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Politique Discussion :

Accord sur l'emploi

  1. #121
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    Citation Envoyé par Rayek Voir le message
    Sauf qu'un fournisseur qui a 1 seul client qui ne paient pas, il s'en sort, un salarié qui n'a pas son salaire à la fin du mois (voir plusieurs, si si ça arrive), il peut se retrouver à la rue, interdit bancaire avec toute les contraintes que cela implique, etc ...
    Pour un salarié, on peut parfaitement imaginer un paiement partiel, ou une garantie plafonnée.

    Aujourd'hui, tout est garanti, les salaires, les congés payés dûs, la prime de licenciement, l'ancienneté, et les charges sociales (+50% mine de rien). On pourrait imaginer un système dans lequel le paiement est garanti jusqu'à un certain niveau (plafond sécu, un truc du genre), porte uniquement sur les salaires, et sans les cotisations sociales. On pourrait même imaginer que les ASSEDIC prennent partiellement le relais.

    Pour un fournisseur, ça dépend complètement des montants en jeu. Une PME travaillant pour une grande entreprise peut avoir des contrats assez importants, et comme on est parfois payés à plus de 4 mois, et en fin de contrat, l'en cours peut être énorme. Et la différence avec un retard de paiment, c'est que l'argent est perdu.

    A mon avis, le problème n'est pas là. Ce type de réforme est impossible parce que l'ensemble du droit du travail est conçu pour protéger le salarié. Et le droit du travail est conçu comme cela parce que c'est la vision de la majorité, et qu'on est en démocratie.

    Francois

  2. #122
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Bienvenue dans la taver.... ah non, c'est le forum Politique.
    Ah bon ? c'est pas pareil ?

    Je ne réponds pas aux questions techniques par MP ! Le forum est là pour ça...


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    "L’ennui dans ce monde, c’est que les idiots sont sûrs d’eux et les gens sensés pleins de doutes". B. Russel

  3. #123
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    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Ah bon ? c'est pas pareil ?
    Pas du tout. Sur le forum politique, il y a des vieux (deux au moins...) dans la taverne, bah, que des morveux.

  4. #124
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    Citation Envoyé par Rayek Voir le message
    Sauf qu'un fournisseur qui a 1 seul client qui ne paient pas, il s'en sort, un salarié qui n'a pas son salaire à la fin du mois (voir plusieurs, si si ça arrive), il peut se retrouver à la rue, interdit bancaire avec toute les contraintes que cela implique, etc ...

    Tous le monde n'a pas les moyens de mettre de l'argent de coté tous les mois, revenez un peu sur terre, votre situation sociale n'est pas celle de tous le monde.
    Et de toute façon vu les longueur des procédures en cas de faillite , c'est pas parce qu'il est un peu plus sur de récupéré son argent que ca va l'aider.

    Il me semble qu'il y a déjà pas mal de problème pour les sociétés pour être payer à temps. Avant d'imaginer les rares cas où elles ont de l'argent a récuperer dans une société tomber en faillite
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

  5. #125
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    Citation Envoyé par Rayek Voir le message
    Sauf qu'un fournisseur qui a 1 seul client qui ne paient pas, il s'en sort, un salarié qui n'a pas son salaire à la fin du mois (voir plusieurs, si si ça arrive), il peut se retrouver à la rue, interdit bancaire avec toute les contraintes que cela implique, etc ...
    Si tu regarde mon post, je précise que pour moi, on pourrait couper la poire en deux.
    D'un coté les salaires, les congés payés, etc... de l'autre, la prime de licenciement, les charges urssaf...

    la prime de licenciement est souhaitable dans certains cas, mais pour moi elle reflète surtout une incapacité de la société d'assurer la transition entre un travail et une autre source de revenu.(mauvaise gestion du coté de l'état)

    Normalement, on devrait finir de travailler le mercredi, toucher son chèque, et commencer à empocher le reste du mois le chômage directement. (sans délai de 2 ou 3 mois de l'administration, quitte a réduire les contrôles, et à sanctionner plus ceux qui truande)

    La prime, si le système est bien fait, les gens peuvent s'en passer quelques mois, voit totalement.

