Discussion :

[r0d]

S'il existe des solutions, ce serait sympa de nous dire lesquelles !

Je ne m'intéresse plus trop à ces choses-là, mais quelques pistes existent déjà. En vrac, et à chaud:
- revenu citoyen (tout le monde reçoit une somme donnée, qu'il ait un emploi ou pas)
- abolition du salariat (ce n'est plus trop à la mode, mais l'idée a du sens)
- réduction drastique du temps de travail (sur ce sujet, la piste qui me semble la plus intéressante consiste non pas à diminuer le nombre d'heure par semaine, mais d'augmenter le nombre de jours de congés).
- interventionnisme ciblé (par exemple, un mélange de protectionnisme économique fort et d'augmentation drastique du smic)

Des solutions, il en existe, et les meilleures restent à trouver (pardon pour ce pléonasme, mais j'essaie d'être clair, et ce n'est pas facile d'être clair lorsqu'on navigue si loin du modèle établi). Mais en fait, ce n'est pas comme ça qu'il faut voir les choses. Ce qu'il faudrait, ce serait d'abord prendre conscience que le système est obsolète, qu'il a fait son temps nous l'en remercions, et qu'il est urgent d'en changer. Une fois cette prise de conscience établie, et l'émergence d'une réelle volonté d'en changer, alors il faudra que tout le monde en discute pour savoir quelle direction prendre. Les idéologies ne doivent être que des boussoles, des marqueurs, elles ne doivent pas imposer les changements.

Tout ça pour dire que le plus urgent, avant de proposer des solutions, c'est de se mettre d'accord sur le fait qu'il faut changer certains modèles, et de faire émerger une réelle volonté de changement. Or nous en sommes encore loin.

[Darkzinus]

Pas du tout d'accord !
On est trés loin de savoir faire des logiciels qui ne necessitent aucune compétences en matière d'utilisation, de déploiement, de maintenance et d'évolution.
En fait, les emplois supprimés d'un côté sont recréé de l'autre mais ils sont différents.
Bref ! La société évolue avec la technologie : c'est vrai qu'il n'y a plus de maréchal ferrand mais il y a des contructeurs d'automobile à la place.
Pour l'informatique c'est un peu pareil, la secrétaire ne remplira plus bêtement un fichier texte à la main grâce à un logiciel idoine mais du coup, elle pourra remplir une autre tache moins débilisante.
Par contre, à cour terme se pose le problème de la formation des gens et l'adéquation de cette formation avec la technologie employé.

Oui et non car au final il y a davantage de destruction d'emploi que de création ... L'industrie typiquement fait partie des gros employeurs et les licenciements ne seront jamais compensés par l'augmentation de salariés travaillant dans le tertiaire. Ce fut le "dada" des penseurs des années 80 de dire que l'avenir était le tertiaire etc... L'ère du chômage de masse ne s'arrêtera pas et ne fera que s'amplifier. Enfin d'ici là les problèmes environnementaux/énergétiques/vivriers seront sur le devant de la scène avant même la question du simple emploi.

[Kearz]

L'innovation nécessite de la R&D. La R&D nécessite des travailleurs. Les résultats de la R&D nécessite des travailleurs pour la mise en place.
L'innovation génère donc tu travail et donc l'informatique (c'est quand même une grosse partie de l'innovation de nos jours), génère du travail. Par contre ça génère du travail nouveau. Des nouveaux jobs, c'est pas une belle évolution?

Bien sur, l'informatique à pour but d'automatiser un maximum les choses. Bien sur on va faire disparaître certains métiers. Et alors?
S'il n'y avais pas l'informatique (l’électronique, la mécanique, etc.) les trains roulerait au charbon. Il y aurait plus de travailleur dans les trains pour mettre le charbon, et ils se flingueraient joyeusement le dos!

Et pour être franc, aujourd'hui le problème du chômage ne vient-il pas plutôt du manque d'orientation vers des voies où il y a du travail? Au lieu de tout mettre sur le dos de l'innovation?
Quand on permet de faire des études longues aux gens alors qu'on sait très bien que le taux de chômage dans cette branche est de 35%...c'est pas ridicule?

