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Je crois que tu viens de découvrir l'amérique, et que tu te fourvoies dans les grandes largeurs : tu dévies et du sujet, et du fond....Envoyé par unBonGars
Et, bien qu'indépendant en Amérique du Nord depuis plus de 20 ans, je suis tout à fait d'accord avec gangsoleil
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
On a "découvert l'amérique" presque en même temps mais ne nous extasions pas, CColomb nous a méchamment devancés
Donc , si j'ai tout compris , sortir du code de l'entreprise est du vol , même si le contrat et l'employeur disent le contraire , car c'est le "juge" omniscient haï et craint par tous , qui le dit par ta voix divine et celle de gangSoleil
Caro a donc eu ce qu'elle mérite et le développeur moyen doit s'épanouir dans son bureau aux heures de travail jusqu'à ce quil quitte l'entreprise sans clé USB car il ne fera jamais un bon commercial ou un bon manager à moins qu'il le fasse ailleurs.
J'ai compris tout ce avec quoi tu es d'accord parce que j'ai quand même participé à cette conversation zut , j'aimerais bien en retirer un peu d'exotisme ou y trouver des idées de sketch
...
Vous vous relisez parfois ?
EDIT : je suis intervenu ici parce que l'histoire du vol de code est absolument énorme, inacceptable devant la loi ou devant quiconque fait vraiment du consulting dans ma partie, nous ne sommes pas très nombreux et tout le monde se connait.
Ce qui m'embète c'est qu'un site spécialisé balance des trucs aussi faux qui peuvent ensuite être imprimés par un gars dans vos genre et souffler la discorde dans un domaine qui ne vous a pas attendu pour exister (et qui vous survivra)
Dernière modification par Invité ; 18/07/2013 à 16h20.
Y'a quand même de la mauvaise foi qui traine, là, non ? Ce que gangsoleil et consort disent, c'est que la loi française donne la propriété de ce que des salariés créent à leurs employeurs. Que ce soient des fichiers clients, du code révolutionnaire, ou du café dégueulasse, il n'y a aucune différence : si c'est toi qui l'a créé sur ton lieu de travail, ça ne t'appartient pas. Fin. C'est tout.
Et ils ne prétendent pas être pour, contre ou quoique ce soit : ils ne font que citer la loi ( française, j'insiste, on sait jamais ).
Dans les pays Anglo-Saxons c'est légérement différent: seul ce que tu créés dans la cadre de ton travail appartient à l'entreprise. Ce que tu créés en dehors du travail, mais sur le lieu de travail, t'appartiens (mais l'entreprise a quand même le droit de l'utiliser gratuitement: principe du shop right).
Personne n'a dit ça. Si le contrat entre l'employer et l'employeur dis que le code appartient au salarié qui la produit alors le juge n'a rien à redire.
J'hallucine, vous êtes encore nombreux à jouer cette partition ?
Toutes les entreprises du monde chrétien donnent la propriété du produit d'une entreprise à l'entreprise , tu parles d'un scoop...
Symantec aurait du vous le demander depuis le début /ironie
Mais c'est pas du tout ce qui est écrit dans les posts précédents quoique tu en dises.
Le problème soulevé par l'étude récurrente de Symantec est un problème de sécurité général (ou plutot de l'absence totale de sécurité) avec un chouïa de parano vis à vis des employés qui est hyper d'actualité.
Mais voilà que cette étude arrive ici et que des mecs dont c'est semble-t-il le métier jouent les pourfendeurs omniscients , visiblement plus savants que les autres, en déformant le sujet et en torchant une soluce vite fait en une phrase assassine que si t'es développeur , t'as quà raser les murs.