    Pour les charges URSSAF, l'état peut prendre à sa charge ce genre de perte, en trouvant des moyens de les minimiser en réduisant les intervalles de paiement. L'état qui perd 2 millions d'euros, c'est 0.00001% du budget.
    Un fournisseur qui perd la même chose, c'est la banqueroute souvent. (puis celle de son fournisseur, et ainsi de suite.
    Et 2 millions de charges sur 1 ou 2 mois de salaire, ça représente 3-4 000 employés licenciés, pas tous les jours donc. en général, le manque à gagner sera de quelques dizaines de milliers d'euros maximum, un rien pour l'état, beaucoup pour les fournisseurs.

    Et on voit que l'effet boule de neige existe, surtout comme l'a souligné fcharton quand les grosse boites fermes. c'est dailleurs toute leur force parce qu'elles font du chantage pour récupérer des subventions.
    Si on ferme, c'est nos 600 employés sur le carreau, mais aussi les 3000 derrière qui ses retrouve du jour au lendemain sans rien avec un trou de trésorerie.

    Dans le cas ou le fournisseur se fait payer, il a quelques mois pour trouver un autre client, voir continue a travailler pour le repreneur ou celui qui fera la même chose au même endroit, sans avoir repris le passif.

    Citation Envoyé par Rayek Voir le message
    Tous le monde n'a pas les moyens de mettre de l'argent de coté tous les mois, revenez un peu sur terre, votre situation sociale n'est pas celle de tous le monde.
    Récemment, il y a eu un témoignage d'une femme qui avait acheté son appartement sur rue89. Elle disait très justement que même au smic, avec 2 enfants en région parisienne, elle avait toujours mis de coté. Pas beaucoup, mais un peu.

    Et elle a raison.

    Il y a 2 hypothèses de budgets pour un smicard :
    Soit il dépense ses 1000 euros, et au moindre coup dur fait un emprunt à la conso, qui le feront descendre tant bien que mal à 920 euros parce que les 80 euros de remboursement, il faudra les payer quoi qu'il arrive.

    Soit il met 50 euros de coté tous les mois, et quand il a un coup dur il pioche dans les réserves.(réserves abondés aussi le jour des différentes primes que l'on ne dépense pas de suite, mais qu'on garde de coté).

    La première hypothèse à court terme donne un meilleur niveau de vie, mais à long terme, elle cout les intérêts d'emprunts en plus. Et comme les smicards arrivent à payer les remboursements, cela montre bien qu'ils pouvaient aussi le faire dés le début, question de volonté le plus souvent.(ou de priorité)

    Bref, économiser de l'argent, c'est une façon d'en gagner, un investissement sur l'avenir.

    Et dans une société ou les gens savent qu'il y a moins de filets de sécurité, ils font aussi plus attention.

  6. #126
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    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    Et de toute façon vu les longueur des procédures en cas de faillite , c'est pas parce qu'il est un peu plus sur de récupéré son argent que ca va l'aider.
    Ca peut quand même servir de garantie à la banque... on accueille pas pareil la personne qui va recevoir 10 000 euros dans 3 mois que celle qui n'aura rien, ca marche aussi pour les boites.

    Si la banque sait que l'entreprise sera payée, elle peut lui faire une avance d'autant plus simplement.

  7. #127
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Pas du tout. Sur le forum politique, il y a des vieux (deux au moins...) dans la taverne, bah, que des morveux.
    T'as raison gamin.

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    la prime de licenciement est souhaitable dans certains cas, mais pour moi elle reflète surtout une incapacité de la société d'assurer la transition entre un travail et une autre source de revenu.(mauvaise gestion du coté de l'état)
    Je ne vois pas en quoi l'Etat est responsable. L'Unédic est gérée par les syndicats, si je me souviens bien.

