Discussion :

[Scriuiw]

Je me demande juste si les plus grosses capitalisation pétrolieres du monde font pareil (je sais plus le nom mais y en avait une juste derriere Apple y a 2, 3 ans) ou si c'est réservé aux boites un peu plus dématérialisées.
Parceque si on vous dit que la boite pétroliere X cache ses sous en Islande, ca choque moins que si c'est Apple/Google, parceque ceux la, on les connait

Total n'est pas imposé plus que cela en France car son activité est reconnue comme étant établit dans d'autres pays (Transformation, Raffinage, etc...)

Bonnet blanc, blanc bonnet...

[gangsoleil]

Je me demande juste si les plus grosses capitalisation pétrolieres du monde font pareil (je sais plus le nom mais y en avait une juste derriere Apple y a 2, 3 ans) ou si c'est réservé aux boites un peu plus dématérialisées.
Parceque si on vous dit que la boite pétroliere X cache ses sous en Islande, ca choque moins que si c'est Apple/Google, parceque ceux la, on les connait

Moui, enfin Total dont parle Scriuiw a eu son image bien ecornee en 2011, car suite a un tour de passe passe, elle a abandonee une niche fiscale pour payer 0 euro d'impot sur les societes (sur 10 milliards de benefice).

Je ne me suis pas penche sur le cas d'Exxon mobile (la societe ayant la plus grosse capitalisation boursiere, avant qu'Apple ne passe devant), mais je pense qu'une petite recherche vous montrera qu'on ne devient pas 1er en etant gentil et en payant plus que "necessaire".

[David_g]

Total n'est pas imposé plus que cela en France car son activité est reconnue comme étant établit dans d'autres pays (Transformation, Raffinage, etc...)

Bonnet blanc, blanc bonnet...

Le cas de total est un peu plus compliqué que le cas de Google sur ce point là au final (Total est imposé au global plus que si elle payait ses impôts complétement en France).

[gangsoleil]

Total est imposé au global plus que si elle payait ses impôts complétement en France.

Source ?

Je demande ca car je ne demande qu'a te croire, mais j'ai du mal a croire qu'une entreprise comme Total ne soit pas capable de se payer quelques bons specialistes pour essayer de tirer parti des differences de fonctionnement des divers systemes financiers.
Ou si c'est vrai, c'est encore pire que ce que je croyais.

[David_g]

Pourquoi pire ?

On ne peut pas reprocher à google and co de profiter pour aller payer dans un pays très avantageux et reprocher à Total de ne pas en profiter pour aller payer dans un pays plus avantageux (sous prétexte que dans ce cas là ce serait la france).

pour la source faut que j'essaye de retrouver cela, j'avais eu le lien quand j'étais en interne justement. C'était le directeur financier qui échangeait avec un expert finance sur ce sujet (suite à une affaire qui avait fait du bruit en France).
De mémoire y'avait 5-10% d'écart entre le taux mondial de Total et le taux français, et il expliquait que justement (hors refactoring comme toute grande entreprise) il payait en général les impôts dans le pays où le bénéfice était généré.

Après ben on peut ne pas le croire hein (de toute à moins d'être dans une brigade financière on aura jamais vraiment les infos je crois) mais l'explication se tenait en tout cas quand je l'ai lu.

[gangsoleil]

Pourquoi pire ?

Avec une grosse dizaine de milliards de benefice, cette entreprise a de quoi se payer quelques financiers, qui permettront d'augmenter de maniere significative le benefice, et donc de rentrer tres largement dans les frais. Je pense que cette notion basique d'economie est a la portee des dirigeants de Total.
A moins bien sur que Total n'ait pas pour but de gagner de l'argent, mais dans ce cas je ne vois pas bien l'interet de faire une dizaine de milliard de benefice, il suffit de redistribuer le benefice a tous les employes -- et vu la taille de l'entreprise, ca fera un certain nombre d'heureux.

