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Politique Discussion :

Accord sur l'emploi

  1. #61
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Pas forcément. Si ton client dépose le bilan, et que tu perds le contrat, ce n'est pas la faute des dirigeants. Si tu as besoin de licencier parce que la crise économique fait que ton marché se réduit, ce n'est pas ta faute.

    De même, si tu perds un contrat parce qu'un de tes concurrents est moins cher, et fait avec 4 personnes ce que tu fais avec 5, on peut considérer que c'est ta faute, mais tout aussi bien celle de tes salariés, trop gourmands et pas assez efficaces.

    Et puis, c'est toujours facile, quand on est planqué sur son siège, ou dans son ministère, d'incriminer 'les dirigeants', avec ce fameux 20/20 hindsight. C'est l'esprit de notre système, et à mon avis, ca fait partie du problème, pas de la solution.

    Francois
    A te lire, je me demande à quoi servent les dirigeants. Diriger, c'est prévoir, anticiper et gérer. Un client dépose le bilan, un contrat qui tombe à l'eau et c'est la fin du monde ? Bravo la diversification et la prévoyance.
    Pour ce qui est des salariés, généralement, ils font ce qu'ont leur demande. C'est quand même bien les dirigeants qui les ont embauchés et qui a fixé (ou accepté) les conditions de l'embauche. Si tu embauches des bras cassés, c'est quand même la faute du ministre du travail, si . Il me semble que jusqu'à présent, les salaires sont fixés par les dirigeants pas par les employés. Si, en tant que dirigeant, tu n'es pas capable d'évaluer correctement le juste salaire qui te permettras à la fois d'être compétitif et de satisfaire tes salariés, il est temps de te remettre en cause, non ?
    Le problème, bien souvent, c'est que les dirigeants font des erreurs, et ce sont les salariés qui trinquent, car même si la boite dépose le bilan, on a d'un coté des salariés au chômage, et vont avoir du mal à s'en remettre, et des dirigeants qui vont rouvrir une autre boite ailleurs avec le fric qu'ils se sont mis de coté pendant les belles années de l'entreprise.
    Je caricature un peu, mais, c'est hélas trop vrai.
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  2. #62
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Mais l'actionnaire, lui, il veut une plus value sur trois mois, pas sur 5 ans.
    Ca dépend encore.

    Toi ou moi, on veut une plue value sur le long terme(enfin, moi j ai pas le temps de regarder les cours tous les jours)
    Quelqu'un comme warren Buffet te dirait qu seul le long terme compte.
    Après, si on parle des salle de marché qui joue au casino, la je suis d'accord avec toi, et encore 3 mois c'est du long terme pour elles...

    Jon, pour le recrutement, je peux t'assurer que ce n'est pas facile. Comment évaluer en 1h le juste salaire d'une personne ?
    Comme faire si cette personne décide après 3 mois que c'est bon, il est temps de se la couler douce ?
    De la même façon, la diversification, c'est joli, mais pas facile. Ca coute cher en plus. Si tu vends un logiciel de droit agricole par exemple, pas sur que ca soit facile de partir sur la restauration ou le médical.
    l te faudra de nouveaux commerciaux avec le bon discours, des juristes spécialisé dans le nouveau domaine, etc...

    Oui, ce n'est pas de la faute du ministère si le patron fait un mauvais choix. Mais admettre qu'on peut tous faire des erreurs, et que ce n'est pas pour cela qu'on doit les supporter des années, c'est bien normal je pense.

  3. #63
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Jon, pour le recrutement, je peux t'assurer que ce n'est pas facile. Comment évaluer en 1h le juste salaire d'une personne ?
    Comme faire si cette personne décide après 3 mois que c'est bon, il est temps de se la couler douce ?
    Au lieu de ne regarder que le diplôme d'une personne, il faudrait aussi regarder l'expérience (Gros problème en France à ce niveau).
    Si un gars change de boite tous les 6 mois, tu vas vite voir qu'il n'est pas stable, alors qu'un gars qui change tous les 3-4 ans de boite, tu as quand même une personne plus stable et avec qui tu pourras prévoir sur du moyen terme.
    Après on va me dire : "Oui mais autant le gars sur les 3-4ans il a pu bien cacher son jeu"
    Oui, c'est comme les patrons pourri, il y en a, mais est-ce la majorité ?
    Modérateur Delphi

    Le guide du bon forumeur :
    __________
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  4. #64
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    Pour avoir fait passé environ 40-60 entretiens cette année, je peux te jurer que c'est bien plus complexe.

