y aurait-il des informaticiens charlatans ?

[semaphore1984]

Bonjour à tous,

En lisant les forums info, ce que j'adore, je tombe souvent sur des demandes signées par "expert dba", "ingénieur logiciel", "administrateur de bases de données" et plein de titres ronflants qui laissent pantois sur la capacité métier des personnes qui posent les questions :

"J'ai une base de données et je dois faire un programme qui me liste à l'écran tous les clients selon plein de critères avec des menus très compliqués : quelqu'un peut m'aider ?"
"Est-ce que je peux faire un arrondi sur une date avec la fonction ROUND() ?",
"Je dois développer une gestion de stock pour ma boîte mais je débute en java. Quelqu'un a des pistes ?
"Je suis chargé de faire une migration de base de données et on m'a dit qu'il fallait utiliser des jointures externes, quelqu'un peut m'expliquer ce que c'est ?"
"Etc. Etc..

Il y en a des centaines voire des milliers comme ça.
Mais ce ne sont pas les questions qui me choquent, c'est qu'elles soient apparemment posées par des informaticien "en poste" avec souvent des titres ronflants.

Bien sûr on ne peut pas tout savoir, mais parfois, on a l'impression que certaines personnes savent moins que le minimum pur leur métier.

Il y a aussi les feignants (et malins) : habilement, ils posent une question simple, puis de fil en aiguille, en disant "ah ok ça fonctionne, mais maintenant quand je veut traiter le cas avec plusieurs critères ça ne fonctionne plus" et on fini par leur écrire le code.
J'espère, au nom des informaticiens, que ces gens là ne sont pas encore des informaticiens actifs mais des étudiants un peu dépassés par leurs études ou dont les profs n'ont pas été assez explicites, parce que sinon je suis inquiet pour la profession !

Humour mis à part, j'aime bien répondre aux questions quand elles sont précises et pertinentes, et je rends service avec plaisir quand les gens sont aimables et apprécient l'aide apportée, y a pas de problème.

Bonne chance à tous et longue vie aux forums de "developpez.net"

[LooserBoy]

Remarque pertinente mais peut-être un peu radicale.

Ce ne sont pas que des étudiants. Il y a aussi des personnes en poste.

Pour avoir été confronté à quelques cas du genre, il y a ceux qui se trouvent "bombardés" sur des technologies, architectures ou des postes à responsabilité alors qu'ils n'ont pas l'expérience et/ou les compétences nécessaires. Comment architecturer une base/logiciel alors qu'on ne l'a jamais fait avant? Comment évaluer la charge de travail d'un développement alors qu'on ne connait pas son niveau réel?

Un exemple concret : je suis analyste programmeur senior .NET. J'ai commencé sur la Beta2 de VS avec le framework 1.0 en 2001 et j'ai toujours développé en .NET depuis. Pourtant, n'ayant jamais été formé, n'ayant presque jamais utilisé Silverlight ou l'architecture MVVM, je suis indéniablement une "buse" sur ces technologies/architectures. Suis-je incompétent en qualité de développeur pour autant?

Il y a aussi les débutants qui, il faut l'avouer, sortent de l'école et ne savent, donc, pas faire grand chose. Mais leur poste a un intitulé ou, alors, ils tentent de se faire un peu mousser... On y peut pas grand chose.

[fregolo52]

A la question : y aurait-il des informaticiens charlatans ?
Oui dans tous les métiers.

Humour mis à part, j'aime bien répondre aux questions quand elles sont précises et pertinentes, et je rends service avec plaisir quand les gens sont aimables et apprécient l'aide apportée, y a pas de problème.

On dirait que les forumeurs de DVP ne sont pas dans cette catégorie.

[Nathanael Marchand]

Envoyé par fregolo52

On dirait que les forumeurs de DVP ne sont pas dans cette catégorie.

Malheureusement, c'est bien le cas de la majorité des posts (dans la section dans laquelle j'officie du moins)...

[tchize_]

Envoyé par semaphore1984

Bonjour à tous,

En lisant les forums info, ce que j'adore, je tombe souvent sur des demandes signées par "expert dba", "ingénieur logiciel", "administrateur de bases de données" et plein de titres ronflants qui laissent pantois sur la capacité métier des personnes qui posent les questions :

.....

Mais ce ne sont pas les questions qui me choquent, c'est qu'elles soient apparemment posées par des informaticien "en poste" avec souvent des titres ronflants.

Avec l'expérience, tu arrive à faire la part entre la partie ronflante et la partie compétences.