On ne peut pas reprocher à google and co de profiter pour aller payer dans un pays très avantageux et reprocher à Total de ne pas en profiter pour aller payer dans un pays plus avantageux (sous prétexte que dans ce cas là ce serait la france).

C'est justement ce point que je ne crois pas : je ne crois pas du tout que Total soit une societe qui n'ait pas pour but de maximiser ses gains, et dans ce cas je pense que la reduction des depenses est l'une des manieres d'y arriver. Et payer moins d'impot y correspond bien.

[David_g]

Que Total maximise ses gains c'est une certitude mais peut être que le gain en image, relation avec les différents pays, simplification des mécanismes est plus grand que de " tout rapatrier dans un pays tiers X pour baisser les impôts mondiaux de la société".

Si payer 800 millions d'impôts de moins, te conduit à devoir payer tes droits de prospection, perdre des champs je doute que cela soit rentable au vue des échelles de grandeur sur tous ce genre de projet.

Finalement c'est aussi une forme d'optimisation quelque part.
Enfin bon, on ne tranchera de toute façon pas.

On est tous d'accord en gros que les magouilles pour rapatrier tous les bénéfices à un endroit c'est mal mais je doute qu'il soit possible de trouver une règle réellement efficace contre pour le moment.

[Stéphane le calme]

La Grande-Bretagne annonce la « taxe sur les bénéfices détournés »,
sa réponse à l'optimisation fiscale des multinationales américaines

Le chancelier de l’Échiquier George Osborne a annoncé la création d’une taxe de 25% sur les multinationales qui tentent d’échapper à l’impôt sur le revenu généré au Royaume-Uni. « Aujourd’hui, j’introduis une taxe de 25 % sur les bénéfices générés par les multinationales sur leur activité réalisée ici au Royaume-Uni et qu’elles font sortir artificiellement du pays » a-t-il annoncé au Parlement, lors de son discours d'automne sur la situation économique et budgétaire.

« Certaines des plus grandes entreprises du monde, notamment celles du secteur technologique, utilisent des structures élaborées pour éviter de payer des impôts […]. Ce n’est pas juste pour les entreprises britanniques ni pour les Britanniques », a estimé le chancelier. « Mon message est cohérent et clair : des impôts bas, mais des impôts qui seront payés », a ajouté George Osborne.

George Osborne

Avec cette « taxe sur les bénéfices détournés » (Diverted Profits Tax) qui devra entrer en vigueur dès le 1er avril 2015, Osborne espère renflouer les caisses de l’État de plus d’un milliard de livres Sterling (environ 1,3 milliard d’euros) sur les cinq prochaines années. Cette stratégie signifierait que de grandes enseignes technologiques comme Google, Facebook ou même Amazon pourraient être confrontées à un nouveau type de taxe significatif. Cependant, aucun détail concernant les modalités d’application de celle-ci n’a encore été divulgué, mais les experts financiers de Deloitte pensent qu’elles le seront le 10 décembre prochain.

Selon une analyse du Financial Times en septembre dernier, période pendant laquelle le Chancelier l’avait déjà évoquée, il s’est avéré que sept grands noms de la technologie américaine payaient seulement 54 millions de livres d’impôt sur la société au Royaume-Uni. Pourtant, leur chiffre d’affaires sur le territoire était seulement de 1,7 milliard de livres sterling en 2012 alors que leurs ventes globales à des clients britanniques étaient de 15 milliards de livres sterling.

Aussi, dans le détail, le Trésor a estimé que « la taxe sur les bénéfices détournés » va augmenter pour atteindre les 25 millions de livres de 2015 à 2016, suivi par 270 millions, puis 360 millions, ensuite 345 millions pour enfin atteindre les 355 millions de livres de 2019 à 2020.

Source : BBC

Et vous ?

Qu'en pensez-vous ?

[gangsoleil]

Si cette décision avait été prise en France, on aurait accusé le gouvernement de grand n'importe quoi, de vouloir que les GAFA ou autres partent complètement de France, et tout et tout. Mais cette prise de décision montre bien que c'est possible, que les GAFA vont, enfin, finir par payer peurs impots.