J'ai une autre version : Si tu es développeur de talent , tu sera apprécié tout en haut de l'échelle et cela va faire un paquet d'envieux maladifs que tu ferais mieux d'ignorer, mais quand je vois qu'ils vont te coller des ennuis à cause d'une clé usb que tu utilises au bénéfice de ton employeur , je vois surtout des ennuis pour tout le monde. au bénéfice de personne
Encore une fois , Symantec vous suggère de prendre en charge tous les problèmes de sécurité, suppressions de fichiers notamment
Les notions de législation et de management qui sont décrites plus haut ne ne sont pas applicables , même si vous vous y mettez à 1000 , elles resteront inapplicables
Et quand on impose (Caro) un truc infaisable, ça s'appelle du deni
Et le deni : c'est l'origine du problème , c'est même LE problème , certainement pas sa solution
Le deni de sécurité c'est quand des collaborateurs disent qu'ils font tout ce qu'ils faut , mais qu'au final , comme le dit Symantec, rien n'est fait , zero nada
C'est pourquoi je donne un peu de corps à cette conversation en donnant des détails et en décrivant des situations réelles vécues comme Caro en plus tenace, et pas des slogans vendeurs de lessive qui sont la face visible du déni
salut
Sans rire, tu pars dans des délires des fois, on dirait du Jean-Claude Van Damme ou du Moundir. Tu te lances des sujets qui n'ont rien à voir avec la discussion, et tu t'engueules tout seul.
Dis, tu sais que l'article ne parle que des données emportées quand l'employé démissionne ou est licencié ? Pas de prendre des trucs sur une clé USB pour bosser chez soi le soir.
J'ai l'impression que tu penses qu'on pense que sortir du code de l'entreprise est un délit. Ça ne devient un délit que lorsque tu ne fais plus partie de l'entreprise en question.
Tu connais combien de developpeurs de talent qui sont apprecies a leur juste valeur en France ?
Sachant que la plupart des SSII tiennent un discours du genre "si tu es encore developpeur a 35 ans, tu as rate ta vie", je trouve cela un peu surprenant.
Je pense que tu as mal interprete une grande partie des propos qui sont ici : lorsque je dis que tu n'as pas le droit de sortir du code de l'entreprise, je parle bien evidemment de ton depart de celle-ci, et pas lorsque tu rentres chez toi avec ton portable.quand je vois qu'ils vont te coller des ennuis à cause d'une clé usb que tu utilises au bénéfice de ton employeur , je vois surtout des ennuis pour tout le monde. au bénéfice de personne
Heureux de t'avoir diverti et non, ce n'est pas encore un délit quand on quitte la société à moins que celle ci ne l'ait précisé quelque part. J'accorde personnellement le droit aux prestataires de garder une copie de leurs travaux y compris le code appartenant à l'entreprise bien après la fin des prestations. Par contre pour les modèles d'accord , je ne vous les copicollerai pas , c'est à vous de voir ça avec vos juristes
C'est Caro qui avait raison , désolé mais le délit provient de l'utilisation du code et non de sa possession. Le code du travail ne se substitue pas au code de la propriété , mais il peut s'ajouter, tout dépend de vous... Il incombe donc à l'entreprise d'organiser ses droits... O n'est pas du tout dans le domaine du droit d'auteur (pour info, cela a été refusé par le commission européenne vers 2002..)
On est loin de ce que vous disiez et Caro a parfaitement raison de "tirer" sur la confiance qui lui est faite lorsque elle transporte son projet, en revanche , elle devrait VRAIMENT envisager une solution de cryptage plus solide qu'un mot de passe Windows.
En outre, si vous comptez vraiment aller en justice , vous allez comprendre que c'est un peu comme changer de métier et en l'occurrence dans le rôle du pigeon. Vous réaliserez alors que les "droit applicable par défaut", c'est un miroir aux alouettes
Mais comment voulez vous organiser la sécurité dans une équipe si tout le monde vous dit "t'en fais pas, on est des pros, on sait ce qu'on fait..." ou si tout le monde regarde le plafond dés qu'il est question de safety ?