Moi, si je détruis des métiers, ça me gène pas tant que ça au final. Puisque je sais que ça en crée. En quel proportion? J'en sais trop rien. Pourtant ça m'empêche pas de dormir.

En vrac, et à chaud:
- revenu citoyen (tout le monde reçoit une somme donnée, qu'il ait un emploi ou pas)
- abolition du salariat (ce n'est plus trop à la mode, mais l'idée a du sens)
- réduction drastique du temps de travail (sur ce sujet, la piste qui me semble la plus intéressante consiste non pas à diminuer le nombre d'heure par semaine, mais d'augmenter le nombre de jours de congés).
- interventionnisme ciblé (par exemple, un mélange de protectionnisme économique fort et d'augmentation drastique du smic)

Revenu citoyen: je vois pas pourquoi je travaillerais alors.
Abolition du salariat: euh...Plus de détail?
Réduction drastique du temps de travail: Partons sur deux 3 mois de vacances/an?
Interventionnisme ciblé: Bien sur! Augmentons le SMIC, comme ça plus tard, je serais heureux d'avoir des responsabilités pour gagner la même chose que celui qui en a pas. Si on met un SMIC "haut" les plus riches seront pas ceux qui auront fait des études mais ceux qui auront commencé a travailler tôt.

Enfin bref..C'est la lutteeee finale!


Je savais que j'étais capitaliste. Par contre quand je lis ce topic, je me sens super-neo-capitaliste. Mettez-moi à la tête d'une banque, j'vais faire un malheur. \o/

[Loceka]

Bien sur! Augmentons le SMIC, comme ça plus tard, je serais heureux d'avoir des responsabilités pour gagner la même chose que celui qui en a pas. Si on met un SMIC "haut" les plus riches seront pas ceux qui auront fait des études mais ceux qui auront commencé a travailler tôt.

Et d'après toi ce serait mal ?

Pourquoi quelqu'un qui a fait plus d'étude devrait forcément gagner plus ?
Est-il, de fait, plus utile à la société ?

En tant que développeur, tu te sens plus utile qu'un éboueur ? Tu as plus de responsabilités ? Et quand bien même tu en aurais plus, est-ce qu'elles justifieraient forcément un salaire plus élevé ?

[Troudhyl]

En tant que développeur, tu te sens plus utile qu'un éboueur ?

Je pense quand même qu'il faudrait automatiser le traitement des déchets... ^^ Utile ne veut pas dire que ça doit être fait par un humain.

[r0d]

Moi, si je détruis des métiers, ça me gène pas tant que ça au final. Puisque je sais que ça en crée. En quel proportion? J'en sais trop rien.

Jette un coup d’œil aux courbes de chômage des pays riches depuis un demi-siècle, ça te donneras une idée.

Revenu citoyen: je vois pas pourquoi je travaillerais alors.

C'est un long débat, et intéressant, mais il n'a pas sa place ici.

Abolition du salariat: euh...Plus de détail?

Bah, c'est une vieille idée, qui perlât lors de la 1ere révolution industrielle, en réaction à l'apparition du salariat de masse. Mais c'est pareil, ce n'est pas l'endroit pour discuter de ça.

Réduction drastique du temps de travail: Partons sur deux 3 mois de vacances/an?

C'est l'idée en effet. Certains parlent de 50%, soit 6 mois de vacances. Il semblerait d'ailleurs que les longues périodes de congé sans solde et autres années sabbatiques sont des pratiques qui se développent.

Interventionnisme ciblé: Bien sur! Augmentons le SMIC, comme ça plus tard, je serais heureux d'avoir des responsabilités pour gagner la même chose que celui qui en a pas. Si on met un SMIC "haut" les plus riches seront pas ceux qui auront fait des études mais ceux qui auront commencé a travailler tôt.

Je croyais que l'épice c'était de la science fiction, en aurait-on trouvé pour de vrai? A moins que tu ne sois parvenu à percer les secrets de la psycho-histoire?

Enfin bref..C'est la lutteeee finale!