    Pour moi, il est normal que les salaires et les congés payés soient assurés. Par contre la prime de licenciement, c'est un peu abusé dans ce cas. Ensuite, que l'Etat se serve en premier me parait malsain.

    Et puis, les banques on s'en fout. De toute façon c'est de leur faute si on est dans la m****
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  8. #128
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Je ne vois pas en quoi l'Etat est responsable. L'Unédic est gérée par les syndicats, si je me souviens bien.
    Les syndicats gèrent, mais le cadre légal est défini par l'Etat (comme pour la Sécu, d'ailleurs). Et d'ailleurs, quand le système est déficitaire, c'est l'Etat qui doit jouer sur les taux, ou les prestations (ou ni l'un ni l'autre, si on en croit Najat Vallaud Belkacem ce matin, sur les retraites, suis je le seul à trouver qu'elle nous prend pour des buses?)

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Pour moi, il est normal que les salaires et les congés payés soient assurés.
    Je suis assez d'accord sur le principe. Là où ca devient gênant, c'est quand la procédure traîne, et que le mois ou deux de salaire en retard devient six, plus trois mois de préavis, plus les indemnités, qui se transformeront en délai de carence de l'assurance chomage.

    Egalement, le dépot de bilan devrait être le cas extrème. Actuellement, c'est souvent la seule solution parce que le plan social couterait davantage, ou prendrait trop de temps.

    Je crois qu'en facilitant les plans sociaux, on arriverait à sauver pas mal de PME au lieu de les laisser s'acharner et finalement couler. Il y aurait bien évidemment des abus, mais on est aujourd'hui dans l'extrème inverse.

    Mais une fois de plus, il faudrait pour cela que nos bons ministres, députés et leurs conseillers aient une connaissance de l'entreprise (et surtout des PME) un peu plus sérieuse que ce que leur enseignent, à sciences po, des "professionnels" qui n'y ont jamais mis les pieds...

    Francois

  9. #129
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Récemment, il y a eu un témoignage d'une femme qui avait acheté son appartement sur rue89. Elle disait très justement que même au smic, avec 2 enfants en région parisienne, elle avait toujours mis de coté. Pas beaucoup, mais un peu.

    Et elle a raison.

    Il y a 2 hypothèses de budgets pour un smicard :
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    Soit il met 50 euros de coté tous les mois, et quand il a un coup dur il pioche dans les réserves.(réserves abondés aussi le jour des différentes primes que l'on ne dépense pas de suite, mais qu'on garde de coté).

    La première hypothèse à court terme donne un meilleur niveau de vie, mais à long terme, elle cout les intérêts d'emprunts en plus. Et comme les smicards arrivent à payer les remboursements, cela montre bien qu'ils pouvaient aussi le faire dés le début, question de volonté le plus souvent.(ou de priorité)

    Bref, économiser de l'argent, c'est une façon d'en gagner, un investissement sur l'avenir.

    Et dans une société ou les gens savent qu'il y a moins de filets de sécurité, ils font aussi plus attention.
    C'est bien, elle a pu, pour ma part, quand j'ai été au chômage, que je devais gérer 1 loyer + 1 crédit c'était impossible de mettre de coté (j'ai même faillit perdre mon appartement à cette époque)
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  10. #130
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Je ne vois pas en quoi l'Etat est responsable. L'Unédic est gérée par les syndicats, si je me souviens bien.
    Les assedic, ou pole emploi, ca reste des salariés de l'état, et les délai administratifs, entre autre a cause des multiples vérifications, c'est souvent ce qui met le plus dans la merde les gens.

    Alors oui, l'état donne le tout en une fois 3 mois plus tard, mais que ca soit pour le RSA, le chômage, les APL, j'en ai vu plus d'un manger peu en ces temps de disette... juste parce que les délai administratif étaient honteusement long.

    Et ca c'est pas une chose difficile a changer quand même.

