien rigoler, alors... Un commerçant, ça crée quelque chose? Un transporteur? Un administrateur de base de données? Un fonctionnaire? Un vigile? Un chercheur en philosophie? Un hotliner? Un....
Le problème c'est qu'on en revient aux "parasites" chers aux régimes dictatoriaux, tu sais ceux qu'on élimine sauvagement parce qu'il sucent le sang du peuple, et qu'on remplace par de gentil apparatchiks qui ne font pas grand chose, mais eux c'est pas pareil ils sont au service du peuple...
Sérieusement, tu ne peux pas raisonner comme cela. Tu peux décréter que certaines activités sont illégales, mais interdire des choses que tu trouves inutiles?
Les cas avérés de fraude fiscale révélés par les médias sortent dans les médias et sont le fait de journalistes. La grande majorité des cas de fraude fiscale sont détectés et punis par l'administration fiscale, et ne sortent pas dans les journaux parce qu'on n'est plus au moyen age, et qu'on ne met plus les gens au pilori.
Mais bon, il y a toujours des nostalgiques... pour la bonne cause, bien sur...
Et sur un plan purement moral, si mon voisin bat salement sa femme, j'ai le droit de gifler légèrement la mienne (sachant que j'en ai drolement envie... bien plus que mon voisin en fait, et qu'elle l'a rudement mérité la s...)?
Le problème de ce raisonnement, c'est que chacun peut le tenir pour tenter de justifier n'importe quoi. Et il devient un peu futile, alors, de parler de justice, ou de morale.
Il manque 5 milliards PAR AN... Ca ne va pas marcher, ou pas longtemps.
Mais surtout, si Bernard Arnaud a commis un crime, c'est à la justice de le punir, pas à la sécu de se payer sur la bête.
(... et soit dit en passant, diffamation sur forum, c'est pas bien, mais alors pas bien du tout... ah mais c'est pas pareil, lui c'est un méchant...)
Francois
Moi non plus, mais là visiblement on a dépassé depuis longtemps le domaine de la logique...
Tour à fait d'accord..
Euh... Relis un peu.. Je n'ai jamais dit ça..
Je dis simplement que il faut lutter contre les 2, pour des raisons différentes : les uns parce que ça rapporterait des sous (mais ils sont peu nombreaux), les autres pour des raisons morales de fond de la société parce qu'ils sont plus nombreux...(et qu'un capitaliste qui fait du capitalsime financier est de toutes façons déjà amoral... Un "honnête homme" normalement non)
Ben voyons...
Parce que la morale c'est pas juste fiscal....
Si dans une école, un mec a pas le niveau du Bac, c'est normal qu'il vole le diplôme - ou le sujet - parce qu'il en a plus besoin que l'autre ???
Si ton voisiin, au RMI, te vole ton ordi, c'est normal parce qu'il en a plus besoin que toi pour regarder des petites annonces ??
Là tu me déçois, r0d...
La morale est la base de toute société..
Condamner les faudeurs, oui... TOUS.....
PS: au risque de me répéter, défendre ce point de vue qu'un pauvre a le droit de frauder est donner du grain à moudre au FN, et il ne faut pas s'étonner que de plus en plus de gens votent pour lui, car - heureusement - beaucoup de gens sont honnêtes.. Avec ce genre d'attitude vous détournez les pauvres honnêtes de votre chemin... Et comme par hasard ils sont beaucoup dans les classes populaires ET travailleuses... c'est à dire les ouvriers et petits (voire tout petits) salariés...
Absolument, parce que le raisonnement vaut en sens inverse : pourquoi le riche s'abstiendrait-il de frauder si le pauvre le fait ?
C'est bizarre, hein ?? Il n'y a qu'en France que se pose ce problème-là...
Se faire sauter ses contraventions, frauder parce que "je le vaux bien", etc etc...
J'ai bien peur que ta société idéale ne vive qu'un très court moment si elle voyait le jour...
Comment ça se fait que, en particulier dans les pays pauvres, mais chez les riches aussi (Canada, USA, Australie par exemple) la fraude soit non seulement sévérement punie, mais de plus abhorée.. Ici il faudrait l'élever au rang de vertu si on est pauvre ??????
C'est ce qu'on a dit plus haut....
Chacun défend son steak...
Si demain matin on ferme Monaco ou Andorre, la France va très mal le vivre... Car il y a certains "accords" et "réciprocités"..
C'est bien pour ça que c'est compliqué.. En Fance on se fout du Luxembourg, mais on ne se fout pas de Monaco. Les USA se foutent de Monaco, mais pas des Caymans. L''Angleterre se fout des Caymans et de Monaco, mais pas de Jersey...
C'est pareil pour l'harmonisation sociale"... En Allemagne on part à 67 ans à la retraite, en France à 62.. Les charges sont X% en Angleterre, Z% en Pologne, et Y% en France... Dans certains pays il y a un salaire minimum, pas dans d'autres.... Chacun défend son bout de gras..