DBA -> Tu gère une base de données. C'est un fait, pas une compétence.
Ingénieur logiciel -> Le jour où quelqu'un arrive à me dire ce que c'est . Pour moi, un ingénieur en thermodynamique qui sait un peu programmer rentre dans la catégorie.
expert DBA -> Là, par contre, c'est sensé être des compétences. Si ils pose les questions données en exemple, c'est un charlatant

La mode est aux titres ronflant. Je n'ai plus des maçons et des plafonneurs qui viennent chez moi, j'ai des techniciens en structure portante et des artisants en parachèvement du batiment.

[Robin56]

Envoyé par fregolo52

On dirait que les forumeurs de DVP ne sont pas dans cette catégorie.

Envoyé par Nathanael Marchand

Malheureusement, c'est bien le cas de la majorité des posts (dans la section dans laquelle j'officie du moins)...

Arrêtons tout de même de taper sur les doigts de nos contributeurs.

Bien sur que ça nous horripile que les gens respectent moyennement voir pas du tout les règles. Après, de là à généraliser à outrance que les gens ne sont pas civilisés, je ne pense pas que ça soit une bonne solution. Developpez.com marche sur le principe de l'entraide et de la contribution. C'est donc notre diversité qui fait notre force car plus la population de forumeurs est importante, plus le spectre technique tend à être couvert.

PS : Voilà j'ai terminé mon HS (ça ne m'empêche pas de trouver les paroles de semaphore1984 très vraies).

[r0d]

Bonjour,

Envoyé par tchize_

Ingénieur logiciel -> Le jour où quelqu'un arrive à me dire ce que c'est

je me permet de répondre à cette question, bien que assez hors-sujet, car j'y ai longuement réfléchi.

Tout d'abord, qu'est-ce un ingénieur? Dans un premier temps, un ingénieur est quelqu'un qui résous des problèmes concrets, techniques et complexes. Concret, c'est pour enlever les chercheurs. Technique, c'est pour enlever les artistes. Et complexe, qui n'est pas à prendre dans le sens de difficile, mais dans le sens de "qui nécessite plusieurs types de compétences", pour enlever les artisans spécialisés. Mais ça ne suffit pas, car un hacker n'est pas forcément un ingénieur.

Pour moi un ingénieur est quelqu'un qui résous des problèmes concrets, techniques et complexes, de façon à ce que la solution proposée soit un bon compromis entre les coûts et les qualités (j'emploie le pluriel à dessein). Par exemple, si on s'y met à plusieurs, on pourra construire un pont pour traverser une petite rivière, mais ce pont sera bancale et nous aura coûté cher (j'inclus le temps dans les coûts). Mais si un ingénieur, qui s'y connait en construction de pont, prend les commandes de la construction, le résultat sera de meilleure qualité et à un coût moindre.

Dans le développement logiciel, c'est pareil, sauf que dans la qualité, entrent également quelques caractéristiques spécifiques à notre domaine, et en particulier la maintenabilité. Un développeur pourra pondre rapidement un programme qui fait le taf vite et bien, si ce programme est impossible à maintenir, alors ce n'est pas un ingénieur.

Et ce qu'il faut comprendre c'est que, de même qu'il y a de grosses différences entre un petit pont en bois qui traverse le ruisseau et le viaduc de Millau, il y a de grosses différences entre un petit utilitaire qui s'exécute en ligne de commande et un énorme logiciel de type photoshop. Pour que les millions de ligne de code d'un programme tel que photoshop soient maintenables, il faut de bons ingénieurs qui font bien leur travail, et pas seulement des développeurs.

La maintenabilité d'un code ne s'arrête pas au code en lui-même. La gestion des versions et du dépôt peut être extrêmement complexe selon les cas. La documentation (pour qu'un nouvel arrivant sur le projet n'ai pas besoin de 2 ans pour se mettre dans le bain), l'organisation des modules et des équipes (je ne parle pas de management, mais d'organisation), les choix des technologies utilisées et l'anticipation de leurs évolutions, etc.

Enfin, mon constat c'est que:
1. Bien souvent le titre d'ingénieur logiciel n'est pas fondé. Écrire du code, même bon et efficace, ce n'est qu'une partie de la production d'un logiciel. Un codeur, même excellent, n'est pas forcément un ingénieur. Je ne me considère moi-même pas comme ingénieur (pas encore) et je fais toujours mon possible pour que ce mot n'apparaisse pas dans mon titre (par exemple, en ce moment je suis 'senior software developer').
2. Les entreprises sont rarement structurées de cette façon. Souvent les chefs de projets ne sont que des gestionnaires, pas du tout des ingénieurs. Et souvent, ceux qui font le travail d'ingénierie (ou de génie logiciel) sont les développeurs, et du coup c'est mal fait.

Quant à la question originale, il m'arrive encore de poster des questions techniques, mais en général c'est pour chercher des points de vue différents du mien et de ce que j'ai trouvé sur internet. Le forum c++ de developpez.com est de très bonne qualité, et il m'arrive de temps en temps d'y poser des questions plus ou moins ouvertes. Des questions sur lesquelles j'ai moi-même une réponse, mais que je souhaite soumettre à l'épreuve de la communauté.

