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Politique Discussion :

Accord sur l'emploi

  1. #81
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    J'ai pas l'impression que C. Ghosn en fasse autant avec Renault. 13 millions d'euros de salaire en 2012, mais ce sont les salauds d'ouvriers qui coûtent chers... Rien qu'en prenant la moitie de son salaire on paie environ 200 salariés au smic, pendant un an. Et avec 6.5 millions d'euros, je pense que M. Ghosn devrait survivre.
    Qu'il le fasse... Ca change quoi? On va maintenir 150 salariés (ils coutent probablement un peu plus que le SMIC)? Le plan social dont on parle concerne 8000 personnes (pas tous smicards). Il faut donc prendre tout le salaire de Ghosn... pendant 50 ans... chaque année. Ca ne va pas marcher, si tu veux mon avis.

    Que les rémunérations de certains grands patrons soient exagérées, personne n'en disconvient. Mais croire qu'on va rétablir les finances du pays en taxant les footballeurs ou relancer Renault en mettant Carlos Ghosn au régime, ça relève de la démagogie (tendance Montebourg).

    Francois

  2. #82
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message

    Tu as effectivement peu de fils d'ouvriers dans une promo de grande école d'ingénieur, mais je n'ai pas l'impression que les classes moyennes y soient si désavantagées (par rapport, disons, aux enfants des patrons du CAC 40).
    *Réfléchis*
    .
    .
    .
    *Se demande quel est le nombre d'enfants de patrons du cac 40 par rapport au nombre d'enfants de la classe moyenne*

    Allez, défoule-toi.

    Je remarque que la partie sur laquelle je te demandais une explication reste sans réponse.

  3. #83
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message

    Tu as effectivement peu de fils d'ouvriers dans une promo de grande école d'ingénieur, mais je n'ai pas l'impression que les classes moyennes y soient si désavantagées (par rapport, disons, aux enfants des patrons du CAC 40).
    *Réfléchis*
    .
    .
    .
    *Se demande quel est le nombre d'enfants de patrons du cac 40 par rapport au nombre d'enfants de la classe moyenne*

    Allez, défoule-toi.

    Je remarque que la partie sur laquelle je te demandais une explication reste sans réponse.

    PS : accessoirement j'ai été élevé en HLM, mais osef.

  4. #84
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    *Se demande quel est le nombre d'enfants de patrons du cac 40 par rapport au nombre d'enfants de la classe moyenne*
    Exactement... Du coup, dans une promo de grande école, tu as combien de gens qui ont "hérité" de leur diplome, en utilisant ces méthodes que tu dénonces? deux? trois? Et dans les directions des grandes entreprises, qui recrutent majoritairement parmi ces diplomés?

    La majorité des élèves de grandes écoles proviennent de milieux relativement aisés, sans doute parce qu'il y a une part d'hérédité dans les prédispositions aux maths, sans doute aussi parce que tu seras plus encouragé à aller en prépa, et soutenu quand tu y es, par des parents qui y sont passés (renforcé par l'idée que tu sembles défendre que les prépas sont défavorables aux gens de milieu modeste). Mais le recrutement est nettement plus démocratique que ce que tu trouveras dans d'autres milieux (journalisme, cinéma, mode), et il est faux de dire qu'on "hérite" de ses diplômes.

    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Je remarque que la partie sur laquelle je te demandais une explication reste sans réponse.
    Que les patrons sont responsables de la crise? Ce n'est pas ce que tu as dit, et ce n'est pas ce que j'ai dit non plus.

    Francois

  5. #85
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Exactement... Du coup, dans une promo de grande école, tu as combien de gens qui ont "hérité" de leur diplome, en utilisant ces méthodes que tu dénonces? deux? trois? Et dans les directions des grandes entreprises, qui recrutent majoritairement parmi ces diplomés?
    Puisque tu es si malin, on va maintenant attaquer l'étape suivante. Quelle proportion d'enfants du CAC40 rentre dans des grandes écoles par rapport aux enfants de classes moyennes ?

  6. #86
    Invité
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Puisque tu es si malin, on va maintenant attaquer l'étape suivante. Quelle proportion d'enfants du CAC40 rentre dans des grandes écoles par rapport aux enfants de classes moyennes ?
    Je n'en sais rien, et toi non plus, mais je dirais bien zéro, le CAC 40 c'est 40 patrons, donc une centaine d'enfants, au mieux...

    Ceci dit, je doute que tu prouves quoi que ce soit à partir de si petits chiffres. Et je veux bien que pour une fois ce soit toi qui argumente un peu.

    Francois

  7. #87
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Je n'en sais rien, et toi non plus, mais je dirais bien zéro, le CAC 40 c'est 40 patrons, donc une centaine d'enfants, au mieux...