Pour l'agriculture, les agriculteurs français sont parmi les plus subventionnés d'Europe (PAC). Alors Bové voudrait que tout le monde aille bien, mais ne veut pas réduire les subventions à la France...
Bref, un vrai pataquès, où les positions politiques internes de chaque dirigeant dans son pays et les situations économiques des pays pèsent lourd dans les négocations..
Et c'est ce que disait Zaventen dans son deuxième message sur cette page : un compromis, ça veut dire qu'on cède un morceau pour en avoir un autre... Si on ne cède rien, ça veut dire imposer sa volonté.. Et ça amène à la guerre...
Donc on peut toujours rêver d'imposer sa vision du monde à l'ensemble de la planète.. Mais chacun a son intérêt à défendre, avec ses problèmes, son économie, etc etc... C'est bien tout le principe de la diplomatie.... Et c'est parfaitement normal et bien comme ça...
En économie, il est rare que tous les intérêts convergent.... Ce qui fait le socle des accords c'est d'éviter les guerres, qu'elles soient réelles ou économiques..
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Ok. Mais je t'avoue que les montages financiers qu'utilise Google, Amazon et autres pour payer quasiment aucun impôt, je trouve que c'est quasiment de la fraude.
Bah écoute, je suis honnête. Et je sais que je suis pas tout seul en France. Suffit qu'on soit suffisamment nombreux et revendicatifs pour changer les choses. Je pourrais être malhonnête en attendant qu'on soit assez nombreux, mais faut bien commencer quelque part, non ?
fcharton2 a répondu sur le reste ^^
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Serieusement, d'un coup de crayon, le luxembourg meurre.
Si l'allamagne et la France decrete que les activités seront taxés en fonction de leur activité, et non en fonction de la localisation du siège(voir que le siège social est placé la ou il y a le plsu d'employé)....
et pouf, le luxembourg perd 70% de son activité bancaire.
ils trouveront du boulot ailleur, juste pas au même endroit.
@francois
Faut m'expliquer la valeur ajoutée d'une banque d'affaire qui joue de l'argent en son nom et des salles de marché actuelles.
Moi j ai toujours pas compris.
A l'origine, ca permettait de faire se rencontrer des gens qui avaient besoin d'argent aujourd'hui, pour faire des profits demain, et des gens qui voulaient faire fructifier leurs économies.
Aujourd'hui, tout le monde est d'accord que le truc est complétement hors contrôle, mais il faut bien réfléchir avant de tout arrêter, parce que, mine de rien, si tu dégonfles la bulle, ce sont peut être tes économies, ou la retraite complémentaire de tes parents, ou la trésorerie de ta commune, ou... qui se volatilisent.
Ca ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire, mais je ne suis pas certain que si on agit inconsidérement ce sont les méchants banquiers qui perdront. Tu peux, si tu veux, regarder l'exemple de Chypre, ou finalement, ce sont les riches et les entreprises locales qui ont payé la casse. Les oligarques, ah ben c'est marrant ils ont eu le nez creux et sont partis avant...
Egalement, ce n'est pas parce que quelque chose est inutile, ou n'a pas de valeur ajoutée, qu'il faut l'interdire. Sinon, je connais des tas de gens qui vont drolement s'ennuyer, quand ils n'auront plus leurs jeux vidéos, ou les merveilleuses applications qui leur permettent de faire savoir au monde entier qu'ils sont actuellement dans un wagon de métro, entre Richelieu Drouot et Grands Boulevards, lol.
Francois
Tu parles des 79.000 français qui travaillent au Luxembourg? Je suis pas certains que je ne crois pas que votre économie encaisse autant de chômeurs en une fois.
(Ah non, j'oubliais, on ne peux pas avoir de nuance de gris, juste du noir et blanc, désolé, je sors)
D'ailleurs, on le voit avec l'affaire Tapie (entre autres)
ça ferait un bon roman fin XIXème siècle :
"Chapitre XXXI: Où on voit le pouvoir se trouver un bouc émissaire avec soi-disant une perte de 430 millions"
Mais qui aurait pour chapitre suivant :
"Chapitre XXXII: Où on voit le pouvoir se trouver, après 21 ans de procédures, 290 millions de frais (juges, procureurs, frais d'enquêtes, policiers, gendarmes, auditions de témoins, gardes à vue, dommages et intérêts), avoir prolongé de 5 ans les frais et être condamné à payer pour escroquerie la somme de XX millions avec intérêts"
Je ne plains que modérément Tapie, mais cependant on peut noter que la réaction outrée est quelque peu disproportionnée : l'Etat le griuge de environ 600 millions au bas mot, puis lui prend tout, l'envoie en taule pendant quelques années, se perd en 20 ans de procédures, avec un avis de cassation qui fait qu'on va tout reprendre à zéro (donc tous les arguments ayant amené aux 3 procès et 17 ans de procédure), sans avoir aucune certitude qu'on va en resortir gagnant (les faits sont têtus: l'Etat a bel et bien grugé Tapie) , et qu'on est repartis pour 5 ou 10 ans, et on enquête pour crime de dépenses insupportables sur la(les) personne(s) qui veulent finir cette gabegie aux frais du contribuable...