[Rayek]

Pour ma part, je dirais que le problème vient surtout du fait que les gens ne veulent (n'aiment ?) pas rechercher et veulent dans la plupart des cas un travail tout fait.
D'où le genre de question du style comment on fait avec aucune précision qui sont généralement suivit par des demandes d'informations supplémentaires sur le problème ou des liens vers les tutoriels.

Et bien sur dans le lot tu as des personnes qui n'auraient jamais du se lancer dans l'informatique car ils n'ont pas le niveau nécessaire mais qui ont eu leur(s) diplôme(s) car ils étaient bon ailleurs et arrivaient à avoir le niveau minimum dans les matières principales.
Seul problème c'est que le niveau minimum est peut être bien pour les cours mais largement insuffisant dans le monde réel du travail.

[el_slapper]

Envoyé par Rayek

(.../...)
Et bien sur dans le lot tu as des personnes qui n'auraient jamais du se lancer dans l'informatique car ils n'ont pas le niveau nécessaire mais qui ont eu leur(s) diplôme(s) car ils étaient bon ailleurs et arrivaient à avoir le niveau minimum dans les matières principales.
Seul problème c'est que le niveau minimum est peut être bien pour les cours mais largement insuffisant dans le monde réel du travail.

Mon cheval de bataille depuis des années : on ne sait pas discriminer les bons des mauvais programmeurs. On diplôme donc des gens qui ne savent pas coder(parcequ'ils sont bons en maths), et on rejette à l'entrée des gens qui feraient un excellent boulot(mais que les équadiffs, ça gonfle).

Sinon, sur le forum VBA Excel, on croise souvent des gens qui n'ont rien d'informaticien, et qui soudain ont un besoin précis. Ca ne me parait pas scandaleux(tant qu'on ne leur fait pas un projet complet), et les réponses sont généralement d'excellente facture.

Ca n'empêche pas le milieu d'être farci de charlatans.

[Deaf]

Envoyé par el_slapper

on ne sait pas discriminer les bons des mauvais programmeurs.

C'est facile, le mauvais programmeur, on lui donne un besoin et il se met à coder. Ceux-là, on les reconnaît à la ronde.

Alors que le bon programmeur, on lui donne un besoin et il code... mais c'est un bon programmeur, quoi!

[shadowmoon]

Envoyé par el_slapper

on ne sait pas discriminer les bons des mauvais programmeurs.

Envoyé par Deaf

C'est facile, le mauvais programmeur, on lui donne un besoin et il se met à coder. Ceux-là, on les reconnaît à la ronde.

Alors que le bon programmeur, on lui donne un besoin et il ...

... réfléchi, "modélise" le besoin et seulement après il commence à coder.

[kOrt3x]

Il y a effectivement des informaticiens qui font très très peur...
Quand je vois certaines personnes qui sont "Ingénieur Système & Réseaux" de grand centre hospitalier, des gens qui ont des vies entre leurs mains et qu'il ne savent pas comment on rafraichit une page internet... je me dis, mais comment les gens ont fait pour arriver là.

PS: c'est une histoire vrai et j'en est d'autres des comme ça...

[tchize_]

Envoyé par shadowmoon

... réfléchi, "modélise" le besoin et seulement après il commence à coder.

T'as oublié la partie "analyse avec le client" parce que bon, des gens qui modélisent super bien des besoin mais discutent pas avec le client, ne général, ça finis en "mais c'est absolument pas ce que j'ai demandé"

[tchize_]

Envoyé par kOrt3x

"Ingénieur Système & Réseaux" de grand centre hospitalier, des gens qui ont des vies entre leurs mains

Depuis quand les médecin sont assez fou que pour baser la survie de leur patient sur un réseau ethernet
Sur une machine à 4000€ vendue par un fournisseur spécialisé dans le domaine, ok, mais pas dans un pc de bureau, jamais

[Kearz]

C'est gens dont tu parle on peut-être sur le fiche de paye "ingénieur logiciel" "DBA" et donc sont officiellement ingénieur log/DBA.
Maintenant est-ce qu'ils ont les connaissances pour être ingénieur logiciel/DBA, c'est moins sur.

Il faut pas oublier le problème de la profession, ça évolue vite (peut-être trop vite) et que si on se met pas à jour, voilà le résultat.

Imaginons quelqu'un qui bosse en PHP pur depuis 5 ans sur le même projet (Juste de la maintenance d'un code qu'il a lui même mis en place). Du jour au lendemain, on lui dit "Dans trois jours on te passe sur un projet Symphony" (Où il y aurait déjà plusieurs millier de ligne). Tu pense que ça sera quoi le résultat?