Donc bravo, et vivement que tous les pays fassent de même. Marre des bénéfices planqués au Bermudes.

[Saverok]

J'ai du mal à croire que ce soit si simple
Sinon, avec TOUS les pays du MONDE qui se plaignent de cette situation (car cela ne concerne pas que la France ni que les pays européens car même aux USA, les multinationales font de l'optimisation fiscale), comment se fait il que personne ne l'ai fait avant ?

Pour le moment, ce n'est qu'une annonce
Attendons de voir les actes

Sinon, si ça se fait, j'applaudis mais pas trop longtemps car je vais avoir besoin de mes mains pour me saisir de mon gourdin pour fracasser la tête de nos politiques (car ils sont très créatifs pour mettre en place de nouveaux impôts plus absurdes les uns que les autres mais pour un impôts juste et utiles, y plus personne)

[Carhiboux]

Comme Saverok, je suis un peu sceptique.

L'annoncer c'est bien, mais comment cela va t'il se trasduire dans la loi?

Comment le fisc britannique va t'il juger qu'un bénéfice est détourné? Cela supposerait-il que ce soit le fisc qui fixe le prix d'un service donné? ou au moins le prix au delà duquel ce n'est pas raisonnable?

L'intention est louable, la mise en œuvre sera périlleuse.

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J'ai du mal à croire que ce soit si simple
Sinon, avec TOUS les pays du MONDE qui se plaignent de cette situation (car cela ne concerne pas que la France ni que les pays européens car même aux USA, les multinationales font de l'optimisation fiscale), comment se fait il que personne ne l'ai fait avant ?

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Sinon, si ça se fait, j'applaudis mais pas trop longtemps car je vais avoir besoin de mes mains pour me saisir de mon gourdin pour fracasser la tête de nos politiques (car ils sont très créatifs pour mettre en place de nouveaux impôts plus absurdes les uns que les autres mais pour un impôts juste et utiles, y plus personne)

Clairement ça mériterait une solution globale au moins au niveau européen. Que chaque état fasse sa cuisine avec des systèmes comme celui annoncé par Cameron n'est probablement pas viable.

Je trouve la question intéressante. Les pays seuls ne sont plus de taille pour réglementer et gouverner les multinationales qui passent leur temps à faire jouer la concurrence sur le coût de la main d'oeuvre et les avantages fiscaux avec leurs sièges nomades. Et là où justement s'organiser en communauté européenne nous permettrait d'imposer des règles à ces géants, on se rend compte que c'est tout l'inverse qui est fait et que les états restent à devoir se défendre seuls en instaurant des lois qui deviennent des monstres de complexité à force.
Par contre étrangement, quand il s'agit de supprimer les contrôles douaniers, d'ouvrir les frontières pour faciliter la circulation de main d'oeuvre corvéable, baisser les coûts d'importation, affaiblir les normes, là on trouve toujours des solutions.

[Carhiboux]

Clairement ça mériterait une solution globale au moins au niveau européen. Que chaque état fasse sa cuisine avec des systèmes comme celui annoncé par Cameron n'est probablement pas viable.

Je trouve la question intéressante. Les pays seuls ne sont plus de taille pour réglementer et gouverner les multinationales qui passent leur temps à faire jouer la concurrence sur le coût de la main d'oeuvre et les avantages fiscaux avec leurs sièges nomades. Et là où justement s'organiser en communauté européenne nous permettrait d'imposer des règles à ces géants, on se rend compte que c'est tout l'inverse qui est fait et que les états restent à devoir se défendre seuls en instaurant des lois qui deviennent des monstres de complexité à force.
Par contre étrangement, quand il s'agit de supprimer les contrôles douaniers, d'ouvrir les frontières pour faciliter la circulation de main d'oeuvre corvéable, baisser les coûts d'importation, affaiblir les normes, là on trouve toujours des solutions.

Même au niveau européen, c'est bien sur mieux qu'au niveau national en Europe, mais cela n’empêchera pas les grands groupes d'envoyer leurs bénéfices dans des paradis fiscaux.