    Par ailleur, le retard étant pris, au moins autant pour de la paperasse que pour prévenir les abus, on pourrait aussi utiliser le système canadien / anglo-saxon face aux abus.

    Tu truandes, tu payes, 10 ou 15 fois ce que tu as pris, et tu pourra crever dans le caniveau, on ne t'aidera pas et on prendra ce qui est du à la communauté.
    Par exemple, une amende de métro a paris, c'est 50-70 euros. A Toronto, c'est 500 dollars. Un stationnement illégal, c'est 35 ou 45 dollar, si ce n'est pas plus.
    Et bien, croyez le ou pas, les gens marchent droit. Ce qui allège d'autant les démarches de vérifications, et raccourcis les délais.

  11. #131
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Les assedic, ou pole emploi, ca reste des salariés de l'état, et les délai administratifs, entre autre a cause des multiples vérifications, c'est souvent ce qui met le plus dans la merde les gens.

    Alors oui, l'état donne le tout en une fois 3 mois plus tard, mais que ca soit pour le RSA, le chômage, les APL, j'en ai vu plus d'un manger peu en ces temps de disette... juste parce que les délai administratif étaient honteusement long.

    Et ca c'est pas une chose difficile a changer quand même.

    Par ailleur, le retard étant pris, au moins autant pour de la paperasse que pour prévenir les abus, on pourrait aussi utiliser le système canadien / anglo-saxon face aux abus.

    Tu truandes, tu payes, 10 ou 15 fois ce que tu as pris, et tu pourra crever dans le caniveau, on ne t'aidera pas et on prendra ce qui est du à la communauté.
    Par exemple, une amende de métro a paris, c'est 50-70 euros. A Toronto, c'est 500 dollars. Un stationnement illégal, c'est 35 ou 45 dollar, si ce n'est pas plus.
    Et bien, croyez le ou pas, les gens marchent droit. Ce qui allège d'autant les démarches de vérifications, et raccourcis les délais.

    Mais si tu mets en place de telles amendes en france, on crie à l'état policier.. alors que les amendes c'est quand même dans le but d'être dissuasif non? En France ça sert à rempli les fonds de tiroir des flics et des politicards véreux..
    4€ d'amende si tu traverses en dehors d'un passage pour piéton devant un flic, c'est pas une blague des trucs pareil et ça offre de grosses marges de corruption...
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  12. #132
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    Le cadre, ou plutôt les cadres, des droits unédics sont certes entérinés par l'Etat (c'est normal, c'est le législatif), mais sont fixés par les syndicats (patronaux et salariés). Et les délais, les carences et autres co***ries sont décidés par les syndicats, tout comme les montants des indemnités. L'Etat au final intervient peu.

    Pour ce qui est des amendes (mais on dévie une fois encore), je pense qu'elles devraient en effet être plus dissuasives, mais surtout, elles doivent être indexées sur les revenus. Car 200€ d'amende pour un smicard... Pour un millionnaire...
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  13. #133
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    Autant pour la carence je suis d'accord avec toi, autant pour les délais ca m'étonne tout de même. Vu que au final, même si on retrouve un emploi on devra verser les sous à ces gens, ca me semble plus simple de le faire au plus vite.
    Je ne vois pas comment des syndicats pourraient décider de délai usuel... à la rigueur de délai maximum je comprendrais plus.


