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Politique Discussion :

L'euro est il trop fort

  1. #21
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Ensuite, l'Euro a été fait par et pour les banques et les spéculateurs, et les citoyens on s'en moque. Tout ce qu'on leur demande c'est de voter.
    La finance apatride! Ca faisait longtemps...

    Sérieusement l'idée européenne vient des peuples (ok pas les anglais, les autres) et c'est une belle et bonne idée. Et l'air de rien, c'est ce qui fait que tu es probablement la première génération depuis quelques unes à ne pas être allée faire le coup de feu à Verdun contre l'ennemi héréditaire. (Je ne sais pas toi, mais de mon côté maternel, deux générations sont parties en 1914, et AUCUN homme n'est revenu)

    Et dans ce contexte de construction de l'Europe, l'Euro et l'ouverture des frontières étaient d'excellentes idées. A la fin du 19eme, les états ont voulu faire de la relance, et ont construit des armes pour se relancer, ce qui nous a donné 1914. Ensuite, on a eu l'hyperinflation en allemagne, puis le franc-or chez nous, et on a eu 1940...

    L'euro, c'était parfaitement logique du point de vue des peuples.

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Avant de faire l'Europe de la monnaie, il aurait été bon de réaliser l'Europe politique, l'Europre fiscale, l'Europe sociale, ...
    Ca c'est le point de vue britannique, qui soutient l'Europe comme la corde le pendu.

    Sérieusement, on se marie mieux une fois qu'on a des intérets communs, et l'Europe monétaire devait justement permettre l'Europe politique.

    Mais pour cela il fallait avoir du courage, et ça a terriblement manqué. Ce n'est pas la faute des banquiers (qui ont tiré les marrons du feu), mais des politiciens, élus, et donc des citoyens.

    C'est un peu facile de toujours se chercher des excuses. On les gouvernants, et les banquiers, qu'on mérite.

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Bref, que tous les pays de la zone Euro joue dans la même cour. Alors que l'euro devrait nous permettre d'être fort vis à vis de la concurrence mondiale, on se retrouve à se faire concurrence au sein de la zone euro !
    Ben oui, c'était tellement plus facile de critiquer Bruxelles. La faute à qui?

    Maintenant, je pense que l'Europe s'en sortira, on n'a pas trop le choix, en fait, et on reste une région riche, et éduquée. Et je pense que les anglais se trompent (et que Cameron s'en rend compte, en fait). Mais l'Europe de demain sera allemande, et pas latine.

    En France, on aime les perdants. On a choisi notre camp, on va devoir l'assumer.

    Francois

  2. #22
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    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    Je ne pense pas que ce soit l'€ qui aie fait que la Grèce aie maquillé ses comptes.
    Ce n'est pas à cause de l'€ que la Grèce fait des déficit depuis des dixaines d'année (tout comme la France ou la Belgique)
    Si si... Les maquillages avaient pour but de satisfaire aux critères d'admission dans l'euro...

  3. #23
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Sérieusement l'idée européenne vient des peuples (ok pas les anglais, les autres) et c'est une belle et bonne idée. Et l'air de rien, c'est ce qui fait que tu es probablement la première génération depuis quelques unes à ne pas être allée faire le coup de feu à Verdun contre l'ennemi héréditaire. (Je ne sais pas toi, mais de mon côté maternel, deux générations sont parties en 1914, et AUCUN homme n'est revenu)
    Tu as l'air de penser que je suis contre l'Europe, mais c'est faux. Je contre CETTE Europe. Celle qui a été construite depuis les années 90, celles "du venez tous vous en mettre plein les poches, ce sont les citoyens qui paient..."

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    L'euro, c'était parfaitement logique du point de vue des peuples.
    En principe oui, la pratique, elle s'avère être un échec cuisant.
    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Sérieusement, on se marie mieux une fois qu'on a des intérets communs, et l'Europe monétaire devait justement permettre l'Europe politique.
    Là encore, je ne suis pas d'accord. Avant l'Euro, l'Europe existait, et la CEE aussi. Donc, des intérêts communs. C'est un peu comme dans un couple, il est plus sûr de vivre d'abord chacun de son coté, puis ensemble et enfin se marier (ou se pacser) et avoir des enfants.

