Discussion :

[Age_of_Aquarius]

Bonjour à tous,

Suite à notre dernière discussion, j'aimerais savoir si les deux MLD que j'ai faites sont corrects :

1. Association réflexive (0,1) - (0,n) :

MCD

MLD


2. Association réflexive (1,1) - (0,n) :
MCD

MLD


Est-ce que je peux renommer "personne_id" en "personne_id_fils" si la table "personne" est liée à d'autres tables dans MySQL Workbench ?

Merci.

[CinePhil]

Les deux schémas me semblent corrects.

Est-ce que je peux renommer "personne_id" en "personne_id_fils" si la table "personne" est liée à d'autres tables dans MySQL Workbench ?

Remontons à la règle de gestion dont découlent le MCD.
Une personne est en parenté (en tant que fils) avec une autre personne et une personne peut être en parenté (en tant que père) avec plusieurs autres personnes.

L'entité type qui se dégage ici est bien la personne et pas le fils. Le renommage me gène donc pour deux raisons :
1) personne_id_fils identifie un fils plus qu'une personne ;
2) personne_id_fils est une manière d'identifier le fils en tant qu'entité type qui hérite de l'entité type "personne" dans le cadre d'un héritage de données or ici il n'y en a pas.

Autre remarque sur le second schéma...
Bien qu'il s'agisse probablement d'un exemple fictif, celui-ci pose un sérieux problème, surtout avec MySQL mais peut-être pas seulement :
Comment insérer la première personne dans la table sinon en la définissant comme étant fils d'elle-même ?

[Age_of_Aquarius]

Bonjour CinePhil,

L'entité type qui se dégage ici est bien la personne et pas le fils. Le renommage me gène donc pour deux raisons :
1) personne_id_fils identifie un fils plus qu'une personne ;
2) personne_id_fils est une manière d'identifier le fils en tant qu'entité type qui hérite de l'entité type "personne" dans le cadre d'un héritage de données or ici il n'y en a pas.

Je n'ai pas pensé à ça, mais je trouve ton raisonnement logique et je suis d'accord avec toi.

Comment insérer la première personne dans la table sinon en la définissant comme étant fils d'elle-même ?

Et par la suite modifier le champs "personne_id_pere" en mettant la bonne personne.
Sinon, comment fait-on pour résoudre ce genre de problèmes dans les SGBD ? Est-ce qu'il y a une solution générale pour ça ?

Merci.

[CinePhil]

Si d'aventure j'ai une association avec une cardinalité mini à 1 des deux côtés, je me pose toujours la question de la pertinence de la règle de gestion qui y a abouti.

Par exemple, le bon sens veut qu'un département contient au moins une ville et qu'une ville soit dans un département.
département -1,n----contenir----1,1- ville

Néanmoins, est-il si important d'obliger le département à avoir au moins une ville ?
Dans la base de données, il s'agira d'une table de référence qui sera pré-remplie de tous les départements français. Il sera toujours temps d'enregistrer ensuite les villes dans la table de référence des villes et d'associer chaque ville à son département.
Au final, je trouve cette association plus pragmatique :
département -0,n----contenir----1,1- ville

Dans la réalité, une fois les tables remplies, chaque département aura effectivement au moins une ville et la règle de gestion de base sera respectée.


J'ai la même méfiance pour une association réflexive avec une cardinalité 1,1.
Pour reprendre ton exemple de lien de parenté, est-on sûr qu'on connaîtra toujours le père d'une personne dès l'enregistrement de cette personne ?
Ne peut-il y avoir des enfants nés de père inconnu ?
Est-il vraiment nécessaire de gérer à la fois les pères et les fils... jusqu'à Adam ?
Une discussion avec la maîtrise d'ouvrage peut permettre de tempérer l'absolu de la règle de gestion qui n'a peut-être pas été établie avec toute la réflexion nécessaire.

Cela ne veut pas dire qu'il faut s'interdire une association réflexive avec une cardinalité mini à 1. Il peut y avoir un moyen de contournement qui permet de respecter la cardinalité sans pour autant poser de grandes difficultés lors de l'implémentation : la valeur par défaut.
Par exemple, dans une arborescence classique, tout élément a un élément parent, sauf le premier qui peut alors être associé soit à lui-même, soit à un élément "zéro" ou "inconnu". Au programme applicatif de gérer ce cas particulier qui correspond bien à une réalité : la racine de l'arbre.

Ce n'est peut-être pas très puriste, mais le pragmatisme a du bon !

[fsmrel]

Bonsoir,

Et par la suite modifier le champs "personne_id_pere" en mettant la bonne personne.
Sinon, comment fait-on pour résoudre ce genre de problèmes dans les SGBD ?

Quel que soit le MLD, la cardinalité minimale 1 engendre un problème d’ordre ontologique dans la représentation des hiérarchies et nomenclatures en tous genres : tout le monde a un père, mais comme le fait observer CinePhil, qui dans la base de données est père d’Adam ?

Quoi qu’il en soit, vous devrez d’abord insérer un tuple dans lequel les attributs personne_id et personne_id_pere prendront la même valeur, signifiant ainsi qu’Adam est père d’Adam... Ça fait bizarre, mais c’est la conséquence de votre modélisation, les SGBD n’y peuvent rien. Quant à « la bonne personne », si ça n’est pas Adam lui-même, elle ne peut être qu’un descendant d’Adam, ce qui provoque un cycle redoutable bien plus difficile à contrôler que la simple auto-référence Adam -> Adam. Dans tous les cas, vous devrez en tenir compte dans vos requêtes pour ne pas voir partir celles-ci dans des boucles infinies...

La structure de votre table PERSONNE ressemble à celle de la table CATEGORIE ici qui est source évidemment de problèmes identiques. Vous y réfléchissez et éventuellement vous pouvez reprendre au début de la discussion avec Michael, discussion dans laquelle CinePhil ne fait du reste rien qu’à m’embêter...

[Keizone]

Suite à la lecture de ce topic et de bien d'autres je dois dire que c'est toujours un plaisir de vous lire messieurs.

Un grand merci pour le partage si professionnel de vos compétences , les novices comme moi ne sont pas à cours de sources.

[fsmrel]

Bonjour Keizone,

Un jour les novices deviendront des vieux routiers...

Sinon, où en est votre projet Web ? Avez-vous tenu compte des remarques faites ?