    Pour les amendes, je vois 2 cas :
    - les amendes pour délits importants, en gros tout ce qui coute plus de 135 € maintenant(même en payant vite) devrait être en fonction du revenu. Cela permettrait entre autre de gonfler le montant de celles ci. On pourrait dailleur imaginer de les payer sur sa déclaration d’impôt annuel. (en donnant le nombre de contravention de type A, B, C, D, etc... qu'on a eu dans l'année)
    C'est à dire que l'on ferait toute la procédure pour la contestation par exemple, mais que la somme ne serait payée qu'a la déclaration suivante. En plus, on verrai d'un coup le cout total de l'incivisme sur l'année.
    - les amendes de civisme, souvent celles qui sanctionne plus une incapacité a respecter les règles, mais sans mise en dangers d'autruit. Typiquement, ne pas payer le bus, se garer sans payer, etc... Ces amendes devraient être dissuasives. On pourrait les intégrer au système précédent, mais je pense que le mieux reste de demander un paiement de 4 ou 500 euros d'un seul coup. Oui, ca fait plus pour un smicard que pour un millionnaire, mais je pense que le cout d'une collecte proportionnelle serait plus élevé que le gain apporté par la collecte différenciée. Et comme il y a bien plus de gens entre 1000 et 2000 euros de salaire mensuel qu'entre 6 et 10 000, on touche 70% de la population durement, et 90% dans des proportions suffisante pour faire réfléchir.

    Ce qui n’empêche pas par exemple de mettre des systèmes en place plus accessible pour les enfants par exemple, avec des amendes minorées pour qu'elles soient payables, et que l'on ne sanctionne pas trop les parents pour un comportement malgré tout non responsable. (un gamin qui a oublié de prendre son ticket de bus avant de partir et qui ne peut plus revenir de l'école, ca fait tache...)

  14. #134
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    L'actualité rattrape ce fil...

    http://www.leparisien.fr/economie/em...13-2522183.php

    Personne ne conteste la nécessité du plan social, mais comme les salaires sont garantis, les syndicats ont intérêt à faire durer le processus, tout comme l'Etat, d'ailleurs. Et tout cela aggrave ainsi les difficultés qui ont mené au plan de licenciement.

    C'est un peu comme cela qu'on a tué, depuis une trentaine d'années, une grande partie de l'industrie, au nom de la lutte syndicale. C'est aussi pour cela que les PME embauchent le moins possible et que les grands groupes délocalisent. Le salarié français, c'est un risque.

    C'est un peu bête, quand même, non?

    Francois

  15. #135
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    L'actualité rattrape ce fil...

    http://www.leparisien.fr/economie/em...13-2522183.php

    Personne ne conteste la nécessité du plan social, mais comme les salaires sont garantis, les syndicats ont intérêt à faire durer le processus, tout comme l'Etat, d'ailleurs. Et tout cela aggrave ainsi les difficultés qui ont mené au plan de licenciement.

    C'est un peu comme cela qu'on a tué, depuis une trentaine d'années, une grande partie de l'industrie, au nom de la lutte syndicale. C'est aussi pour cela que les PME embauchent le moins possible et que les grands groupes délocalisent. Le salarié français, c'est un risque.

    C'est un peu bête, quand même, non?

    Francois
    Et dire que les syndicats en France ne sont même pas représentatifs... Qu'est-ce qu'il se passerait si on avait 90% de taux de syndicalisation dans le pays.. j'imagine les catastrophes économiques !
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  16. #136
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    Citation Envoyé par Lyche Voir le message
    Et dire que les syndicats en France ne sont même pas représentatifs... Qu'est-ce qu'il se passerait si on avait 90% de taux de syndicalisation dans le pays.. j'imagine les catastrophes économiques !
    Je pense que ton analyse est totalement fausse sur ce point : le problème me semble au contraire lié au fait que les syndicats ne représentent qu'une petite minorité de salariés, déjà naturellement assez protégés; donc les élus syndicaux sont issus de cette minorité et en appliquent les reflexes, qui, malheureusement, retombent sur l'ensemble des salariés.

    Une fois encore, en Allemagne les syndicat sont très représentatifs et sont très modérés. Il est assez facile d'y voir une relation de cause à effet.

    Bon, le problème est bien sur plus complexe et lié autant à des raisons culturelles qu'historiques et réclamerait un débat à lui tout seul.

    Je ne réponds pas aux questions techniques par MP ! Le forum est là pour ça...