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Mais pour cela il fallait avoir du courage, et ça a terriblement manqué. Ce n'est pas la faute des banquiers (qui ont tiré les marrons du feu), mais des politiciens, élus, et donc des citoyens.

    C'est un peu facile de toujours se chercher des excuses. On les gouvernants, et les banquiers, qu'on mérite.
    C'est un point de vue que je ne partage pas.
    Déjà, comme je l'ai déjà dit, on voit ce que font nos dirigeants de nos votes, dans le cas de l'Europe.
    Ensuite, dans le cadre de l'Europe, tu votes quoi ? La droite et la gauche ont la même vision de celle-ci. Ah, faut voter "extreme", c'est ça. Sinon on a ce qu'on mérite ? Et que dis-tu à ceux qui ne votent pas ? Ils sont responsables de quoi ? Parce qu'au final, ce sont presque eux les plus nombreux !


    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Maintenant, je pense que l'Europe s'en sortira, on n'a pas trop le choix, en fait, et on reste une région riche, et éduquée. Et je pense que les anglais se trompent (et que Cameron s'en rend compte, en fait). Mais l'Europe de demain sera allemande, et pas latine.

    En France, on aime les perdants. On a choisi notre camp, on va devoir l'assumer.
    Je pense que Cameron agit de la sorte pour obtenir des subventions de l'Europe. Il fait une sorte de chantage.
    Pour l'avenir de l'Europe, je ne suis pas aussi optimiste que toi. Car à force d’opprimer les peuples, les dirigeants que tu défends tellement prennent un gros risque, je trouve. Ils nous prennent pour des moutons, mais comme dit l'adage : "un mouton peut se transformer en lion quand sa survie est en jeu".
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
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  4. #24
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    [...]l'idée européenne [...], c'est ce qui fait que tu es probablement la première génération depuis quelques unes à ne pas être allée faire le coup de feu à Verdun contre l'ennemi héréditaire[...]

    Sérieusement, on se marie mieux une fois qu'on a des intérets communs [...]
    Je n'ai jamais été convaincu par cet argument. Rien ne le montre clairement. Tellement de choses ont évolué depuis la 2eme GM, qu'il me parait réducteur d'affirmer que c'est grâce au marché commun qu'il n'y a plus de guerre. Je pense en effet que ce sont plutôt les progrès dans les communications qui ont permis de limiter les guerres. Pour reprendre ton analogie: on se marie mieux quand on se comprend et qu'on se connait bien.

    C'est la même rhétorique avec le capitalisme et l'économie de marché. On nous dit que c'est grâce à ces derniers qu'aujourd'hui on vit "dans le luxe" (comparé au moyen age). Je n'en crois rien non plus; je pense que ce sont plus les progrès scientifiques et les avancées technologiques qui en sont les causes (d'autant plus que la science, et en partie, la technologie, sont en réalité bridés par les lois de la concurrence).
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  5. #25
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    (d'autant plus que la science, et en partie, la technologie, sont en réalité bridés par les lois de la concurrence).
    Mais financés en très grande partie par..... les militaires...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  6. #26
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Mais financés en très grande partie par..... les militaires...
    En partie certes; en grande partie je ne sais pas. Peut-être. Mais quel est le rapport avec ce que je disais?
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
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  7. #27
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    En partie certes; en grande partie je ne sais pas. Peut-être. Mais quel est le rapport avec ce que je disais?
    Les ressources financières n'étant pas affectées à une guerre sont redirigées..

    Les "progrès" technologiques sont en grande partie financés par l'argent des militaires, parce que il y a la paix... Si il y avait la guerre, cet argent ne serait pas disponible...

    D'autre part, la pyramide des ages actuelle correspond à l'après-coup d'une saignée monstrueuse, et à la mentalité qui a suivi une grande guerre accompagnée de destructions massives...


    On ne peut pas séparer l'un de l'autre...

    En dehors des 6 siècles de guerre entre la France et l'Angleterre depuis Eleanor d'Aquitaine, l'histoire récente entre la France et l'Allemagne donnait quand même un conflit tous les 30 ou 40 ans... Sans compter les épopées comme les guerres napoléoniennes... En moyenne donc chaque génération a eu une guerre depuis au moins le XIIIième siècle...

