Discussion :

[pmithrandir]

Tient, c'est une bonne question juridique ca... quelle est la légalité et la protection dont bénéficie une information qui n'a pas été portée au greffe.

Je viens de demander a ma copine de poser la question ce midi avec les autres juristes avec qui elle mange... on verra la réponse

[r0d]

Je pense que le rôle des journalistes est de commenter, d'analyser, d'avoir le recul qu'on n'a pas forcément à l'exposé des faits. Mais je me méfie d'eux quand ils s'improvisent justiciers (Mediapart), se prennent pour la voix du peuple (Marianne),

Ou sont effectivement la voix d'un parti (le figaro, rue89), ou le chien de garde d'une idéologie (l'express, les échos)...

Et je pense qu'à l'époque où journalistes et politiques sortent des mêmes écoles et vivent ensemble, l'idée même d'une "indépendance des médias" est une vaste blague.

Et où le choix du parti se fait à pile ou face en sortant de l'ENA. Pour une fois je suis d'accord avec toi

[fredoche]

Bref, tu as plus confiance dans les journalistes que dans la justice, moi pas.

Tu as tôt fait de tirer des conclusions, encore une fois sans fondement.
Non je suis républicain, et à ce titre, j'ai pleine confiance en la justice, et j'attends qu'elle s'applique.
Je ne vois pas ce qui te permet d'écrire cela à mon propos

Je pense que le rôle des journalistes est de commenter, d'analyser, d'avoir le recul qu'on n'a pas forcément à l'exposé des faits. Mais je me méfie d'eux quand ils s'improvisent justiciers (Mediapart), se prennent pour la voix du peuple (Marianne), ou décident de rechercher et d'imposer "leur" vérité (à base de fuites, de sources anonymes, et d'interprétations tendancieuses).

Et je pense qu'à l'époque où journalistes et politiques sortent des mêmes écoles et vivent ensemble, l'idée même d'une "indépendance des médias" est une vaste blague. A l'inverse, la justice prouve régulièrement son indépendance (cf les affaire Sarko et Cahuzac, qui se déroulent simultanément).

Francois

2 affaires qui viennent de ce journal que tu sembles exécrer, mediapart. Sans mediapart, pas d'affaire Cahuzac.

Tu as l'air de nager dans les préjugés, crois tu que tous les journalistes et politiques sortent de l'ena, baisent ensemble, et ne sortent pas d'un rayon de 10 km autour de la tour Eiffel ?

As tu jamais lu Marianne ? Ca fait combien de temps que tu ne l'as pas lu, en toute franchise ?

[pmithrandir]

Par rapport a mon précédent commentaire, juste pour signaler que je n'étais pas au courant de l'affaire des lettres au juge gentil quand je l'ai écrit...

Pour la lecture de Marianne, je l'ai lu l'année dernière, et j'ai trouvé ça vraiment lamentable. Outre un discours populistes, on voyait surtout des absurdités et des non-sens économiques toutes les 3 lignes.
Avec un axe lutte des classe non dissimulée et une chasse aux sorcières(tous les capitalistes, parmi lesquels les patrons sont les premiers coupable).

Non, Marianne ne m'a pas laissé un bon souvenir.

Pourtant, je lis en général des choses assez diverses : le monde, rue 89, les echos, le point(4-5 fois par an)... mais Marianne, c'est au dessus de mes forces.

[r0d]

Et lis-tu la presse étrangère? Ou des truc plus internationaux comme courrier international ou le monde diplomatique?

[Jon Shannow]

Et qu'est ce qui garantit leur indépendance, à ces merveilleux médias?

Rien, et tant mieux. Leurs rôles n'est pas de juger, mais d'informer. Ensuite libre aux lecteurs de se faire leur propre opinion.

Sur le plan judiciaire, ils le sont devant la justice, c'est pour cela que l'on a la séparation des pouvoirs, et la mise en examen de sarkozy montre que c'est faisable.