Et c'est quoi cette attitude de balancer tous les torts à celui qui quitte ? S'il est en tort, alors le management a de questions à se poser. S'il ne le fait pas , c'est peut-être bien le "juge" qui le fera
T'imagines pas à quel point je suis d'accord , les SSII c'est une déprime organisée, mais c'est aussi du cash direct sans emmerdes avec l'urssaf ! Il me semble que le but de n'importe quel dev en SSII c'est de la quitter un jour..
Et là il réalise qu'il a fait pas mal de choses..
J'ai pas de feeling pour vendre du personnel à n'importe qui pour n'importe quoi, je voulais surtout rester dans mes domaines de compétences historiques
Pour un gus qui a un tempérament de trader, la ssii est peut être un bon deal mais pour moi , c'est l'enfer
Oui, j'avais une situation pourrie a gérer au boulot aujourd'hui , je l'ai fait à reculons en me bouchant le nez, et rien de mieux à faire entretemps que venir lubrifier les dilemmes de sécurité sur un forum.
Là par contre , ça va vachement mieuxça me fait ça parfois en clôture de projet..
T'es pas loin de commencer à devenir énervant.
Continue à faire comme avant, puisque visiblement tu ne veux pas tenir compte des lois.
Je te souhaite juste de ne jamais tomber sur un vrai avocat, un de ceux qui a appris coment fonctionnent les avocats américains, parce que là, tu vas regréter...
"L'incohérence de ceux qui dirigent et l'incompétence de ceux qui critiquent sont un vibrant hommage à ceux qui exécutent."
Général George S. PATTON. Messine 1943.
[quote=fcharton2;7397809]Du côté de l'entreprise, pour garder les développeurs, il faut être capable de les faire progresser comme ils le souhaitent, ce qui revient à dire que le chiffre d'affaires doit progresser aussi vite que leurs ambitions salariales, à périmètre constant. C'est loin d'être simple.[:QUOTE]Je veux bien le croire. Après certaines boites jouent pas le jeu non plus...
Il est vrai aussi que certains dev choppent le melon et s'imaginent avoir tous les droits, dont celui de planter sa boite en la quittant à l'arrache...
Exact. Mais je crois que ça devient un peu partout pareil. Dans le domaine du support c'est pareil le turn-over est important...
"L'incohérence de ceux qui dirigent et l'incompétence de ceux qui critiquent sont un vibrant hommage à ceux qui exécutent."
Général George S. PATTON. Messine 1943.
Ca t'embête tant que ça de ne pas déformer els propos et de faire un effort pour comprendre ?
J'ai dit que le cas par défaut, c'est que ça appartient à l'entreprise. Si un contrat dit le contraire, et que le contrat est régulier (si tu comprends pas le terme "clause léonine" google est on ami) alors le code appartient à celui que le contrat désigne comme bénéficiaire.
Je n'ai pas la voix divine, sinon tu n'aurais plus d'oreilles.
Le juge n'est pas omniscient, il connait le droit, et pour le reste il s'entoure d'experts près le tribunal, et juge sur pièces.
Avant de faire le khador avec ta science américaine, écoute ceux qui connaissent un peu. Loin de moi l'idée de t'humilier ou te faire passer pour un guignol, mais si je peux au moins te faire comprendre que quand une lio existe, on peut pas aller contre, j'aurai au moins fait une chose bien aujourd'hui.
Si elle a fauté oui malheureusement. Comme j'ai dit plus haut : "Dura lex, sed Lex" (LA loi est dure, mais c'est la loi).
Ben déjà si il peut s'éclater à son boulot, tout espoir n'est pas perdu.
Pourquoi un dev devrait finir comme commercial ou comme manager ? S'il est bon en dev, laissons le faire du dev. Il vaut mieux être compétent à un poste qu'incompétent à celui d'au dessus. C'est mieux pour tout le monde. Il faut juste avoir conscience de ses limites, et les accepter.
Marrant y a des moments j'avais l'impresion d'être dans un sketch...
...
Là pour le coup je vois pas trop où tu veux en venir...