    La génératon du baby-boom est la première de l'Histoire (et encore, en France, pas aux US par exemple) à avoir vécu sans une guerre.. MAIS leurs parents avaient vécu la dernière...

    Vos générations sont les premières à n'en avoir pas vécu ni de son vivant ni du vivant de vos parents.... et même vos grand'parents sont à la limite.. mais pour la plupart n'en ont pas vécu non plus...

    3 générations sans guerre c'est quasiment totalement inconnu dans l'Histoire..


    Mais du coup vous (et nous) négligeons l'urgence de gens l'ayant vécu, et tentant de pallier à ces cercles infernaux...
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  8. #28
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    Ben si nous avons connu la guerre: l'Irak, l'Afghanistan, maintenant le Mali (et j'en oublie)!
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  9. #29
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Les ressources financières n'étant pas affectées à une guerre sont redirigées..

    Les "progrès" technologiques sont en grande partie financés par l'argent des militaires, parce que il y a la paix... Si il y avait la guerre, cet argent ne serait pas disponible...

    D'autre part, la pyramide des ages actuelle correspond à l'après-coup d'une saignée monstrueuse, et à la mentalité qui a suivi une grande guerre accompagnée de destructions massives...


    On ne peut pas séparer l'un de l'autre...

    En dehors des 6 siècles de guerre entre la France et l'Angleterre depuis Eleanor d'Aquitaine, l'histoire récente entre la France et l'Allemagne donnait quand même un conflit tous les 30 ou 40 ans... Sans compter les épopées comme les guerres napoléoniennes... En moyenne donc chaque génération a eu une guerre depuis au moins le XIIIième siècle...

    La génératon du baby-boom est la première de l'Histoire (et encore, en France, pas aux US par exemple) à avoir vécu sans une guerre.. MAIS leurs parents avaient vécu la dernière...

    Vos générations sont les premières à n'en avoir pas vécu ni de son vivant ni du vivant de vos parents.... et même vos grand'parents sont à la limite.. mais pour la plupart n'en ont pas vécu non plus...

    3 générations sans guerre c'est quasiment totalement inconnu dans l'Histoire..


    Mais du coup vous (et nous) négligeons l'urgence de gens l'ayant vécu, et tentant de pallier à ces cercles infernaux...
    Sauf que depuis les années 90 cet effort louable, que personne ne contredit a part quelques nationalistes, a été dévoyé. Maintenant l'Europe sert de prétexte pour faire passer de force certaines idées économiques et une certaine vision de la société. C'est cette Europe là contre laquelle se battent un certain nombre de personnes.

    Evidemment, ça arrange certaines personnes de faire l'amalgame entre la première catégorie d'opposants et la seconde (bouh ils ont voté comme LePen, oui, mais pas du tout pour les mêmes raisons)...

  10. #30
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
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    Mais du coup vous (et nous) négligeons l'urgence de gens l'ayant vécu, et tentant de pallier à ces cercles infernaux...
    Ça me rappelle que l'autre jour je regardais "La grande vadrouille" avec un petit neveu de 6 ans. Il m'a fait la réflexion suivante : "ça devait être drôle la guerre, c'est bête qui y en a plus" !
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  11. #31
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message

    En France, on aime les perdants. On a choisi notre camp, on va devoir l'assumer.

    Francois
    en France on aime surtout l'auto-flagellation, quel que soit le camp, on se regarde toujours comme de grosses drouilles, et pour critiquer le voisin, là oui on est des champions

    L'euro trop fort ? Il y a un an tout juste, c'était 50/50 pour la fin de l'euro, le clash de zone euro, l'effondrement de nos économies...

    Moi rien à foutre d'un € trop fort, je vis en France, je bosse pour des boites françaises qui elles-même vendent exclusivement dans la zone euro ou en France. Et mes vacances, c'est en France aussi, vieux ringard que je suis.