Juste une invitation à faire "un pas sur le côté", car je crois que l'époque en a vraiment besoin.

Mais le problème n'est pas là, et je ne sais pas si les propositions que je cite sont bonnes ou pas, là n'est pas le propos. Je te montre la lune et toi tu regardes mon doigt (désolé, pas pu résister). Je dis juste qu'il faut admettre que le fonctionnement de nos modèles, en particulier les modèles économiques, ne sont plus à jour, qu'il faut vite en changer, et que plus vite on sera d'accord sur ce point, mieux se passera la transition.

[zaventem]

Et pour être franc, aujourd'hui le problème du chômage ne vient-il pas plutôt du manque d'orientation vers des voies où il y a du travail? Au lieu de tout mettre sur le dos de l'innovation?
Quand on permet de faire des études longues aux gens alors qu'on sait très bien que le taux de chômage dans cette branche est de 35%...c'est pas ridicule?

Tout à fait d'accord avec toi (encore que 35% reste généreux, il y a des filières où l'on doit approcher des 90% de non-débouchés) mais j'arrête de le dire, j'en ai assez de me faire traiter de sale tortionnaire qui refuse de comprendre que le seul fait qu'ils s'épanouissent intellectuellement suffise à tout justifier.

Pourquoi quelqu'un qui a fait plus d'étude devrait forcément gagner plus ?
Est-il, de fait, plus utile à la société ?

<troll mais pas que...>
Ben oui, moi je peux être ingénieur et éboueur, l'éboueur ben lui il peut pas être éboueur et ingénieur...
</troll>

Plus sérieusement, moins il y a de candidats disponibles pour un poste, plus les salaires montent: pour preuve, n'en déplaisent à certain, on forme des ingénieurs à tour de bras, leur valeur sur le marché diminue.

[jmsei]

Depuis la nuit des temps, toutes les innovations et évolutions technologiques ont toujours été accusé de détruire l'emploi.
En fait, cela à créé beaucoup d' emplois et rendu le travail dans la société , plus efficace et moins difficile.

[cresuskeys]

Euh bien si un jour la machine arrive a remplacer l'homme cela nous permettra de faire autre chose mais je me demande bien ce qu'on pourra faire? Ça sera un monde de fainaillants et vaut rien excusez moi le terme. Si seulement on pouvait créer des emplois qui permettrait a tout le monde de travailler chez soi devant un PC là ça sera utile. Merci!

[carella]

Je comprends ce qu'il dit mais il a oublié que les emplois se déplacent.
En concevant des monstres logiciels que plus personne ne maîtrise, avec des langages à faire peur qui dérivent tous plus ou moins du C, lui même n'étant qu'une enveloppe cryptée au dessus du langage machine, certes on a l'impression de supprimer des emplois. Mais c'est oublier tous les postes, créés par ailleurs, pour essayer, à prix d'or, de maîtriser ces monstres (maintenance), de comprendre comment les utiliser (consulting) et parfois de créer de nouveaux postes de "perfo-vérif" du logiciel rien que pour être capable de faire tant bien que mal les opérations nécessaires à l'entreprise.
Et c'est pas parti pour s'arranger. Quand on voit que le seul langage qui propose une voie radicalement différente pour la conception maîtrisée de logiciels n'a même pas sa place sur ce site, on se dit que c'est pas près de changer !
Dors sur tes deux oreilles Jason !

[GPPro]

Et pour être franc, aujourd'hui le problème du chômage ne vient-il pas plutôt du manque d'orientation vers des voies où il y a du travail? Au lieu de tout mettre sur le dos de l'innovation?
Quand on permet de faire des études longues aux gens alors qu'on sait très bien que le taux de chômage dans cette branche est de 35%...c'est pas ridicule?s

Et alors ? Ca veut dire qu'il y a du boulot dans les filières courtes ? Ah oui, dans les usines qu'on a balancées chez les chinois...

[xelab]

Tout à fait d'accord avec toi (encore que 35% reste généreux, il y a des filières où l'on doit approcher des 90% de non-débouchés) mais j'arrête de le dire, j'en ai assez de me faire traiter de sale tortionnaire qui refuse de comprendre que le seul fait qu'ils s'épanouissent intellectuellement suffise à tout justifier.