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  17. #137
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    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Je pense que ton analyse est totalement fausse sur ce point : le problème me semble au contraire lié au fait que les syndicats ne représentent qu'une petite minorité de salariés, déjà naturellement assez protégés; donc les élus syndicaux sont issus de cette minorité et en appliquent les reflexes, qui, malheureusement, retombent sur l'ensemble des salariés.

    Une fois encore, en Allemagne les syndicat sont très représentatifs et sont très modérés. Il est assez facile d'y voir une relation de cause à effet.

    Bon, le problème est bien sur plus complexe et lié autant à des raisons culturelles qu'historiques et réclamerait un débat à lui tout seul.
    Oui, mon prof d'éco me disait la même chose. Et je suis pas certain que l'effet soit le même dans un pays comme la France.
    Pourquoi? simplement parce que je ne crois pas le Français de base avec un "minimum de pouvoir décisionnel" être capable d'un altruisme suffisament éclairer pour demander des choses qui arrange les 2 parties. Autant l'entreprise que ses syndiqués.
    Je crois qu'on est dans un pays ou si on peut entuber son voisin, on le fait avec alégresse.
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  18. #138
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    A savoir également, la plupart du temps, il est assez complexe de voter pour les délégués syndicaux.

    Mon vécu, c'était que quand j'ai voulu le faire, je n'était pas employé depuis assez longtemps pour être enregistré, comme toutes les personnes mobiles donc.
    Il fallait en outre aller voter dans un bureau loin de mon travail, pourtant au cœur d'une zone de plusieurs milliers de salariés.

    Le tout, sans avoir reçu la moindre information.

    Ca n'encourage pas.

    Mais je suis d'accord pour dire que plus les syndicats sont représentatifs, plus ils sont modérés. Pour séduire beaucoup de salariés, ils doivent ratisser large, donc mettre de l'eau dans leur vin.
    Au contraire, la situation actuelle fait que seuls les extrémistes auront le reflexe d'aller voter, et donc ils font campagne pour eux.

  19. #139
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    Citation Envoyé par Lyche Voir le message
    Oui, mon prof d'éco me disait la même chose. Et je suis pas certain que l'effet soit le même dans un pays comme la France.
    Pourquoi? simplement parce que je ne crois pas le Français de base avec un "minimum de pouvoir décisionnel" être capable d'un altruisme suffisament éclairer pour demander des choses qui arrange les 2 parties. Autant l'entreprise que ses syndiqués.
    Je crois qu'on est dans un pays ou si on peut entuber son voisin, on le fait avec alégresse.
    Tu devrais voyager, vraiment. Mais quand je dis voyager, je veux dire aller travailler et vivre plusieurs années dans un autre pays, je te promet que ton jugement changerait radicalement, et ça te ferais le plus grand bien parce que là je te sens un peu tendu. En plus, si la France est si atroce que ce que tu racontes à longueur de messages, je ne comprend pas pourquoi tu y es encore.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  20. #140
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Tu devrais voyager, vraiment. Mais quand je dis voyager, je veux dire aller travailler et vivre plusieurs années dans un autre pays, je te promet que ton jugement changerait radicalement, et ça te ferais le plus grand bien parce que là je te sens un peu tendu. En plus, si la France est si atroce que ce que tu racontes à longueur de messages, je ne comprend pas pourquoi tu y es encore.
    Vous me faites rire ceux qui partent à l'étranger. T'es comme ma soeur, coupé de ce qu'on vit dans ce pays et tu viens donner des leçons. Et justement, je pars fin mars c'est pas pour y revenir 2jours plus tard. C'est pas parce que je dis pas que je pars que je ne le fais pas.
    Et ça fait des années que je ne supporte plus la France et ces foutus Français incapables et incompétents c'est pas aujourd'hui que mon jugement va changer parce qu'un type que je ne connais même pas viens me donner des leçon de moral à 2 balles dont j'ai rien à faire.
    PS : oui je suis tendu, j'arrête la clope
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