    Comment ils disent les ricains ? Eh bien moi voilà, ce sera "My 2€", comme quoi je suis pas pingre
    Émotion
    Infantilisation
    Culpabilisation

    Christophe Alévèque - 18 Mars 2021

  12. #32
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
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    Ben si nous avons connu la guerre: l'Irak, l'Afghanistan, maintenant le Mali (et j'en oublie)!
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    Ben tiens... Et d'ailleurs, t'as été faire du maintien de l'ordre dans le cadre de ton service militaire, hein?

    La guerre dont on parle est celle où l'on envoie des non professionnels, comme toi et moi, qui ont juste la malchance d'avoir le mauvais age au mauvais moment (et au début du 20eme le mauvais âge, c'était long, j'ai un grand père qui a fait les 2 guerres mondiales). Sur les trois dernières générations, ça a pu consister en un stage de trois mois à Verdun (généralement ça ne durait pas plus), un mois dans l'est et deux ans en allemagne, ou une visite guidée des djebels. Si tu as 20 ans, demande toi comment tu l'aurais pris, si tu en as 40, comment tu aurais pris qu'on y envoie ton fils...

    La réconciliation franco allemande, c'est une réalité. Quand j'étais gosse, on disait "boche" aussi souvent qu'allemand (et à la génération précédente on ne disait que ca), et il suffit de lire un peu l'internet chinois pour se rendre compte que ce genre de "normalisation" ne va pas du tout de soi...

    Francois

  13. #33
    r0d
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    Plus sérieusement, je lis, ici et , que "l'objectif principal de la banque centrale européenne est la lutte contre l'inflation". Est-ce que "lutte contre l'inflation" (sous-entendu, l'inflation de l'euro) et "euro fort" sont équivalent? Sont-ce deux formulations différentes pour dire la même chose?
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  14. #34
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    La réconciliation franco allemande, c'est une réalité.
    C'est indéniable, effectivement. Cependant rien ne prouve que le marché commun en soit le principal facteur.
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  15. #35
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    C'est indéniable, effectivement. Cependant rien ne prouve que le marché commun en soit le principal facteur.
    Et ce seraient quoi, les facteurs, a part le rapprochement qu'a permis la coopération économique?

  16. #36
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    La meilleure façon de ne plus faire la guerre, c'est de se connaitre. On voit dailleur que les conflits de ces 70 dernières années ont consisté a aller mettre sur la gueule des pas comme nous, mais loin de chez nous.

    L’Europe, au travers des avantages économiques, d'une alliance marchande extraordinaire(le + gd marché commun mondial quand même), c'est une perte sèche en cas de conflit dont personne ne veut.

    Si on ajoute à cela les programmes d'échanges d’étudiants qui font qu'on connait très facilement un européen, qu'on connait même souvent des gens qui sont en couple avec des étrangers.... européens, sans que cela choque outre mesure.

    Ma copine est la petite fille d'une allemande protestante et d'un italien. autant dire que pour son père, l'école c'était pas drôle... mais finalement, elle n'en a jamais souffert de son coté. les allemand et les italien, c'est des amis. Alors que toutes les familles ont été endeuillées par des pertes contres ces "salauds de boches" ou c'est "putain de ritals"... rien que de l'écrire, ca choque maintenant, alors que c'était dans toutes les bouches il y a peu.


    Pour la question sur l'euro fort et l'inflation, c'est effectivement très proche.

    Toute personne qui vit dans un pays avec une inflation ne peut pas faire d'économie dans sa monnaie. typiquement, en Roumanie, ces dernières années l'inflation était de 4 % en 2012, mais de 8% en 2011, voir 10 les années avant.
    A ce rythme, ton capital fond comme neige au soleil.

    Donc, les habitants échangent leurs économies locales contre des devises étrangères stable. Ce faisant, il font monter les prix de l'euro, et créé un euro fort.

    L'euro étant une des seule devise actuelle qui ne dévalue pas sa valeur, elle est parfaite pour les économies. Mais elle est aussi excellente pour la rédaction de contrats, travail, emprunt, téléphonie mobile, tout peut se libeller en euro ici.