Je crois surtout que tu (et d'autres) ne comprend pas que plus de 5 millions de sans emploi ça n'a rien à voir avec les choix de filières ou avec la responsabilité individuelle des gens, c'est un problème structurel. D'ailleurs dès qu'une filière embauche, tout le monde se jette sur les formations de cette filière, résultat c'est bouché quelques mois après. Et puis admettons, si l'on en croit les patrons et autres organismes de placement, qu'il y a 500 000 emplois non pourvus en France: il nous reste toujours 4,5 millions (au bas mot) de chômeurs sur les bras si tous ces "fameux emplois qui ne trouvent personne" se trouvent attribués de manière optimale...
Autant dire que ton discours, à part faire culpabiliser les gens et se donner bonne conscience en faisant sa petite leçon de morale aux autres, ça ne sert pas à grand chose.

[gounette]

Et pour être franc, aujourd'hui le problème du chômage ne vient-il pas plutôt du manque d'orientation vers des voies où il y a du travail? Au lieu de tout mettre sur le dos de l'innovation?
Quand on permet de faire des études longues aux gens alors qu'on sait très bien que le taux de chômage dans cette branche est de 35%...c'est pas ridicule?

Moi, si je détruis des métiers, ça me gène pas tant que ça au final. Puisque je sais que ça en crée. En quel proportion? J'en sais trop rien. Pourtant ça m'empêche pas de dormir.

Ton discours est surtout celui d'un "technoptimiste"
Tu n'as pas tort sur tout mais tu avoues toi même ne pas savoir dans quelle proportion ton travail est créateur d'autres emplois.

r0d a déjà répondu : regarde les stats du chômage.

Nous aimons - la plupart d'entre nous il faut le souhaiter - nos métiers mais nous devons aussi avoir un regard critique. Je ne pense pas que ce soit notre faute mais pour l'heure le résultat de notre travail est destructeur d'emploi.
Les ressources humaines et financières qu'il libère ne sont pas majoritairement réinjectées dans la R&D ou l'innovation.

Par ailleurs, et c'est un réflexe que nous avons qu'il faut éviter, tout le monde ne peut pas avoir la même passion que nous pour l'innovation et la technologie. Et tout le monde n'en a pas les capacités.
Que fait-on des autres ? On décide, pour eux, qu'ils n'ont pas de valeur pour la société ? Personnellement je ne suis pas sûr d'aimer une société de technocrates.

[Kearz]

Tu n'as pas tort sur tout mais tu avoues toi même ne pas savoir dans quelle proportion ton travail est créateur d'autres emplois.

r0d a déjà répondu : regarde les stats du chômage.

J'ai pas les stats du chômage à l’échelle mondiale. Et encore moins les chiffres du chômage à l’échelle mondiale par rapport à l'évolution de la population.

Parce qu'il faut pas se leurrer, l'innovation est "destructeur" de travail à l'échelle mondiale. Par contre à l'échelle Français, le chômage, vient plutôt de la mondialisation et de la concurrence rude avec les pays en développement.

Maintenant, ça m’intéresserais d'avoir les chiffres si quelqu'un les a.

Et alors ? Ca veut dire qu'il y a du boulot dans les filières courtes ? Ah oui, dans les usines qu'on a balancées chez les chinois...

J'ai pas parlé de filière courte. Par contre faire un bac+5 en chimie, par exemple, c'est se tirer une balle dans le pied. (En France et en 2013)
Excuse moi de penser que faire des études pendant 5ans, pour être au chômage, et finir avec un boulot sans qualification c'est une perte de temps.

[GPPro]

J'ai pas parlé de filière courte. Par contre faire un bac+5 en chimie, par exemple, c'est se tirer une balle dans le pied. (En France et en 2013)
Excuse moi de penser que faire des études pendant 5ans, pour être au chômage, et finir avec un boulot sans qualification c'est une perte de temps.

Excuse moi de penser que tes solutions toutes faites sont bidons et non réfléchies...