Si Sarkozy avait été ré-élu, cette affaire aurait été étouffée, comme elle l'avait été pendant son mandat. Heureusement que la Justice, dans ce pays tente de garder son indépendance malgré de nombreuses tentatives pour l'en empêcher de la part des politiques.

Les médias n'ont rien à faire dans cette affaire

Ils ont le devoir d'informer, et pour cela d'enquêter, de rechercher des éléments. Ce qu'ils font. Après chacun fait ce qu'il veut de l'information qu'on lui fournit

Il n y avait que 4 personnes dans le bureau, sarko, son avocat, le juge et le greffier...
Comme on se doute que ni l'avocat, ni le prevenu n'ont donné l'info, il ne reste que 2 pro de la justice...

Et pourquoi cet a priori ? Au contraire, le prévenu et l'avocat on tout intérêt à ce que ces propos soient divulgués, et largement encore.

Quelle drôle d'idée! Ce que dit cette phrase, c'est que nos comme nous élisons nos politiciens, ils sont représentatifs de nos attentes, en ce sens nous (nous tous, même moi qui écris) les méritons.

Bien évidemment que non ! D'abord, as-tu voté pour Hollande ? Si non, alors le mérites-tu ?
Ensuite quelles étaient les alternatives proposées ? Les méritait-on ? Combien de candidats n'ont pas eu le droit de se présenter ?

[pmithrandir]

Et pourquoi cet a priori ? Au contraire, le prévenu et l'avocat on tout intérêt à ce que ces propos soient divulgués, et largement encore.

J'ai du mal a comprendre en quoi Sarkozy qui menace explicitement un juge est une information de nature à l'aider.
Quand on voit ce qu'il se passe aujourd'hui avec le même juge qui est menacé de mort, c'est typiquement le genre de coïncidence qui pour un justiciable normal amènerait à le mettre en garde à vue pour savoir si il n'a pas péter un câble.
Si ils ont refusé que ce soit dans le greffe, ce n'est pas pour le divulguer le lendemain. C'est bien pour que l'on oublie une phrase qui n'aurait jamais du être prononcée et qui peut être répréhensible devant les tribunaux.

[GPPro]

Et lis-tu la presse étrangère? Ou des truc plus internationaux comme courrier international ou le monde diplomatique?

Courrier international et le diplo dans la même phrase

[ManusDei]

Quel est le problème ? (en dehors du fait que les deux journaux n'ont pas grand chose à voir)

[r0d]

Je dois même pouvoir faire une phrase avec Siné Mensuel et La Tribune si tu veux.
Ha ben voilà, c'est fait

[r0d]

Nan mais plus sérieusement c'est vraiment super intéressant de lire la presse étrangère, j'encourage tout le monde à le faire. Par exemple, j'ai la chance parler couramment le langage des médias espagnol* et je lis régulièrement la presse espagnole, c'est très instructif. Par exemple, un truc qui m'avait marqué (et ça me replace un peu dans le fil), c'est lorsque Sarkozy avait été élu, la presse espagnole, même de gauche, l'a encensé pendant plusieurs mois. Tout ce qu'il faisait c'était bien et les politiciens espagnols devaient s'en inspirer. Dès qu'il y a eu les premières tractations entre Merkel et Sarkozy suite à la crise; tractations qui n'ont pas plu aux espagnols, je ne me souviens pas des détails; alors le ton a totalement changé et tous les médias, même de droite, se sont mis en cœur à dénigrer le même Sarkozy. Sa politique était subitement devenue mauvaise et il était présenté comme un exemple de ce qui ne fallait pas faire. Il y a pas mal d'enseignements à tirer de ce genre de choses je pense.


* on ne s'en rend pas forcément compte lorsqu'on baigne dedans, mais le langage des médias est très différent du langage du quotidien, et même de la langue littéraire, et je pense que c'est vrai partout dans le monde.

