Discussion :

[Bluedeep]

A moyen long-terme cela pourrait créer un abaissement des rémunérations moyennes pour les métier de développeur en France.

Rémunérations qui ont déjà largement baissé ces 20 dernières années; on peut difficilement faire pire. (quoique dans ce pays tout est possible, du moins de ce coté là .... ).

[Traroth2]

Bah non, car pour ca, il faut que les entreprises soient pretes a recruter.

Je ne compte plus les cas, ici ou parmi mes connaissances, d'entreprises qui cherchent des moutons a 5 ou 6 pattes, et sont pretes a attendre des mois a le trouver.
Et lorsqu'elles trouves un mouton avec 4,9 pattes, elles lui disent qu'il a le profil parfait, mais qu'il lui manque une experience en XXX, qui est absolument necessaire. Lorsque la personne a 15 ou 20 d'experience, on peut sourir en disant qu'elle est capable de se former, mais non, il fallait le mot-clef XXX dans le CV des le depart.

C'est que l'entreprise n'a pas vraiment besoin de quelqu'un. Le problème du mouton à 5 pattes, c'est qu'il est rare. Le mouton à 6 pattes, lui, il n'existe tout simplement pas. A partir de là, c'est le type de recrutement qui ne débouche sur rien, très clairement. Donc soit l'entreprise a vraiment besoin de quelqu'un, et elle finira par adopter une attitude plus réaliste, soit non, et les gens chargés du recrutement finiront par se trouver une occupation plus utile.

[Matthieu Brucher]

Pour le diplome, je ne suis pas d'accord avec les detracteurs : lorsqu'on sort d'une ecole qui a un nom, et qui a produit des gens competents, le fait que l'ecole delivre un diplome tamponne par la CTI ou pas importe peu. D'ailleurs, peu de recruteurs savent differencier les differents M2 pro, alors qu'il n'y a pas deux fois le meme cursus selon les universites. En France, on recrute des Bac+5, et c'est bien ce que va former cette ecole.

Clairement, dans le monde de l'entreprise, un diplome d'ingenieur vaut plus qu'un master.

Franchement, des enseignants uniquement issus du monde de l'entreprise, je suis plus que sceptique. Apprendre à aligner 5 lignes de Java ou de C# sans se planter, c'est à la portée de n'importe qui, mais un ingénieur, c'est bien plus que ça. Il faut une maitrise d'outils conceptuels (pointeurs, récursivité) et méthodologiques pas forcément simples à appréhender et surtout pas forcément simples à enseigner. Des gens issus du monde de l'entreprise, j'ai peur qu'ils soient surtout capables d'enseigner des recettes de cuisine, mais pas vraiment de permettre aux étudiants d'acquérir une véritable maitrise. En gros, l'arrière-pensée derrière ce type d'idée, c'est qu'enseigner, ce n'est pas vraiment un métier.

Il y a de nombreux formateurs dans le milieu de l'entreprise, et ils ne sont pas plus mauvais que les maitres de conference. Sincerement, former des gens comme ca, c'est interessant (Xavier, si tu as un poste...). La pedagogie, c'est effectivement partager, mais c'est aussi une rigueur. T'inquietes que quand une boite envoie un de ses gars pour faire de l'enseignement quelque part, elle ne prend pas le gars qui n'est pas bon. Elle va envoyer le gars qui s'est formuler sa pensee, structurer...

[Loceka]

Après une première phase de sélection, 4 000 candidats – avec ou sans diplôme - seront « plongés dans une piscine » pendant l’été. Comprendre, ils passeront une deuxième sélection pendant laquelle ils coderont 15 heures par jour. Les 1 000 meilleurs pourront alors intégrer l’école, dans le 17e arrondissement de Paris.

Moi je n'ai pas bien compris cette partie-là : ce sont les "coordinateurs" qui devront passer ce test ou bien les futurs élèves ?

Si c'est les profs, ça fait quand même un sacré test d'entrée, mais au moins ça permet d'évaluer leur niveau donc pourquoi pas.