    Ceci dit, je doute que tu prouves quoi que ce soit à partir de si petits chiffres. Et je veux bien que pour une fois ce soit toi qui argumente un peu.

    Francois
    Intéresse toi au travail de gens qui ont bossé et publié là dessus (en sociologie).

  8. #88
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Autant je suis d'accord avec la première affirmation, autant j'ai un doute sur la seconde.
    Pourtant je suis clairement d'accord avec lui.
    Mon ancienne boîte à coulé à cause d'un "bon choix". La crise, la perte d'un grand marché pour un gros client (qui pourtant était assez solide, mais pas suffisamment pour ce qui s'est passé dans le secteur) et la mise en faillite de ce gros client a fait un joli effet boule de neige.

    Je pense que les choix sont bons à un moment et peuvent paraître mauvais à un autre.
    En général des bons choix à un instant t seront considérés comme mauvais à l'instant t+365 jours. Simplement car nous ne sommes pas devins.

    (Je ne réagirai pas sur le reste de la discussion, la gestion d'entreprises (surtout pour les employés et tout ce qui touche l'embauche et la mise au chômage), les études et les possibilités d'accès à des hautes écoles étant très différentes entre la suisse et la France. Et je ne connais évidemment pas assez la côté français pour intervenir.)

  9. #89
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Intéresse toi au travail de gens qui ont bossé et publié là dessus (en sociologie).
    Et voila, comme d'habitude, je n'aurais pas d'autre explication que "t'as qu'à lire". Bon allez, je ne vais pas abuser de ton temps pour te demander des explications (sachant que la prochaine c'est probablement "google est ton ami")

    J'aime cette approche du débat...

    Francois

  10. #90
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    En particulier quand la banque refuse un prêt pour avoir de la trésorerie. J'ai vu le cas d'un copain qui a monté une boîte, avait un carnet de commande plein pour les deux ans à venir, ses employés ont fait un mauvais boulot sur 2 chantiers, donc obligation de refaire le travail aux frais de la boîte. Plus de trésorerie -> pas de prêt de la banque -> boîte coulée.

    Faute uniquement du patron pour avoir fait confiance à ses employés ?
    La notion d'encadrement, ça ne te dis rien ? Dans le cas que tu cites, je dirais
    que je vois 2 erreurs de la part de ton copain. Mauvais recrutement (ça je reconnais que ce n'est pas facile) et non suivi des travaux.
    Bref, les employés sont coupables d'avoir fait du mauvais boulot... Facile.

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Qu'il le fasse... Ca change quoi? On va maintenir 150 salariés (ils coutent probablement un peu plus que le SMIC)? Le plan social dont on parle concerne 8000 personnes (pas tous smicards). Il faut donc prendre tout le salaire de Ghosn... pendant 50 ans... chaque année. Ca ne va pas marcher, si tu veux mon avis.
    Tu multiplies par le nombre d'années, et tu vois que Renault se porterait super bien.

    Je charrie, volontairement.

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Que les rémunérations de certains grands patrons soient exagérées, personne n'en disconvient. Mais croire qu'on va rétablir les finances du pays en taxant les footballeurs ou relancer Renault en mettant Carlos Ghosn au régime, ça relève de la démagogie (tendance Montebourg).
    J'en conviens, et la voie suivi par le gouvernement n'est certainement pas la bonne. Quant à Montebourg, je trouve que c'est un des seuls qui mouille le maillot. Et, même si on peut lui reprocher la manière, dans le fond il n'a pas forcément tort. J'étais assez de son avis pour Arcelor, mais une fois de plus, le gouvernement à baisser son froc !
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  11. #91
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Et voila, comme d'habitude, je n'aurais pas d'autre explication que "t'as qu'à lire". Bon allez, je ne vais pas abuser de ton temps pour te demander des explications (sachant que la prochaine c'est probablement "google est ton ami")

    J'aime cette approche du débat...

    Francois
    Donc il faut que je fasse le boulot à ta place ? Ou alors il faut que je vienne exposer ici des théories publiées par d'autres pour que tu t'amuses à les démonter avec tes arguments à la tf1 comme dans la plupart des débats sur ce site ? Je t'ai donné un pointeur, si tu veux en savoir plus, help yourself comme disent nos amis anglo-saxons.

  12. #92
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    La notion d'encadrement, ça ne te dis rien ? Dans le cas que tu cites, je dirais
    que je vois 2 erreurs de la part de ton copain. Mauvais recrutement (ça je reconnais que ce n'est pas facile) et non suivi des travaux.
    Bref, les employés sont coupables d'avoir fait du mauvais boulot... Facile.
    Pour moi les torts sont partagés. Mais là où les 5 employés ont eu droit au chômage, les 2 associés n'y ont pas eu droit (et ont perdu la boîte qu'ils avaient monté à partir de rien).