[Jon Shannow]

J'ai du mal a comprendre en quoi Sarkozy qui menace explicitement un juge est une information de nature à l'aider.
Quand on voit ce qu'il se passe aujourd'hui avec le même juge qui est menacé de mort, c'est typiquement le genre de coïncidence qui pour un justiciable normal amènerait à le mettre en garde à vue pour savoir si il n'a pas péter un câble.
Si ils ont refusé que ce soit dans le greffe, ce n'est pas pour le divulguer le lendemain. C'est bien pour que l'on oublie une phrase qui n'aurait jamais du être prononcée et qui peut être répréhensible devant les tribunaux.

Voilà ! Tout est dit. "Pour un justiciable normal", et Sarko est tout sauf un justiciable normal.
S'ils ont refusé que ce soit dans le greffe, c'est justement pour ne pas pouvoir être "em****dés" par la suite. Mais, en le divulguant, ils se placent en victime d'une justice revancharde. Ça a plutôt bien marché, d'ailleurs.

[Invité]

Je ne vois pas ce qui te permet d'écrire cela à mon propos

Pffff... relis toi et vois ce que tu dis au mien. Je réponds poliment à un pur procès d'intention, et tu m'accuses de déformer tes propos, tu n'es pas sérieux.

2 affaires qui viennent de ce journal que tu sembles exécrer, mediapart. Sans mediapart, pas d'affaire Cahuzac.

Et alors?

Personnellement, je pense qu'on vivrait mieux sans Médiapart, et sans affaire Cahuzac. Parce que cette dénonciation permanente, fonds de commerce de Mediapart, fait le lit du populisme. Mais bon, je suppose que tu trouves que Mélenchon, y dit pas que des conneries, alors...

Tu as l'air de nager dans les préjugés, crois tu que tous les journalistes et politiques sortent de l'ena, baisent ensemble, et ne sortent pas d'un rayon de 10 km autour de la tour Eiffel ?

Tous, sans doute pas, de l'ENA, surement pas, de sciences po, oui, baisent ensemble ah que ouiiiii, 10km, je ne sais pas à quelle distance Versailles et Chantilly sont de la tour Eiffel, mais c'est l'esprit (et bien sur, les vacances aux Seychelles, ça ne compte pas...)

Sérieusement, cette consanguinité entre politiques et journalistes, c'est tout sauf une nouveauté.

As tu jamais lu Marianne ? Ca fait combien de temps que tu ne l'as pas lu, en toute franchise ?

Je travaille dans ce secteur de la presse, donc je lis beaucoup plus de journaux que la moyenne. Marianne, la version papier moins d'une semaine, des articles en ligne, hier (et avant j'étais lecteur très régulier de l'EdJ). Et toi?

Francois

[Invité]

Si Sarkozy avait été ré-élu, cette affaire aurait été étouffée, comme elle l'avait été pendant son mandat.

L'affaire Woerth a-t-elle eu lieu sous un gouvernement de gauche? L'affaire Cahuzac a-t-elle été étouffée?

Je crois que la justice est plus indépendante que tu veux bien l'admettre. C'est précisément ce qui me fait dire que l'on n'a pas autant besoin de la presse à scandale qu'elle se plait à le répéter.

Bien évidemment que non ! D'abord, as-tu voté pour Hollande ? Si non, alors le mérites-tu ?

Je n'ai pas voté pour Hollande, mais oui, je le méritais. Ce n'est pas un hasard si nous avions en 2007 Ségolène et Sarko, deux égocentriques forcenés. Ce n'est pas non plus un hasard si en 2012, notre gentil sous préfet normal, avec son discours lénifiant, comme quoi la crise, c'était pas vraiment vrai, qu'on allait avoir la croissance qui reviendrait et que tout irait bien, et qu'on allait demander plus à ceux qui avaient plus, et que l'allemagne allait renégocier son traité, a gagné l'élection.

Hollande, comme Taubira, comme Valls, comme Montebourg, représentent un certain "air du temps", dans lequel je me reconnais, même si je ne partage pas leurs idées.