"L'incohérence de ceux qui dirigent et l'incompétence de ceux qui critiquent sont un vibrant hommage à ceux qui exécutent."
Général George S. PATTON. Messine 1943.
Là où j'en viens , c'est qu'une escadrille de gars n'ayant jamais mis les pieds dans un cab d'avocats, vient me parler de "juge" comme si j'étais un poussin apeuré
Le sujet de l'article concerne la sécurité.
Or je ne vois qu'une bande de trolls qui ne savent rien de ce quoi ils parlent , prétendre règler ça à la massue. La brutalité compense le savoir mais ne fait pas avancer la question.
Ce que vous dites est complètement bidon, le juge , tu ne le verra jamais, tu ne verras au mieux qu'un expert judiciaire.
Et au final , vous pervertissez un sujet important : la sécurité , déjà que Symantec en parle par énigmes 2nd degré mais vous vous engouffrez là dedans en n'apportant aucune solution à rien, en balançant des calembredaines que même mon chien n'y croit pas
Rien dans votre discours ne semble vouloir ni apprendre ni avancer. Tout le monde sait qu'un salarié travaille pour sa boite , c'est pas une réponse
Encore une fois , Caro a raison, et tu as tort. Le conseil que tu lui donnes est le plus mauvais possible. Nous ne sommes que deux anonymes sur un forum paumé. Mais quand quelqu'un pose une question et que tu lui fais ton numero d'intimidation, c'est simplement faux et dangereux
Intimider les gens par une médiocrité agressive est la base de tous les litiges judiciaires mais généralement les verdicts parviennent assez bien à éliminer ce genre de pollution, mais pas le forum d'anonymes de pop culture et de croyances païennes sur les juges , le droit , le profil bas et l'évolution professionnelle des développeurs.
C'est juste dommage qu'un site qui s'appelle developpez publie des sabotages de métier comme ça.
Trouve toi un vrai job
T'as raison je fais juste partie des IRP d'un grand groupe international, je sais donc pas de quoi je parle...
Apprends à lire ça t'aidera !
Le sujet c'est Quitter une entreprise avec des données confidentielles est-il un délit ? Je vosi nulle part la question de sécuirité ni ton enquête Symantec...
Moi je vois juste un mec qui ne veut pas écouter, qui s'imagine au dessus des lois et qui quand il va se faire prendre minable va aller pleurer sa mère.
J'en ai un, qui consiste à conseiller les salariés sur des questions de droit du travail pour leur éviter de faire des conneries, et après à les défendre et les aider à monter des dossiers judiciaires lorsqu'ils ont fait une connerie...
Maitenant j'arrête d'essayer de t'expliquer la vraie vie, y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Va continuer à sortir du code de ta boite ou de ton client, si un jour u te fais chopper, tu auras une petite pensée émue pour moi.
Et en ce qui te concerne je te dis Adieu car je ne te répondrai plus, tu me fatigues.
"L'incohérence de ceux qui dirigent et l'incompétence de ceux qui critiquent sont un vibrant hommage à ceux qui exécutent."
Général George S. PATTON. Messine 1943.
Je suis d'accord avec ce que tu dis
Il faut quand même préciser que l'évolution du développeur ne correspons pas forcément à ce qu'il souhaite.
Les schemes d'évolution professionnelle pour les développeurs ne sont pas infinis, surtout quand on parle de promotion interne
(quitter une boite est souvent le meilleur moyen d'évoluer dans tous les pays)
Le premier point est que le gars doit "vendre" son évolution, il faut quon ait envie de l'aider parce qu'il va rencontrer plein de gens qui vont tout faire pour l'en empècher et il devra se battre avec ça
Le second point est que la promotion interne ne suit pas une route erratique mais un schema managérial assez précis. En d'autres termes , l'heureux bénéficiaire va devoir faire des choses qu'il n'a pas forcément demandé ou même pour lesquelles il n'est pas qualifié ni vraiment enthousiaste.