    Ils ont perdu beaucoup plus que les employés, en ayant mis plus dans la boîte.
    Est-ce normal ?
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  13. #93
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Donc il faut que je fasse le boulot à ta place ? Ou alors il faut que je vienne exposer ici des théories publiées par d'autres pour que tu t'amuses à les démonter avec tes arguments à la tf1 comme dans la plupart des débats sur ce site ? Je t'ai donné un pointeur, si tu veux en savoir plus, help yourself comme disent nos amis anglo-saxons.
    Oui, un débat ce sont des personnes qui échangent des idées, et qui argumentent. On écrit, on réfléchit, ca prend du temps, et c'est ce qui est enrichissant. Et c'est à cela que servent les forums (surtout dans ce contexte de dicussions politiques sur un forum d'informaticiens...)

    Le takalire, les one liners et les liens qu'on se balance, c'est le niveau zéro de la discussion, de la pensée en miettes. Ca n'a pas trop d'intérêt.

    'fin bon, c'est comme cela que je vois la chose. Tu n'as pas l'air de le comprendre, donc on va arrêter les frais.

    Bonne lecture
    Francois

  14. #94
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Ils ont perdu beaucoup plus que les employés, en ayant mis plus dans la boîte. Est-ce normal ?
    Ce n'est pas illogique. Si le projet avait très bien marché, et si l'entreprise avait fait de gros bénéfices, ce sont eux qui les auraient touchés. Ils perdent plus, parce qu'ils peuvent gagner plus, ca me parait honnête.

    Là où c'est moins normal, à mon avis, c'est que les dirigeants doivent prendre la responsabilité des erreurs des salariés, mais n'ont guère les moyens d'en tirer les conséquences. Quelqu'un qui travaille mal, à moins qu'il y mette vraiment de la mauvaise volonté, est toujours difficile à licencier. La charge de la preuve est très lourde (car ce n'est jamais tout blanc ou tout noir) et les prudhommes ont une forte tendance à pencher du côté du pauvre salarié, simplement parce que les positions défendues par Jon sont dominantes dans la société.

    Et ca nous ramène à la flexibilité. Comme il est très difficile de licencier (et surtout de le faire de façon non conflictuelle), c'est perçu comme un risque, et pas mal d'entreprises choisissent de réduire leur croissance, plutôt que de risquer de tomber sur quelques mauvais éléments. Ca fait la fortune des boites d'interim et des SSII, mais il n'est pas certain que l'économie et les salariés y trouvent leur compte.

    Francois

  15. #95
    Membre extrêmement actif Avatar de Jon Shannow
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Pour moi les torts sont partagés. Mais là où les 5 employés ont eu droit au chômage, les 2 associés n'y ont pas eu droit (et ont perdu la boîte qu'ils avaient monté à partir de rien).

    Ils ont perdu beaucoup plus que les employés, en ayant mis plus dans la boîte.
    Est-ce normal ?
    Qu'ils perdent plus me parait normal, je rejoins fcharton sur ce coup.
    Je trouve cela triste pour tes amis, mais, je dirais qu'ils ont surtout fait preuve de naïveté, en faisant confiance à leurs employés. Les torts ne peuvent pas être partagés. D'un coté on a les employeurs, de l'autre des employés qui sont, de par leur statut, sous la responsabilité des premiers.

    Le responsabilité va toujours du haut vers le bas.

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Là où c'est moins normal, à mon avis, c'est que les dirigeants doivent prendre la responsabilité des erreurs des salariés, mais n'ont guère les moyens d'en tirer les conséquences. Quelqu'un qui travaille mal, à moins qu'il y mette vraiment de la mauvaise volonté, est toujours difficile à licencier. La charge de la preuve est très lourde (car ce n'est jamais tout blanc ou tout noir) et les prudhommes ont une forte tendance à pencher du côté du pauvre salarié, simplement parce que les positions défendues par Jon sont dominantes dans la société.

    Et ca nous ramène à la flexibilité. Comme il est très difficile de licencier (et surtout de le faire de façon non conflictuelle), c'est perçu comme un risque, et pas mal d'entreprises choisissent de réduire leur croissance, plutôt que de risquer de tomber sur quelques mauvais éléments. Ca fait la fortune des boites d'interim et des SSII, mais il n'est pas certain que l'économie et les salariés y trouvent leur compte.

    Francois
    Entièrement d'accord. Dans le cas de fautes, ou de non respect du contrat de travail, l'employeur devrait pouvoir se séparer d'un salarié sans avoir à payer d'indemnités. Qu'il y ait enquête ou demande de justificatifs, ok, pour éviter d'éventuels abus. Mais, pour le coup je suis de ton avis.
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
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  16. #96
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    les prudhommes ont une forte tendance à pencher du côté du pauvre salarié, simplement parce que les positions défendues par Jon sont dominantes dans la société.
    Mais n'importe quoi...
    Un conseil est composé de deux représentants salariés et de deux représentants patronaux. Si aucune majorité ce dégage, c'est à un magistrat professionnel qui rend la décision.
    Si les prud' ont plus tendance a donné raison aux salariés c'est parce qu'il y a de nombreuses fautes venant de l'employeur sur le fond et/ou la forme.