J'ai plutôt l'impression qu'on donne des postes d'ingénieur logiciel à des développeurs (même mauvais) pour qu'ils soient cadres (avec un salaire de technicien sup) et qu'on puisse leur dire "Attention, tu es ingénieur et cadre, tu pourrais travailler un peu plus tard le soir".

PS: Par contre celui qui met 'expert' et qui pose une question de base, c'est surement un beau menteur.

[tchize_]

Envoyé par Kearz

Imaginons quelqu'un qui bosse en PHP pur depuis 5 ans sur le même projet (Juste de la maintenance d'un code qu'il a lui même mis en place)

La maintenance ce n'est pas un projet!

Envoyé par Kearz

"Dans trois jours on te passe sur un projet Symphony" (Où il y aurait déjà plusieurs millier de ligne). Tu pense que ça sera quoi le résultat?

Une cacophony

[gangsoleil]

Envoyé par semaphore1984

plein de titres ronflants qui laissent pantois sur la capacité métier des personnes qui posent les questions :

Tient, je ne sais meme pas ce que j'ai mis comme "titre"... Surement un truc bateau...

Il y a, a mon sens, pleins de configurations differentes. Depuis ceux qui sont, effectivement, des charlatans, a ceux qui ont grandi avec un framework/autre sans jamais y etre forme (LooserBoy par exemple), ceux qui ont un besoin externe specifique a un moment (voir les questions debiles bateau que j'ai posees dans le forum Bases de Donnees, car ce n'est pas du tout mon truc, mais que je dois en utiliser une), ceux qui sont mis sur une petite tache qui n'est pas dans leur competence, mais pas trop loin, ...

Quoi qu'il en soit, je te rassure, avec l'experience, on fait vite la difference entre les differents cas, et tu sais vite si tu as envie de repondre ou non.

[Bluedeep]

Envoyé par Kearz

C'est gens dont tu parle on peut-être sur le fiche de paye "ingénieur logiciel" "DBA" et donc sont officiellement ingénieur log/DBA.
Maintenant est-ce qu'ils ont les connaissances pour être ingénieur logiciel/DBA, c'est moins sur. :

Peut être, mais c'est encore plus vrai pour 50% (en étant très généreux ....dans la vraie vie, c'est plutôt 70%) des "ingénieurs" dument estampillés sortant des écoles;

[bob633]

Tout d'abord, qu'est-ce un ingénieur? Dans un premier temps, un ingénieur est quelqu'un qui résous des problèmes concrets, techniques et complexes. Concret, c'est pour enlever les chercheurs. Technique, c'est pour enlever les artistes. Et complexe, qui n'est pas à prendre dans le sens de difficile, mais dans le sens de "qui nécessite plusieurs types de compétences", pour enlever les artisans spécialisés. Mais ça ne suffit pas, car un hacker n'est pas forcément un ingénieur.

Il y a 20 ans peut-être.

Maintenant un ingénieur c'est bac+5 = ingénieur. Bac+3 = pas ingénieur. Quel différence ? Aucune, ils font le même taf, mais l'un est analyste, l'auteur ingénieur car il a tenu 2 ans de plus sur les bans d'écoles.

Le mot ingénieur veut plus rien dire ...

Pour répondre à l'auteur, je connais un consultant SAP qui n'a jamais toucher à SAP. Pourquoi ? Il a été recruté dans une SSII pour apprendre SAP, mais par manque de chance, le client a abandonné la mission le jour de son arrivée. Du coup il fait de tout sauf SAP ... pourtant il est bien consultant SAP ! Et la SSII ne semble pas vouloir lui changer cet intitulé vu qu'un jour (peut-être !) il fera du SAP ...

Pour celui qui met "Expert" c'est juste pour se faire bien voir à mon avis. Je connais une personne qui a fait un doctorat en informatique pour finir prof chercheur dans une université ... quand tu lui demandes "tu fais quoi ? il te répond docteur en informatique ... vous réparez des pc ? non non mais je suis pas ingénieur, je vaux mieux que ça !". Perso, étant ingénieur je dirais toujours que je suis informaticien aux gens, un mot de plus devant ne changera pas ce que je vaux réellement. Appart montrer aux gens que je ne suis pas bête ? Ça sert juste à allumer les petites lycéennes ça ...

Bref ça reste des mots, qui ne veulent rien dire au final. Si ça permet à ces gens là de se sentir mieux dans leur peau tant mieux ...

[tchize_]

Envoyé par bob633

Ça sert juste à allumer les petites lycéennes ça ...

Ho crotte, je savais que j'aurais du terminer cet études d'ingénieur civil en informatique où il y avait 30% des cours qui étaient de l'info...

Ha, on me souffle dans l'oreille qu'une audi A3 à crédit, ça marche aussi

J'ai une C3, ça vaut mieux qu'un A3, non?