Attention avec ça , car , même si ça l'emmerde , il doit retrousser ses manches et s'y coller avec assiduité, encore une fois , il faut qu'on croie en lui, sinon il se retrouvera dans la mélée avec des rivaux pour seuls interlocuteurs
A la fin, il parviendra à un poste d'encadrement , si le management trouve ça pertinent et seulement dans ce cas.
Le vrai challenge pour un dev coincé dans un bureau toute la journée est de maitriser le coté commercial, car sans cela il n'existera pas ni chez les saxons , ni chez les français avec leur réunions flippantes et trop longues
Donc compétences commerciales : priorité numero 1
bon, je ne vois pas l'intéret de relancer une discussion avec arkhamon , ça ne peut pas marcher
J'ai quand même bossé 4 mois dans une grosse boite (sud europe, afrique nord, moyen orient) qui était à peu près sur la même ligne que arkhamon (sur une trentaine) et qui bloquait même l'acces web aux développeurs. Je l'ai quitté vite mais c'est vrai que ça existe des boites importantes qui traitent vraiment mal leur personnel, et qui en changent souvent
Ensuite toujours sur cette ligne , on voit bien que ce n'est pas compatible avec l'évolution d'un développeur vers un job qu'il pourra faire après 50ans , donc les seniors vont à la poubelle
Je travaille personnellement avec des seniors stables, compétents, efficaces, sympas, honnètes, débrouillards, loyaux, pleins de tact, d'expérience, d'amis interessants et en plus ils savent cuisiner et ne vident pas la cafetière en une heure
A bon entendeur
Et ça c'est juste une abhérration du système qui ne voit que la progression verticale. Si un mec est bon techniquement, s'il aime ça, le forcer à évoluer vers le management ou un autre poste éloigné de la technique ne finira qu'engendrer une application du principe de Peter.
on est vraiment comdamné à discuter avec des futurs ministres ici. Quest ce que vous en savez de ce que veut le gars, qui vous adit que le gars est obligé de quitter la technique, qu'est ce que vous connaissez des papy-cobol qui ont envie de se mettre au C++
Pourquoi chaque intervention se transforme en déclaration de politique générale ?
Vous avez le droit de bloquer vos développeurs et ils ont le droit de vous dire adios kamarade ! J'aime pas la façon dont vous imposez un point de vue toujours négatif , systématiquement péjoratif vis à vis de votre interlocuteur , (moi, caro) et dévalorisant quant à une profession entiere qui pèse 25% de votre PIB
Vous n'ètes pas ministre du travail , ni de la justice, ni du développement
C'est l'anonymat qui vous pousse à exprimer vos plus grandes frustration du monde réel ?
Le dev qui veut évoluer peut et pourra toujours le faire , avec ou sans votre bénédiction
Je pense pas que l'ont puissent prendre ça comme de la frustration.
Par contre je ne comprend pas pourquoi tu peux faire preuve d'autant d’agressivité et de colère dans tes posts, ce n'est qu'un débat ou chacun s'exprime ton comportement ne fait que renfermer les gens sur eux même et ont arrives dans un discours de sourds qui est dommage chacun son point de vue.
Maintenant je pense qu'ils essayent de mettre en avant le très bon développeur qui ne veut pas forcement évoluer vers manager ou commercial.
Les développeurs qui cherche à tous prix ce type de postes sauf exception sont souvent moins à l'aise en développement.
Il est donc dommage d'orienté un très bon développeur vers un domaine ou il ne sera pas forcement à l'aise, alors que le faire évolué dans le domaine technique sera sans doute bénéfique à tous.
Après chacun est libre de son orientation, encore faut il en avoir l'opportunité.
Personnellement je pense que le développement est un art et dans ce sens je suis content si une personne moins à l'aise techniquement évolue plus vite, ça permet de réduire la pollution du code.
Après je pense que le point le plus frustrent n'est que le manque de reconnaissance de se métier.
Mais ce n'est que mon point de vue.
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