    Et puis stp françois, tu arrêtes pas de dire d'arrêter de caricaturer les patrons, mais pourrais-tu en faire autant avec les salariés et la société ?

  17. #97
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    Là où c'est moins normal, à mon avis, c'est que les dirigeants doivent prendre la responsabilité des erreurs des salariés, mais n'ont guère les moyens d'en tirer les conséquences. Quelqu'un qui travaille mal, à moins qu'il y mette vraiment de la mauvaise volonté, est toujours difficile à licencier. La charge de la preuve est très lourde (car ce n'est jamais tout blanc ou tout noir) et les prudhommes ont une forte tendance à pencher du côté du pauvre salarié, simplement parce que les positions défendues par Jon sont dominantes dans la société.
    Je pense que le fait que ce soit "compliqué" de licencier est intéressant dans le cas des grandes entreprises, principalement les multinationales.

    En suisse, nous ne sommes pas au point de ce que pmithrandir nous expliquait sur le fonctionnement de l'emploi au canada, cependant nous n'avons pas autant de sécurité que vous avez en France. Je pense que c'est une des raisons les plus importantes qui fait que de nombreuses PME existent chez nous.

    Augmenter la facilité de licencier, c'est malheureusement aller dans le sens des grandes entreprises qui se permettent de licencier très facilement pour des raisons "économiques" en n'ayant strictement rien à faire du reste. Voir le cas Merck-Serono du côté de Genève (même si des "efforts" ont été faits de leur côté).

    Le mieux serait à mon avis d'avoir des mesures différentes selon la grandeur ou la nature de l'entreprise. En laissant plus de "libertés" aux PME, on peut penser que la création de ces dernières pourrait augmenter et ainsi augmenter l'emploi.
    Après ce n'est que de la spéculation.

    Pour les prud'hommes, c'est à mon sens plus une protection d'un parti "faible" (l'employé) par rapport à un parti "fort" (l'employeur). Ce n'est pas nouveau que l'employeur, de par son entreprise, peut (ce n'est pas une absolue) avoir plus de moyens que l'employé.

  18. #98
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    [...]de la pensée en miettes[...]
    C'est un avatar de ce que Zygmunt Bauman appelle la "modernité liquide". Mais il faut avouer que ce que j'appelle le "format phpbb" (le format commun des forums sur internet, en référence à l'une des premières API à proposer ce format) favorise bien la "pensée liquide". Et ne parlons pas des facebook, tweeters et autres chats.

    Z. Bauman m'a rendu optimiste, lorsqu'il s'emploie à définir ce qu'est une bonne société. Selon lui, l'être humain n'est jamais satisfait donc il se plaindra toujours. Il n'y aura donc jamais de "bonne" société dans le sens d'un système dans lequel tout le monde est satisfait. En revanche, selon lui, une bonne société est une société qui tente de s'améliorer. Et sur ce point, je pense que l'époque actuelle est plutôt positive.

    Et c'est la raison pour laquelle je respecte intégralement, ontologiquement oserais-je dire, les citoyens qui ne sont pas de mon avis et qui votent pour des partis qui ne correspondent pas à mes idées. L'important c'est d'essayer d'améliorer les choses ("nous ne suivons pas la même route mais nous cherchons le même port"). Mais c'est également pour cette raison que j'ai plus de mal à pardonner les gens qui votent pour des voyous.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  19. #99
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Et c'est la raison pour laquelle je respecte intégralement, ontologiquement oserais-je dire, les citoyens qui ne sont pas de mon avis et qui votent pour des partis qui ne correspondent pas à mes idées. L'important c'est d'essayer d'améliorer les choses ("nous ne suivons pas la même route mais nous cherchons le même port")..
    Moi aussi. A condition qu'ils n'usent pas de la pensée dominante à outrance. Je suppose que tu vois de quoi je veux parler.

  20. #100
    r0d
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Moi aussi. A condition qu'ils n'usent pas de la pensée dominante à outrance. Je suppose que tu vois de quoi je veux parler.
    Oui je vois, mais je déteste ce type d'expression. La "pensée dominante", ou la "bienpensance", sont des murs que l'on pose entre deux personnes qui ont un avis différent. Car pour les gens de gauche, la "pensée dominante", ou la "bienpensance" c'est ce que pensent les gens de droite, et pour les gens de droite, c'est ce que pensent les gens de gauche.
    Un exemple concret: les gens de droite considèrent que les médias sont majoritairement, et de façon écrasante, de gauche. Les gens de gauche, c'est l'inverse...
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

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