[xelab]

J'ai pas parlé de filière courte. Par contre faire un bac+5 en chimie, par exemple, c'est se tirer une balle dans le pied. (En France et en 2013)
Excuse moi de penser que faire des études pendant 5ans, pour être au chômage, et finir avec un boulot sans qualification c'est une perte de temps.

Je vois que tu es étudiant: et si jamais tu ne trouves pas de boulot dans ta branche à l'issue de tes études? Après tout on ne se sait pas comment va évoluer le marché de l'emploi en informatique, qui n'est déjà pas si brillant que ça aujourd'hui, même s'il y a bien pire... Pas mal de mes anciens camarades de bac +2 (formation développeur) n'ont pas trouvé de boulot dans la branche figure toi. Peut-être bien que tu perds ton temps là, arrête donc tes études!

Et puis ok, écoutons donc tes bons conseils: tout le monde aux études dans les filières qui recrutent et dans 2/3 ans grand max, ces filières sont bouchées et tu pourras faire la morale à tous ces gens qui "auront perdu leur temps". Pendant ce temps là on cherchera peut-être bien désespérément des chimistes...

[sandy.]

Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

[chiv]

Excuse moi de penser que faire des études pendant 5ans, pour être au chômage, et finir avec un boulot sans qualification c'est une perte de temps.

Excuses moi de penser que les études, ça ne sert pas à avoir un boulot, ça sert à se coucher moins bête le soir.

[Matthieu Vergne]

Bon, je ne lis pas tout, trop de troll et peu d'intérêt. Je donne quand même mon avis, des fois que certains le trouveraient intéressant.

L'auteur a raison : les emplois diminuent parce qu'on automatise. Mais c'est l'objectif depuis longtemps, et des gens se sont battus pour ça. On ne détruit pas l'emploi, on réduit le travail nécessaire. C'est ce qui permet de se concentrer sur des choses plus intéressantes, et donc profiter de la vie (en créant de nouveaux emplois). Les gens se sont battus pour automatiser les tâches qui pouvaient l'être (30 glorieuses si je ne me trompe pas), de manière à pouvoir faire quelque chose de plus gratifiant pour eux-même. Et maintenant on pleure parce que ces tâches, on ne peut plus les faire à la main ? C'est se moquer de la charité : qui veut, peut. Si les gens veulent faire ces tâches à la main, ils n'ont qu'à, ils n'ont pas besoin d'attendre que quelqu'un leur propose le-dit boulot pour le faire. Mais si quelqu'un veut l'automatiser car il veut faire par lui-même quelque chose d'autre, il a aujourd'hui ce qu'il faut. C'est avant tout la façon de penser qui ne va pas : penser que "ce n'est pas bien de réduire le travail" est une hérésie (en plus d'être faux, on a toujours le choix de ne pas utiliser ce qui existe, regardez les Amish). Bref, ça troll beaucoup sur "on n'a plus de travail", mais qui irait faire le travail qu'on sait aujourd'hui comment automatiser ? C'est facile de critiquer, mais nombre de critiquant sont probablement du genre à faire pareil.

Plusieurs l'ont mentionné et je vais donner un peux plus de détails. C'est un changement de paradigme actuel (bien qu'il trouve ses racines assez loin dans l'histoire) : revenu de base, revenu d'existence, revenu inconditionel, ... autant de concepts qui mettent l'Homme au centre, et non le travail qui n'est qu'un moyen pour l'Homme d'obtenir ce qu'il veut. Pour ceux que ça intéresse :
http://revenudebase.info/ -> le mouvement derrière le revenu de base (avec des expérimentations menées avec succès dans différents pays)
http://wiki.creationmonetaire.info/i...itle=Main_Page -> le principe économique qui supporte le revenu de base (je ne suis pas économistes, mais j'ai quasiment tout compris et j'ai même pu vérifier les calculs)
http://openudc.org/ -> Un projet Open Source qui tente d'implémenter un système décentralisé permettant de mettre en place le principe économique ci-dessus, particulièrement intéressant pour les développeurs qui voudraient se sentir mieux dans leur baskets (automatiser pour augmenter la liberté, et non pour réduire l'emploi).