Ca me parait assez évident, et c'est pour cela que je me considère comme démocrate. Mais j'avoue avoir du mal avec certains discours, dont ce que le tien semble laisser supposer : je me reconnais un peu dans Hollande, mais tu n'arrives pas à TE reconnaitre dans Sarko.

Excuse moi, Jon, rien de personnel, mais ca me parait montrer que tu as un problème avec l'idée même de démocratie. 'fin bon, je dis cela, je dis rien...

Francois

[Invité]

Et où le choix du parti se fait à pile ou face en sortant de l'ENA. Pour une fois je suis d'accord avec toi

Bah, moi je suis presque toujours d'accord avec toi, même si je n'en tire pas les mêmes conclusions... Tu n'aurais pas une ancre de marine tatouée au dessus de la fesse gauche? Tu es peut être mon frêre jumeau que des bohémiens (des potes à pmithrandir, je me disais bien qu'il avait l'air louche, pierre) ont enlevés au château de nos parents quand tu avais trois mois.

Pis après, tu sais ce que c'est, un mélange entre le générique d'amicalement votre et de l'histoire de mowgli, élevé par des loups dans une forêt de bavière, tout ca...

Francois von bartholo

[fredoche]

A fcharton

Ce que je comprends en fin de compte de ton discours, c'est qu'il vaut mieux fermer les yeux et se boucher les oreilles ? Je te pose la question, je n'affirme pas.

Personnellement je n'attends rien d'autre des élus ou membres de l'exécutif que de la probité.
Ainsi moi aussi je me passerai bien de l'affaire Cahuzac, mais pas pour les mêmes raisons que toi : simplement que ses agissements ne puissent pas offrir l'opportunité de ce genre d'affaire et de la "cabale" médiatique consécutive que tu as l'air de réprouver.

Je souhaitais simplement indiquer que les journalistes font leur boulot dans cette affaire. Pour ma part j'apprécie que ces affaires soient dénoncées et mises sur la place publique.

Et qu'ensuite la justice fasse son travail si les éléments permettent de le faire, sans préjuger du vrai ou du faux, des innocents et des coupables.

Si les articles ou les accusations sont mensongers, ils ne donneront pas lieu à des poursuites, et cela se règlera de la même façon devant les tribunaux, au détriment des médias incriminés.

Mes lectures sont diverses, elles incluent Marianne.

[david06600]

Bah, moi je suis presque toujours d'accord avec toi, même si je n'en tire pas les mêmes conclusions... Tu n'aurais pas une ancre de marine tatouée au dessus de la fesse gauche? Tu es peut être mon frêre jumeau que des bohémiens (des potes à pmithrandir, je me disais bien qu'il avait l'air louche, pierre) ont enlevés au château de nos parents quand tu avais trois mois.

Pis après, tu sais ce que c'est, un mélange entre le générique d'amicalement votre et de l'histoire de mowgli, élevé par des loups dans une forêt de bavière, tout ca...

Francois von bartholo

Oh putin! Qu'est ce que tu as fumé !? J'ai rien compris, y a que marine qui a fait tilt pour moi.
Je trouve aussi qu'on est d'accord sur beaucoup de points de façon général entre tout le monde avec qui je discute, mais ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi dans 5 ans on va voter pour les mêmes....pour continuer à discuter ici peut être.

[Invité]

Ce que je comprends en fin de compte de ton discours, c'est qu'il vaut mieux fermer les yeux et se boucher les oreilles ?

Ce n'est pas ce que je pense. Mais je trouve que certains médias ont la dénonciation un peu rapide, et l'indignation un peu exagérée. Regarde les couvertures de Marianne, "escrocs!", "voleurs!", "rendez l'argent!", "ces patrons qui nous grugent!"...

Côté Mediapart, j'ai pas mal de difficulté avec la façon qu'ont leurs contributeurs de se prendre pour Zola, et de nous balancer un "j'accuse" par semaine, avec souvent un manque d'objectivité (et de sources) assez limite.