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Même au niveau européen, c'est bien sur mieux qu'au niveau national en Europe, mais cela n’empêchera pas les grands groupes d'envoyer leurs bénéfices dans des paradis fiscaux.

Il y aurait certainement des trous qui devraient être bouchés, mais le grand groupe en question n'aurait peut être plus l'accès inconditionnel au marché européen à compter du moment ou toutes les structures seraient dans des paradis fiscaux. Je pense que s'ils n'y sont pas actuellement, c'est parce qu'il y a des avantages à être là où ils sont malgré tout.

[ticNFA]

Esbrouffe. On va taxer les entreprises qu'on a laissé sciemment faire de l'optimisation fiscale. On ne parle même pas d'amende, seulement de taxer à un taux d'imposition qui peut même être inférieur au taux normal en Grande-Bretagne.

[marsupial]

Clairement ça mériterait une solution globale au moins au niveau européen. Que chaque état fasse sa cuisine avec des systèmes comme celui annoncé par Cameron n'est probablement pas viable.

Le G20 en a discuté et en discute à chacune de ses réunions mais pour l'instant rien n'est arrêté car les paradis fiscaux existant partout dans le monde bloquent les négociations/mise en place d'un système de taxations équitable. A savoir aussi que le système de non-taxation des profits à la source a été mis en place à la sortie de la crise de 1929 pour éviter la double taxation permettant à l'économie de repartir et les multinationales en ont abusé ajoutant un facteur conséquent ( 600 milliards d'impôts non perçus par an pour les seuls Etats-Unis source NYT enquête CIA) à la crise actuelle.

A considérer également que la Chine serait prête à ouvrir des avantages fiscaux pour les multinationales s'installant à Hong-Kong au cas où une solution serait mise en place...

[Stéphane le calme]

Bientôt la « taxe sur les bénéfices détournés » sera appliquée en Angleterre,
cette mesure vous semble-t-elle efficace ?

En décembre dernier, le chancelier de l'Échiquier George Osborne avait annoncé la création d’une taxe de 25% sur les multinationales qui tentent d’échapper à l’impôt sur le revenu généré sur le territoire britannique. Un article du quotidien Sunday Times a mis en exergue quelques détails autour de cette proposition de loi.

En guise de rappel, le quotidien avance que « les géants technologiques ne sont pas tenus d’être ‘établis de façon permanente’ en Angleterre. Grâce à ce stratagème légal de comptabilité, Facebook et Google canalisent la plus grosse part de leurs recettes à leur maison mère internationale à Dublin. Les entreprises irlandaises envoient par la suite des frais de licence aux paradis des Caraïbes, qui n’appliquent pas de taxes sur les sociétés. L’impôt sur les bénéfices détournés d’Osborne vise à freiner l’utilisation de ces arrangements opaques ».

Même si le montant qu’espère tirer le chancelier n’est toujours pas très clair, lorsqu’il évoquait cette « taxe sur les bénéfices détournés » en décembre, Osborne espérait renflouer les caisses de l’Etat de plus d’un milliard de livres sterling (environ 1,4 milliard d’euros) sur les cinq prochaines années. Cette taxe de 25% est supérieure à la taxe annuelle de 20% appliquée d’ordinaire aux entreprises en Angleterre et elle est censée entrer être appliquée aux entreprises dont le revenu annuel est supérieur à 250 millions de livres sterling (environ 374,37 millions d’euros).

De plus, le Sunday Times explique que cette taxe va s’accompagner de mesures strictes sur les rapports des entreprises. Parmi elles les grosses enseignes à l’instar de Google, Facebook ou même Amazon seront tenues de déclarer des chiffres relatifs à leurs recettes en fonction des pays.

Ce qui permettra aux autorités de se faire une idée plus précise de combien l’entreprise en question gagne dans chaque marché. En couplant ces données avec d’autres métriques comme le nombre d’employés que l’entreprise a dans chacun de ces pays, les autorités seront en mesure d’avoir une idée plus précise des opérations de ladite entreprise dans le pays.