C'est exactement ce que veut éviter la justice américiaine avec le "plaider coupable". Vu la longueur des procès quand de (très bons) avocats sont sur le coup, le contribuable va quasi-certainement y perdre... Alors dans les cas où l'Etat n'est pas en faute, on fait payer une partie au "coupable" (qui donc aide à financer l'administration et allège d'autant les contribuables) et on ne dépense pas inutilement en immobilisant des enquêteurs, des juges, etc...
Ici le problème de fond c'est que l'Etat est coupable...
En plus, le contrbuable a déjà payé plus de 600 millions pour compenser les mensonges du Crédit Lyonnais appuyé par l'Etat contre Tapie, après la décision de la SEC américaine... (mais ça, la génération Internet ne le sait pas)
Et on remet le couvert... C'est sûr, les actuels défenseurs de la vertu ne se souviennent plus très bien de tout ça, donc c'est pas grave.. Encore une fois on fait un symbole de ce qui devrait être - au contraire - un symbole des copinages d'Etat et des erreurs dans les collusions politiques/banques..
Mais ça, c'est sûr qu'on préférerait que le citoyen moyen il ne s'en souvienne pas.... Ben oui.. Jospin il a dit qu'il avait le droit de faire l'inventaire de l'héritage...donc ça existe plus....
Pour quelques révisions d'histoire :
Affaire du Crédit lyonnais (Wiki)
Crédit Lyonnais : les contribuables n’ont pas fini de rembourserL'affaire du Crédit lyonnais est une affaire politico-financière française des années 1990. Le montant des pertes, qui s'élèvent à plus de 130 milliards de francs, en font l'un des plus grands scandales financiers de l'histoire, au même titre que l'affaire du canal de Panama.
Les flambeurs du Crédit lyonnais : Le scandale financier du siècle (Les dossiers du Canard enchaîné) (Amazon)La somme qui reste à rembourser après la faillite bancaire de l'établissement dans les années 1990 s’élève à 4,5 milliards d’euros. Or, rien n'est prévu dans le budget 2013 sur ce point.
Les 400 millions versés à Tapie sont une goutte d'eau par rapport aux 131 milliards (même convertis en euros) que le contribuable a et doit rembourser.... Alors que les dirigeants à l'époque de la Banque (Peyrelevade, Trichet (président de la BCE de 2003 à 2011)) sont à des postes confortables sans avoir jamais rien payé (ni même fat de la taule)...
Ah ??? Alors je dois applaudir des 2 mains quand la Chine fait du dumping social, ou Mittal fait un bras d'honneur ??Pour ce qui est de lacher des droits, je suis assez fan du : "je suis le plus fort et je t'emmerde petite crotte plus petite qu'un département..." mais bon
Parce que c'est bien ça qu'ils disent, non ?? Mittal il dit "je suis le plus fort et je vous emmerde" , comme le fait la Chine...
Ah ?? J'ai pas bien compris
(parce que, hein, pour la Chine ou l'Inde, on n'est qu'une petite crotte, pas plus grande qu'un département de chez eux)
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
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C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
En fait, je ne leur reproche pas de le faire.Ah ??? Alors je dois applaudir des 2 mains quand la Chine fait du dumping social, ou Mittal fait un bras d'honneur ??
Parce que c'est bien ça qu'ils disent, non ?? Mittal il dit "je suis le plus fort et je vous emmerde" , comme le fait la Chine...
Ah ?? J'ai pas bien compris
(parce que, hein, pour la Chine ou l'Inde, on n'est qu'une petite crotte, pas plus grande qu'un département de chez eux)
Ils ont bien raison même...
Après, notre role est de nous unir entre lésé et de leur tenir tête...
Les chinois avec 0 exportations retourneraient là ou ils étaient... et on payerait notre iphone 10€ de plus.(y a le bangladesh, l'ide, le vietnam, et pas mal de pays d'afrique encore si on veut vraiment exploité la différence de niveau de vie...)
Quand Mittal joue, même chose, gandrange ca me fait pas réver... soit c'est rentable et on peut protéger notre marché, soit ca ne l'est pas et on le laisse tomber...
A part ca on a utiliser combien de temps de gouvernement pour quelques milliers de salariés dans ces usines ? Contre combien pour les licenciement de 2 ou 3 personnes qui s'additionne pour former 1000 destruction d'emploi par jour selon fcharton ?
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