Si ce sont les futurs élèves, alors là je ne comprends pas.
A quoi bon leur enseigner le développement s'ils savent déjà coder 15h par jours pendant des semaines ?

Après, je n'ai peut-être pas bien compris le but de cette "école". Peut-être que c'est justement le but d'améliorer le niveau informatique de gens savant déjà bien en faire, mais dans ce cas, elle n'aurait pas le même rôle qu'une école classique.
Personnellement (et je n'était pas le seul dans ce cas), avant d'arriver en fac je n'avais jamais développé. Et quand je me suis orienté vers une licence d'info, je n'avais fait que 2 ans de Pascal (en cours) et un peu de HTML.

Du coup je suis assez mitigé sur ce que son école pourra bien donner. Ceci dit, ce n'est pas en soi une mauvaise idée je pense.

[Traroth2]

C'etait juste pour montrer que non, l'horrible selection n'est pas reservee aux horribles ecoles neo-capitalistes, ce qui etait un peu le discours du post auquel je repondais.

Promouvoir ou sélectionner, c'est l'éternel dilemme de l'enseignement. Il est généralement résolu en affirmant promouvoir alors qu'en réalité, on sélectionne...

Soit dit en passant, tu ne vois vraiment pas de rapport entre la compétition engendrée par la sélection et les idéologies capitalistes ?

Si je comprends tres bien l'interet des cours "generalistes", qui donnent une bonne vision d'ensemble et permettent d'acquerir des choses toujours utiles, avoir un niveau de L3 maths en formation d'informatique m'a toujours paru etre une aberration. Interessant pour la culture personnelle, mais jamais appliquee, et le lien avec l'informatique n'est qu'extremement rarement fait.

Apres, il y a les cours de "maths" qui enseignaient l'algebre booleenne... Souvent un retour au niveau Bac -2, qui lassent vite les etudiants.

Avoir une culture en math généraliste est utile. Mais quand je parle de math, je parle d'algèbre de Boole (pas juste des fonctions logiques, mais de manière un peu poussée, avec arithmétique dans une base de numération arbitraire, anneau de Boole, etc), de théorie des langages, de codage numérique, de calcul matriciel. Bref des maths orientées pour les informaticiens. Avec une mise en relation cohérente avec les sujets informatiques.

C'est surtout une formulation choc qui fait mouche : elle amuse les etudiants et fait hurler les travailleurs (dans l'ensemble).
Dans la realite, a l'universite ou a l'ecole, lorsque tu as LE gros projet a rendre, bah tu t'apercois que c'est le temps (minimum) que tu passes a bosser, que ce soit en cours ou sur ton projet. Le tout sur des periodes qui n'exedent que rarement deux semaines.

Dans mon souvenir, carburer au Guronsan n'avait rien d'amusant, très honnêtement. Mais là où la démarche me dérange réellement, c'est qu'elle habitue les informaticiens à l'idée justement si répandue que c'est à eux de rattraper par des heures supplémentaires interminables les clusterfucks du management. Parce que quand un projet est correctement organisé, on n'a pas besoin de faire 15 heures par jour pendant 15 jours. C'est même le signe d'une équipe gravement malade, ça. Si on se retrouve à faire plus de 8 heures par jour plus de 5 fois par an, il faut se poser des questions.

[Traroth2]

Il y a de nombreux formateurs dans le milieu de l'entreprise, et ils ne sont pas plus mauvais que les maitres de conference. Sincerement, former des gens comme ca, c'est interessant (Xavier, si tu as un poste...). La pedagogie, c'est effectivement partager, mais c'est aussi une rigueur. T'inquietes que quand une boite envoie un de ses gars pour faire de l'enseignement quelque part, elle ne prend pas le gars qui n'est pas bon. Elle va envoyer le gars qui s'est formuler sa pensee, structurer...

Tu veux dire que les personnes issues de l'entreprise seront des formateurs professionnels ? Je n'avais pas compris ça comme ça...