    Les États unis ont longtemps été dans ce role là, mais l'Europe leur a piquer une partie du marché avec l'euro. Le soucis, c'est que l'avantage pour les peuple, c'est normalement de contrebalancer cette inflation de la valeur de l'euro par une dévaluation subtile de la monnaie en augmentant les devises en circulations. Une façon de financer de l'emprunt sur le dos des pays avec une monnaie faible.

    Mais la banque centrale refuse de le faire, entre autre parce que certains de ces pays sont nos partenaires, commerciaux ou politique. Et que mettre cela en place peut avoir des conséquences importantes, chose que ne peut pas prévoir et encaisser le nain politique qu'est l'Europe.(ce dernier paragraphe est ma propre analyse...)

  17. #37
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    Donc, si je comprend bien, garder une monnaie forte revient à éviter l'inflation et:
    1. ça avantage les riches (leur capital ne perd pas de valeur)
    2. ça avantage les pauvres (les prix à la consommation n'augmentent pas; c'est la définition de l'inflation)
    3. ça désavantage les entreprises qui exportent
    4. ça avantage les entreprises/états qui importent
    5. ça avantage les touristes "sortants" (les locaux qui partent en vacances en dehors du pays considéré)
    6. ça désavantage les entreprises/états qui vivent du tourisme

    Est-ce un bon résumé?
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  18. #38
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    2. ça avantage les pauvres (les prix à la consommation n'augmentent pas; c'est la définition de l'inflation)
    Ça, c'est loin d'être certain: dans un contexte de forte inflation, avec des baux d'un an ou plus mais la possibilité de changer d'employeur tous les trois mois, les salaires sont assurés de monter plus vite que les loyers. Le pauvre qui a peu de patrimoine et vit au jour le jour (enfin, plutot d'un mois à l'autre) est plutot avantagé par une inflation modérée ou même forte.

    Le plus important c'est cependant pour les investissements pour les investissement: une inflation modérée pousse les entreprises à investir (une machine, un local étant des valeurs plus sûre qu'un trésor de guerre). Inversement, le manque d'inflation pousse à la thésaurisation, à l'investissement vers l'étranger, bref nuit à l'économie.

    Par contre l'hyperinflation n'arrange personne, mais c'est un cas extrême qui ne se pose que dans des contextes particuliers.

  19. #39
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    le problème de l'inflation pour les pauvres étant que ca les bloque dans leur niveau de pauvreté le plus souvent.

    En effet, les riches rentiers ont une fortune immobilière qui se bonofie avec l'inflation(valeur d'usage) alors que les pauvres n'ont que de la valeur faciale(l'argent)

    Et, si ceux qui ont eu le niveau nécessaire pour acheter avant le début de l'inflation se frotte les mains(puisqu'ils remboursent bien moins que prévue en valeur d'usage), les autres se voient refuser leur prêts a coup sur, ou ceux ci sont assortis de taux d’intérêts faramineux pour compenser l'inflation.
    Bref, un pauvre en tant d'inflation n'a d'autre choix qu de dépenser son argent au jour le jour, sans véritable moyen d'épargner pour les coups dur.

    hors, moins on a d'épargne de réserve(même 2-3 000 euros), moins on encaisse les coups de la vie, comme une voiture qui casse, une machine a laver qui fuit, etc... et plus on fait appel a son découvert / aux crédits pour vivre.

  20. #40
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    Ok donc en fait, si je comprend bien, l'euro fort ça désavantage ceux qui ont déjà des problèmes en fait:
    1. Les consommateurs pauvres car il ne peuvent pas emprunter
    2. Les pays du sud de l'Europe (espagne, grèce, italie) dont le tourisme est une source de revenu primordiale.
    3. Les PME car elles ont plus de mal à se financer.
    Alors pourquoi gardent-il l'euro si fort?

    Autre question: en Belgique le patrimoine est très peu taxé. Ce qui fait que beaucoup de français investissent dans l'immobilier* ici en Belgique car c'est beaucoup plus rentable qu'en France. Cette situation pose plusieurs problèmes, dont un qui est souvent traité dans les médias ici, celui du risque de voir le marché de l'immobilier partir en bulle. Si l'euro subissait une forte inflation, est-ce que cela pourrait ralentir ce phénomène?

    * edit: précision, il s'agit de l'immobilier à but locatif
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