En espérant que ce post donnera quelque chose de plus intéressant à débattre que les points de vues subjectifs et mal assumés de chacun.

[pmithrandir]

Après quelques jours à laisser le sujet progresser, je trouve qu'on reste encore et toujours sur des choses assez bizarres.

Déjà, celui qui me dit qu'il est meilleur sans framework... en général, je ne le crois pas. Il sait peut être faire des choses, mais prétendre qu'il est plus doué que les centaines de personnes qui ont réfléchi à un outil commun, ca me parait un poil prétentieu. J'en ai vu dans les boites qui faisaient des solutions perso... en général, on a de belles bouses que personne ne comprend, qui justifie donc le salaire mirobaolant que demande cette personne.

Bref, un dev se créé un marché captif avec un patron trop bete pour le voir venir, et après, il le trait jusque ce que le patron s'en rend compte.


Dans les propositions, de rod, je ne crois pas en certaines choses :
- le salaire ne peut pas etre égal. Je ne veux pas vivre comme un mec qui n'a pas de capacités. Donc, quoi qu'il arrive, j'irais a l'endroit ou j'aurai la possibilité de vivre mieux que la moyenne tant que je le pourrai. Celui qui me dit qu'il veut vivre / survivre comme un smicard, tant mieux pour lui.
- La montée du smic est problématique pour le même problème. Je l'ai déjà dit ailleur, mlais je pense que le smic ne se définit pas par rapport à la somme nécéssaire pour vivre, mais par rapport au salaire des pays qui font partie de la même zone économique. Donc, entre 6 et 800 euros en europe. Après, à l'état de faire en sorte qui tu puisse vivre avec ce salaire.(logement sociaux attribué a ces travailleurs par exemple, assurance collectives comme la sécu, etc..)
- Les vacances sont aussi un problème. Ca ne vous parait peut etre pas important, mais les salariés francais travaillent 25 jours de moins que les roumains qui ont déjà 4 semaines de vacances. Quand on essaye de joindre des français, c'est l'enfer, parce que le responsable n'est jamais là pour répondre.
En exagérant à peine, en ce moment on est dans les vacances d'avril, puis dans les pont de mai. Donc on attends fin mai pour joindre les gens. De juillet a aout c'est pareil, sur les 4 ou 5 personnes necessaires a un projet, y en a toujours 2 en vacances. Arrivée en sepetembre ca recommence doucement par 2 semaines de dépilage d'email, on ajoute 2 semaines de toussaint et 1 mois avant noel, on bloque tout parce que c'est trop important pour la boite comme période pour risquer quoi que ce soit comme bug. Et ainsi de suite. La boite est au final pleinement active 4-5 mois par an.

Pour le revenu citoyen, c'est par contre une idée plus sympa je trouve. Seul problème, elle coute très cher et on retombe sur le travers des alloc familiales égale pour tous.
Mais en imposant ce revenu ent en enlevant d'autres sources de revenus/d'aide, pkoi pas.
Mais bon, hypothèse de 35 millions d'actif avec 800 euros par mois c'est 336 milliards par an a trouver... ca en fait des aides à supprimer.
Mais au moins on propose un changement de société qui me parait interessant.

En général, je voudrait juste rappeller que sans barrière douanière et repli économique(ce qui peut etre quelque chose de très valable si on veut se priver de tous nos produits importés au prix actuel, ce que je trouverai pas si con) on ne peut pas augmlenter le cout du travail sans augmenter le chomage. Rien que parce que les nouvelles techno, donc nous indirectement, participons a l'universalité du travail et que si on produit quelque chose en redistribuant plus d'argent au salarié, on doit ou augmenter le prix, ou faire comprendre a l'actionnaire qu'il gagnera moins chez nous que chez le voisin. Augmenter les prix est difficile, et l'actionnaire se barrera chez le voisin... qui fait aussi bien que nous, ne croyez pas le contraire.

Je vis a l'étranger, et je peux vous assurer que y a certains pays qui ne connaissent pas le chomage. Ce qui ne veut pas dire que tout le monde a des salaires aussi élévé qu'en France.