[gangsoleil]

Mais là où la démarche me dérange réellement, c'est qu'elle habitue les informaticiens à l'idée justement si répandue que c'est à eux de rattraper par des heures supplémentaires interminables les clusterfucks du management. Parce que quand un projet est correctement organisé, on n'a pas besoin de faire 15 heures par jour pendant 15 jours. C'est même le signe d'une équipe gravement malade, ça. Si on se retrouve à faire plus de 8 heures par jour plus de 5 fois par an, il faut se poser des questions.

Il n'y a pas que les gros projets qui se developpent sur des annees hein... et lorsque tu es FAI, que tu fais du cloud, ... bref, tout ce qui est utilise de plus en plus, tu dois un service en 24/7. Et pour ca, si tu n'as que des fonctionnaires qui sortent de leur bureau a 15h57 pour pointer a 16h00m01s au plus tard, ca ne fonctionne pas (attention, le trait est ici grossi volontairement, ce n'est pas une attaque bla bla bla).

Queand tu etais a l'ecole, tu etais peut-etre tres organise, du genre a commencer les projets des qu'on te les donne, et a reussir a ce que ton binome ou ton equipe en fasse autant. Mais ce n'est pas le cas de la plupart des gens, qui procrastinent jusqu'a se rendre compte qe ca ne rentre plus, et que pour finir, il faut bosser un peu plus que 8h par jour.
A mon sens, mais je suis peut-etre naif, ce n'est pas parce que tu fais ca une fois ou deux dans l'annee lors de tes etudes que pour autant tu vas devenir un larbin asservi aux ordres du premier escroc de la premiere SSII venue.

[Matthieu Brucher]

Tu veux dire que les personnes issues de l'entreprise seront des formateurs professionnels ? Je n'avais pas compris ça comme ça...

Non, mais les gars qui feront ces formations seront sans doute les pedagogues des boites. Un formateur professionnel n'est pas forcement autant au contact de l'entreprise, ca depend des boites de formation.
Mais les gars selectionnes seront adaptes, on ne prendra pas le nouvel arrivant pour l'envoyer enseigner, on prendra le gars qui a de la bouteille.

[Traroth2]

Il n'y a pas que les gros projets qui se developpent sur des annees hein... et lorsque tu es FAI, que tu fais du cloud, ... bref, tout ce qui est utilise de plus en plus, tu dois un service en 24/7. Et pour ca, si tu n'as que des fonctionnaires qui sortent de leur bureau a 15h57 pour pointer a 16h00m01s au plus tard, ca ne fonctionne pas (attention, le trait est ici grossi volontairement, ce n'est pas une attaque bla bla bla).

Queand tu etais a l'ecole, tu etais peut-etre tres organise, du genre a commencer les projets des qu'on te les donne, et a reussir a ce que ton binome ou ton equipe en fasse autant. Mais ce n'est pas le cas de la plupart des gens, qui procrastinent jusqu'a se rendre compte qe ca ne rentre plus, et que pour finir, il faut bosser un peu plus que 8h par jour.
A mon sens, mais je suis peut-etre naif, ce n'est pas parce que tu fais ca une fois ou deux dans l'annee lors de tes etudes que pour autant tu vas devenir un larbin asservi aux ordres du premier escroc de la premiere SSII venue.

C'est exactement ce que je dis. Si un prestataire, genre infogéreur, veut assurer un SLA de 24/7, il faut qu'il organise le service avec plus que 1 personne, pour caricaturer. Sinon, c'est clairement de l'abus. Après, tu peux dire que quelqu'un qui trouve normal de faire 8 heures par jour est un "fonctionnaire", mais vu que tu sembles être toi-même salarié, j'ai l'impression que tu te fais bourrer le mou, parce qu'il est inutile d'espérer la moindre reconnaissance (ne parlons même pas de pognon...) pour toutes ces heures supplémentaires !