    - Il faut "sentir" la personne, on va passer 8 heure avec elle, autant qu'on s'entende bien.
    - Il faut qu'elle ai les qualifications, mais il ne faut pas la garder des heures pour rien en entretien technique. Donc il faut être efficace dans les questions / tests.
    - Il faut départager le stress de l'entretien de la personnalité de la personne. (une de mes plus grande gueule dans mon équipe était tellement timide que d'autres voulaient l'éliminer d'emblée)
    - Il faut aussi lui donner envie, parce que ca ne sert a rien de combler les 3 mois avant son nouveau poste.
    - Il faut voir ses capacités d'évolutions.
    - Mais aussi son caractère, ses envies, ses objectifs professionnels(si il veut devenir chef d'équipe, et qu'aucun poste ne se libère de sitôt, pas bon... et inversement)

    Bref, le tout en 30-45 minutes parce que les gens ont autre chose à faire souvent, que c'est de 17h30 a 19h30 le soir, et que toi aussi t a pas envie d'y passer la nuit, ni de perdre ton temps avec quelqu'un qui ne sera pas retenu.

    Et, rester 4 années, j'ai déjà vu ca comme un point négatif. Il y a une boite sur Bucarest avec une réputation déplorable. (genre les réunion de nuit, etc...) Et bien, quand on voit qu'ils y sont rester 2 années, c'est :
    - ou il est stupide
    - ou il se laisse faire
    - ou personne ne veut de lui.

    Et tient, pour illustrer le cout du recrutement, j'ai donc vu environ 50 personnes(faisons une moyenne) a raison de 2h par personne en moyenne.
    Il y avait au moins une personne avec moi a chaque entretien, technique comme personnel.
    Soit tout de même 200 heures pour... 12 personnes.

    Sans compter la fatigue de l'exercice, et la déconcentration qui s'en suis pour le reste du travail.

  5. #65
    Invité
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    A te lire, je me demande à quoi servent les dirigeants. Diriger, c'est prévoir, anticiper et gérer. Un client dépose le bilan, un contrat qui tombe à l'eau et c'est la fin du monde ? Bravo la diversification et la prévoyance.
    Tu n'as manifestement jamais vu une PME de ta vie, toi...

    La plupart des faillites de PME se font sur des défauts de trésorerie. Un client qui te fait défaut, s'il représente 10% de ton CA annuel, tu es complètement dans le rouge. Pour peu qu'il te laisse en plus des impayés, ça va vite. Un contrat qui tombe à l'eau, dans une période tendue où tu es "limite", ça déstabilise l'ensemble de la boite, car tu te retrouves en sureffectif, avec des salaires et des charges qui tombent tous les mois.

    Et ca n'a rien à voir avec la prévoyance ou la diversification, juste avec le fait que comme son nom l'indique, une TPE ou une PME est petite, et soumise à un environnement qu'elle ne contrôle pas toujours. Donc oui, une entreprise peut être en difficulté par des causes extérieures, auxquelles ses dirigeants ne peuvent pas grand chose, et plus elle est petite, plus c'est le cas.

    Ceci dit, ta réaction est assez caractéristique... Il faut toujours un bouc émissaire, l'Etat, le système, le patron.

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Le problème, bien souvent, c'est que les dirigeants font des erreurs, et ce sont les salariés qui trinquent, car même si la boite dépose le bilan, on a d'un coté des salariés au chômage, et vont avoir du mal à s'en remettre, et des dirigeants qui vont rouvrir une autre boite ailleurs avec le fric qu'ils se sont mis de coté pendant les belles années de l'entreprise.
    Ah les méchants patrons, et les pauvres gentils salariés... Tu sais, dans le cas d'une PME, tu as aussi des patrons qui ne touchent pas le chomage, qui ont parfois mis des sous dans leur affaire, et qui ne se sont pas payés pendant les premières années de la boite, en faisant des horaires dont tu n'as même pas idée.

    Et quand la boîte coule, la loi protège assez bien le gentil salarié. C'est d'ailleurs ce que j'essayais d'expliquer. Il est tellement bien protégé que bien souvent sa sauvegarde finit de couler une entreprise qu'on aurait pu sauver, par exemple en préférant un plan de reprise qui n'a aucune chance de marcher mais qui s'engage à garder tout le monde, plutôt qu'un qui taille dans l'effectif des gentils salariés victimes, pour ramener l'entreprise à un niveau de rentabilité supportable.