Une stratégie ambitieuse qu’Osborne espère voir introduite dans la proposition de Budget 2015 du Parlement qu’il annoncera le 18 mars prochain. Pourtant, certaines personnes ne voient en cette taxe qu’un geste qui fera très peu de différence. C’est le cas de Toby Ryland, un partenaire dans le cabinet comptable HW Fisher & Company qui a expliqué au quotidien The Guardian « qu’en fin de compte il a bien à l’esprit qu’il ne s’agit là que d’une infime partie des bénéfices que les multinationales génèrent ». Par la suite, il a expliqué « qu’en réalité, un grand nombre de conventions de double imposition du Royaume-Unis avec d’autres pays dictent où les profits peuvent être taxés. Des mesures radicales à l’instar de celle-ci ne servent souvent à rien … la plupart des multinationales seront en mesure d’éluder ces nouvelles règles sans fournir un effort particulier ».

Source : Sunday Times, BBC, The Guardian

Et vous ?

Qu'en pensez-vous ?

[gangsoleil]

« la plupart des multinationales seront en mesure d’éluder ces nouvelles règles sans fournir un effort particulier ».

Malheureusement, je crains qu'il n'ait raison : ces entreprises ont des armés de gens compétents dont le seul but est d'améliorer "l'optimisation fiscale" des revenus en fonction des lois et des accords qui émergent.

[NSKis]

Ce n'est que du blabla de politicard!!!

1° Si les états le voulaient vraiment Google et les autres ne pourraient pas optimiser leurs charges fiscales

2° Tous les donneurs de leçons sont les premiers à proposer des "arrangements" avec les sociétés internationales pour qu'elles s'installent chez eux (Grande-Bretagne en premier!!! Nous aurons une pensée pour les TRUST, un genre de société qui n'existe que chez les Anglo-Saxons, qui permet de garder anonyme ses vrais propriétaires... Certainement de vertueux propriétaires qui restant anonymes auprès du fisc déclarent leurs revenus jusqu'au dernier centime )

Exemple de pays vertueux:
- Les USA avec ses états comme le Delaware ou le Nevada (tu y déposes ta société "boite-aux-lettres" et aucun soucis d'impots!!!)
- L'Irlande qui dit avoir un taux d'imposition officiel pour les sociétés de 12,5% (2,3% voir 0% après arrangement)
- Luxembourg qui a industrialisé la relocalisation des sociétés internationales en leur proposant un taux d'imposition à la tête du client


La seule chose qui est sûre, c'est que pour les indépendants et les petits entrepreneurs, l'ensemble des pays sont d'accord: Il faut les taxer à mort!!!

[Escapetiger]

La seule chose qui est sûre, c'est que pour les indépendants et les petits entrepreneurs, l'ensemble des pays sont d'accord: Il faut les taxer à mort!!!

Tiens, justement s'est tenue aujourd'hui à Paris une manifestation contre les dysfonctionnements du RSI ...

Je rebondis sur les écrits précédents de gangsoleil parus [thread=http://www.developpez.net/forums/d1334513-2/club-professionnels-informatique/actualites/eric-schmidt-defend-d-impots-payes-google-royaume-uni/#11[/thread]:

Une entreprise se doit de gagner de l'argent, mais elle doit aussi gerer sa reputation, notamment vis a vis du grand public.

Et si celle de Google etait excellente jusqu'a present, de meme que certains autres geants du meme secteur, sa reputation est en train de s'effondrer depuis deja quelques temps, pour plusieurs raisons, comme le non-respect de la vie privee, mais aussi ces optimisations fiscales.

C'est effectivement en train de changer dans l'opinion publique au travers de documentaires comme celui du canadien Harold Crooks de 2014 : Le Prix à payer.

Dans la bande-annonce en VOST [/video= http://www.youtube.com/watch?v=5cd_xgfIrK4 [/video],
Google est accusé non pas d'illégalité mais d'immoralité.