Tu devrais étudier les méthodes agiles. "Les processus Agiles encouragent un rythme de développement soutenable. Ensemble, les commanditaires, les développeurs et les utilisateurs devraient être capables de maintenir indéfiniment un rythme constant"

http://agilemanifesto.org/iso/fr/principles.html

[Traroth2]

Non, mais les gars qui feront ces formations seront sans doute les pedagogues des boites. Un formateur professionnel n'est pas forcement autant au contact de l'entreprise, ca depend des boites de formation.
Mais les gars selectionnes seront adaptes, on ne prendra pas le nouvel arrivant pour l'envoyer enseigner, on prendra le gars qui a de la bouteille.

Oui, ça j'imagine bien. Mais être un bon développeur ne veut pas dire être capable de transmettre une maitrise conceptuelle.

Pour moi, un ingénieur est d'abord quelqu'un qui a une compréhension profonde de son domaine. En gros, quelqu'un qui maitrise l'informatique jusqu'aux "confins" des disciplines voisines : mathématiques (algorithmique, algèbre de Boole), électronique, management, gestion des process. Un gros savoir-faire servi par une bonne connaissance théorique, en gros. Et là, je ne suis pas totalement convaincu. Pour le savoir-faire, c'est sûrement très bien. Mais pour la théorie, sans doute beaucoup moins. Et le discours de Niel ne rassure pas, franchement. Il prêche une mentalité "hacker" qui fait sûrement branché, mais qui n'est peut-être pas le meilleur choix.

[Matthieu Brucher]

Oui, ça j'imagine bien. Mais être un bon développeur ne veut pas dire être capable de transmettre une maitrise conceptuelle.

Pour moi, un ingénieur est d'abord quelqu'un qui a une compréhension profonde de son domaine. En gros, quelqu'un qui maitrise l'informatique jusqu'aux "confins" des disciplines voisines : mathématiques (algorithmique, algèbre de Boole), électronique, management. Un gros savoir-faire servi par une bonne connaissance théorique, en gros. Et là, je ne suis pas totalement convaincu. Pour le savoir-faire, c'est sûrement très bien. Mais pour la théorie, sans doute beaucoup moins.

C'est pour ca que tout le monde ne peut pas etre enseignant... Dans beaucoup decoles, les enseignants sont aussi des gars qui developpent et produisent. L'un n'empeche pas l'autre, meme si ceux qui sont bons dans les 2 domaines sont rares.

[aspire]

Free veut construire des informaticiens comme des box :

Xavier Niel, ou l’art de débouler dans un secteur qui lui est étranger en critiquant tout le monde, avec l’ambition insolente d’y apporter la « révolution »... Un an après avoir traité d’escrocs les opérateurs télécom pour mieux lancer Free Mobile, l’entrepreneur s’attaque au « système français » d’éducation supérieure dans les filières informatiques qui, selon lui, « ne marche pas ».

Avant de parler des programmes, de ce qui marche ou pas,de la reconnaissance en entreprise et autres, on pourrait s'interroger sur le pourquoi.

Le patron de Free est-il un nouvel humaniste ?
Acte magnanime pour flatter un ego surdimensionné ou roi du buzz ?
Petite guerre perso et revancharde contre l’éducation nationale ( sans agrément tous ces formations ne valent rien) par un riche patron ?

[LeSmurf]

CAprès, tu peux dire que quelqu'un qui trouve normal de faire 8 heures par jour est un "fonctionnaire", mais vu que tu sembles être toi-même salarié, j'ai l'impression que tu te fais bourrer le mou, parce qu'il est inutile d'espérer la moindre reconnaissance (ne parlons même pas de pognon...) pour toutes ces heures supplémentaires !

Un gros +1
Je tournais à ce régime quand je suis arrivé en entreprise, je quittais très souvent le bureau (vide) à 22h. Et puis, je me suis rendu compte que ça ne m'aidait pas spécialement dans ma carrière, que je ne touchais pas un centime de plus et que non seulement je n'étais pas mieux reconnu mais je passais un peu pour un c*n. Alors j'ai levé le pieds et je me suis dégagé du temps libre.