Et là où ca me gêne carrément, c'est quand ces médias s'improvisent justiciers, ou essayent d'influencer la justice, en ajoutant à l'hystérie générale. Dans le cas des affaires Bettencourt et Cahuzac, je ne crois pas qu'en poussant ces hurlements, les médias aident à rendre une justice sereine. Je crois aussi que leurs grandes indignations font le lit des extremes et des démagogues.

Bref, je pense qu'on est en droit, dans un pays moderne, d'exiger un peu plus de mesure et de sérieux de la part des médias. Je crois qu'une majorité partage ce point de vue, la lecture des quotidiens (même en ligne) n'a jamais été aussi faible...

J'ai rien compris, y a que marine qui a fait tilt pour moi.

Ah ben c'est dommage, je ne pensais pas à elle. Non, c'était juste pour dire à Rod qu'on devait être des jumeaux séparés à la naissance. Le reste, c'est le mariage de figaro, un peu adapté.

Francois

[Invité]

Et là où ca me gêne carrément, c'est quand ces médias s'improvisent justiciers, ou essayent d'influencer la justice, en ajoutant à l'hystérie générale. Dans le cas des affaires Bettencourt et Cahuzac

Sans Mediapart, pas d'affaire Bettencourt ou Cahuzac. Effectivement ça aurait été plus calme.

[Jon Shannow]

L'affaire Woerth a-t-elle eu lieu sous un gouvernement de gauche? L'affaire Cahuzac a-t-elle été étouffée?

L'affaire Woerth, qui n'est en fait que l'affaire Sarko d'aujourd'hui, sauf qu'à l'époque, Sarko était "intouchable", et donc que, comme son prédécesseur, il a envoyé au casse-pipe le mec de son équipe qui avait une tête de premier de la classe. Mais, hélas pour lui, il n'a pas été réélu et n'est pas assez âgé pour passer au travers des mailles du filet.

A l'époque, il a tout fait, depuis son bureau de l'Elysée pour étouffer l'affaire, mais, le temps lui a manqué, et il n'a pas réussi, malgré toutes ses tentatives à museler la Justice (trop indépendante, sont chiants ces juges d'instructions, pourtant j'ai essayé de les remplacer par des moutons. Bon, je ré-essaierai la prochaine fois... s'il y en a une... Jospin avait raison : "Pays de Meeeerde" ).


Pour l'affaire Cahuzac, ben... on a changé de présidence et donc de méthode, et puis, c'est plus une affaire privé qu'une affaire d'Etat.

Ca me parait assez évident, et c'est pour cela que je me considère comme démocrate. Mais j'avoue avoir du mal avec certains discours, dont ce que le tien semble laisser supposer : je me reconnais un peu dans Hollande, mais tu n'arrives pas à TE reconnaitre dans Sarko.

Je ne me reconnais pas dans Sarko, mais je pense que ça vient du fait qu'il ne me parle pas à moi. En tout cas, son (ses) discours, ses propositions ne me concernaient pas. Il ne parlaient qu'aux "riches", qu'aux seuls grands patrons (ces amis du Fouquet's). Ses discours populistes sur la "France qui se lève tôt" ne me touchaient pas non plus, car ça n'avait pas de sens.
Je me reconnais d'avantage dans Hollande, même si je ne crois pas en sa capacité à redresser la situation, pas plus qu'en aucun des "autres guignols" d'ailleurs, car ils ne sont plus maîtres de rien. Aujourd'hui, le président d'un des pays de l'Europe, doit demander l'autorisation d'aller pisser, alors...

Excuse moi, Jon, rien de personnel, mais ca me parait montrer que tu as un problème avec l'idée même de démocratie. 'fin bon, je dis cela, je dis rien...

Tu n'as pas a t'excuser. On est dans un forum pour débattre et échanger des points de vue.
Pour moi, la démocratie, ce n'est pas un choix restreint aux candidats approuver par un conseil quelconque. Ce n'est pas une assemblée nationale uniforme, un sénat de vieux crapauds installés là pour 1000 ans, etc...