[el_slapper]

Maintenant que j'ai lu le programme en long, en large, et en détail, il y a quand même un détail qui me choque : ou sont les humanités? Joel Spolsky en donne un aperçu dans son strict minimum pour un informaticien :

1.Learn how to write before graduating.
2.Learn C before graduating.
3.Learn microeconomics before graduating.
4.Don't blow off non-CS classes just because they're boring.
5.Take programming-intensive courses.
6.Stop worrying about all the jobs going to India.
7.No matter what you do, get a good summer internship.

En gras, les points qui, à mon sens, concernent les humanités, que je pourrais résumer(et étendre) ainsi : comprendre le monde qui nous entoure, et savoir communiquer avec lui. Et qui manquent totalement dans le cursus Niel.

Si on forme des monstres super-programmeurs, mais qui sont infoutus de documenter leur code, de rédiger une demande d'explications, de comprendre le contexte de la demande du client, la qualité n'augmentera pas. On aura peut-être un code mieux conçu(mais ça reste à vérifier), mais certainement pas un code qui correspondent mieux.

A l'exception du jeu vidéo et du divertissement logiciel en général, les développements professionels ne sont pas des fins en soi. Ce sont des outils à destination des gens qui crééent réellement de la richesse. Qui permettent à l'agriculteur, à l'industriel, à l'artiste ou au banquier de produire pour moins cher. Si le développeur n'a aucune culture en dehors de ses octets, il aura du mal à comprendre les exigences du client. Ou à faire un jeu vidéo qui touchera les attentes du client potentiel.

Je note qu'il n'y a même pas d'Anglais. Si, en plasturgie, la maitrise de l'Allemand permettait de tricher avec l'Anglais, en informatique, cette alternative n'existe pas. La plupart des meilleures sources sont en Anglais. Que font des gens exclus du système scolaire, qui ne pannent rien à l'Anglais, pour rattraper leur retard? Ils codent 15 heures par jour? J'ai du mal à suivre le raisonnement.

[Traroth2]

@el_slapper : Tout à fait exact ! Surtout que Niel prétend former des "génies" qui vont créer "10000 emplois par an" (en gros, les 1000 élèves que cette école formera chaque année créeront 10000 emplois, selon lui). Mais créer une entreprise demande un chouilla plus que de savoir coder...

Dans mon cursus, il y avait, en plus de l'informatique : de l'anglais, de la communication, de l'économie, des maths et même un peu de droit.

[Loceka]

Je note qu'il n'y a même pas d'Anglais. [...] Que font des gens exclus du système scolaire, qui ne pannent rien à l'Anglais, pour rattraper leur retard? Ils codent 15 heures par jour? J'ai du mal à suivre le raisonnement.

Autant je suis d'accord que connaître l'anglais est primordial en informatique actuellement (ici toutes les specs, la doc et le code sont écrits en anglais), autant force est de constater que ce n'est pas en fac ou en école supérieure qu'on apprend à parler anglais.

Donc oui, dans son cursus il manque un cours d'anglais, mais si on regarde ailleurs il n'y en a pas vraiment non plus.
Dans les 5 ans que j'ai fait après bac, les cours d'anglais étaient tous d'un niveau inférieur à ce qu'on faisait au lycée (et pourtant j'étais en lv2 au lycée). Et d'après les echos que j'ai eu des écoles d'informatique (et d'après ce qu'on voit de ceux qui en sortent), le niveau en anglais était tout aussi pitoyable.

Donc pour répondre à ta question "Que font des gens exclus du système scolaire, qui ne pannent rien à l'Anglais, pour rattraper leur retard?", ben je dirais "Ils font comme les copains, ils ont un niveau lamentable et tout le monde s'en contente.".

[gangsoleil]

C'est exactement ce que je dis. Si un prestataire, genre infogéreur, veut assurer un SLA de 24/7, il faut qu'il organise le service avec plus que 1 personne, pour caricaturer. Sinon, c'est clairement de l'abus.

Nous sommes d'accord. Neanmoins, dans les petites structures, il faut aussi accepter, de temps en temps, que l'on peut faire plus que le strict minimum, et en retirer une reconnaissance (financiere entre autre). Si si, ca arrive.

j'ai l'impression que tu te fais bourrer le mou, parce qu'il est inutile d'espérer la moindre reconnaissance (ne parlons même pas de pognon...) pour toutes ces heures supplémentaires !

Il y a bien longtemps que je n'attends plus rien de ce cote la, rassure toi. Par contre, je maintiens que dans une entreprise bien geree, en cas de coup de bourre, je veux bien donner un coup de main -- avec tout le monde, et exceptionnellement.

Tu devrais étudier les méthodes agiles. "Les processus Agiles encouragent un rythme de développement soutenable. Ensemble, les commanditaires, les développeurs et les utilisateurs devraient être capables de maintenir indéfiniment un rythme constant"

Tres beau concept, que je n'ai malheureusement jamais vu applique correctement, principalement a cause :
des clients qui ne savent pas ce qu'ils veulent, en veulent toujours plus pour moins cher pour hier
des commerciaux qui disent oui a tout, y compris a la modification impossible qui a ete refusee au client precedemment
des dirigeants qui, de plus en plus, sont des financiers et ne jurent que par l'argent a court terme, et ne reflechissent pas a long terme.

Encore une fois, je ne dis pas que cette ecole est un modele et qu'il faut appliquer le principe partout. Je dis simplement qu'il n'y a absolument rien d'aberrant [en dehors des effets d'annonce], et que toutes les formations equivalentes font la meme choses, sans le dire.

[Bluedeep]

des dirigeants qui, de plus en plus, sont des financiers et ne jurent que par l'argent a court terme, et ne reflechissent pas a long terme..

Reconnaissons leur qu'ils vivent dans une société où on peut appliquer cela aussi aux politiques qui gouvernent et à ceux qui les élisent.

Bref, c'est une tendance lourde, c'est pas spécifique aux dirigeants d'entreprises.

[LeSmurf]

Autant je suis d'accord que connaître l'anglais est primordial en informatique actuellement (ici toutes les specs, la doc et le code sont écrits en anglais), autant force est de constater que ce n'est pas en fac ou en école supérieure qu'on apprend à parler anglais.

Là aussi un gros +1
En revanche, les écoles ou les universités permettent de faire des stages à l'étranger qui comblent bien des lacunes
Je suppose que "42" offrira aussi cette possibilité, mais il faut quand même un niveau d'anglais minimum.

[bobkilla]

Autant je suis d'accord que connaître l'anglais est primordial en informatique actuellement (ici toutes les specs, la doc et le code sont écrits en anglais), autant force est de constater que ce n'est pas en fac ou en école supérieure qu'on apprend à parler anglais.

Donc oui, dans son cursus il manque un cours d'anglais, mais si on regarde ailleurs il n'y en a pas vraiment non plus.
Dans les 5 ans que j'ai fait après bac, les cours d'anglais étaient tous d'un niveau inférieur à ce qu'on faisait au lycée (et pourtant j'étais en lv2 au lycée). Et d'après les echos que j'ai eu des écoles d'informatique (et d'après ce qu'on voit de ceux qui en sortent), le niveau en anglais était tout aussi pitoyable.

Donc pour répondre à ta question "Que font des gens exclus du système scolaire, qui ne pannent rien à l'Anglais, pour rattraper leur retard?", ben je dirais "Ils font comme les copains, ils ont un niveau lamentable et tout le monde s'en contente.".

Carrément, je suis arrivé en première année de fac, qu'est ce qu'on a appris durant la première année? Le présent! Super intéressant, c'est pas comme si ça faisait des années qu'on était censé le maitriser!
Leur excuse? Il y avait des gens qui n'avaient jamais fait d'anglais, parce que dans certaines écoles, ils ont Allemand Lv2 et peuvent choisir autre chose que l'anglais.

En Master2 le niveau d'angais était péniblement revenu au niveau de la terminal... Que d'heures perdues.

Et pour en revenir au maths, personnelement, je ne vais pas m'en cacher mais les notes de math à la fac étaient bien souvent rattraper par les notes des matières informatiques et je ne sens pas de manque niveau Math dans les différents projets auxquels j'ai participé. Bon, je n'ai pas beaucoup d'expérience non plus.