    Enfin non, apparemment, tu ne sais pas. On a juste dû te forcer à lire Germinal en seconde, et ça t'es resté.

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Je caricature un peu, mais, c'est hélas trop vrai.
    Tu ne caricatures pas, tu démontres ton ignorance...

    Francois
    Dernière modification par Invité ; 24/01/2013 à 18h39.

  6. #66
    r0d
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    Oui enfin, j'ai aussi connu des "patrons" (je n'aime pas trop ce terme d'ailleurs, pas assez précis) qui n'avaient pour seul mérite d'avoir des parents extrêmement riches. Il y a aussi ceux qui n'apportent à l'entreprise que leur agenda de contacts. Il y a aussi ceux qui se sont associés et ont lancé la boite après s'être assuré d'avoir quelques clients (l'importance des contacts), qui font bien leur boulot mais n'ont jamais pris de risque. Etc.
    Il ne faut généraliser ni dans un sens ni dans l'autre.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  7. #67
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Il y a aussi ceux qui se sont associés et ont lancé la boite après s'être assuré d'avoir quelques clients (l'importance des contacts), qui font bien leur boulot mais n'ont jamais pris de risque. Etc.
    Ca c'est un risque.
    tant que l'argent n'est pas recu, tu as un risque. par exemple que tu sois incapable de fournir le produit ou le service, que le client change d'avis, qu'il refuse de payer, etc...

    Rien n'est jamais sur.

    François, ton histoire me rappelle un article sur des employés qui reprenait leur boite après un dépot de bilan.
    En gros, la boite n'était pas rentable avec le patron, donc faillite, etc...

    Les salariés décident de remettre leur bille dans l'entreprise, redémarche les clients, refont leur calcul, et voila qu'il faut 48 personnes, pour 47 motivés pour se lancer dans l'affaire. Ca tombe bien, ils se relancent et tout le monde s'en félicite.

    Après, si on regarde dans l'autre sens, on avait une boite de 80 employés qui ne pouvait pas s'adapter, et qui a coulé, et qui a donc surement ruiné son propriétaire. je suis sur que cette boite avec 48 personnes, aurait continué a tourné sans soucis, sans SCOP, etc... mais on a du passer par une faillite pour pouvoir réorganiser le tout.

    J'ai comme l'impression qu'on aurait pu faire plus simple.

  8. #68
    r0d
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Ca c'est un risque.
    tant que l'argent n'est pas recu, tu as un risque. par exemple que tu sois incapable de fournir le produit ou le service, que le client change d'avis, qu'il refuse de payer, etc...

    Rien n'est jamais sur.
    Effectivement. Traverser à la rue est un risque. Vivre est un risque. Ce que je veux dire c'est qu'il y a une graduation dans les risques que l'on prend, et que si on s'y prend bien, il est possible de monter une entreprise avec peu de risques. Il même possible, grâce au status de société anonyme et quelques aides, de ne prendre aucun risque personnel. Je ne dis pas qu'aucun créateur d'entreprise ne prend de risque, je dis juste que c'est possible aussi.

    D'ailleurs, accepter un emploi comporte également tout un tas de risques. Rien de comparable à quelqu'un qui monte une boite "from scratch", sans subvention en ayant vendu tout son patrimoine, mais il y a des risques tout de même (impact sur la carrière, si ça marche pas ça peut faire mal, etc.)
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  9. #69
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Après, si on regarde dans l'autre sens, on avait une boite de 80 employés qui ne pouvait pas s'adapter, et qui a coulé, et qui a donc surement ruiné son propriétaire. je suis sur que cette boite avec 48 personnes, aurait continué a tourné sans soucis, sans SCOP, etc... mais on a du passer par une faillite pour pouvoir réorganiser le tout.

    J'ai comme l'impression qu'on aurait pu faire plus simple.
    La faillite, ca permet aussi de se débarasser de toutes ses dettes, en plantant au passage tous ses fournisseurs. La seule chose sacrée, dans ces cas là, ce sont les salaires, et certaines créances de l'Etat.

    C'est là que le truc est un peu pervers. Quand la boite commence à mal aller, qu'avec 80 salariés, elle a trop préjugé de ses forces, ou que son marché se réduit, la solution serait de réduire la voilure, mais ca couterait cher, alors qu'il est plus simple de faire un peu de dettes, qu'on se dit qu'on va rembourser quand la crise sera passée. On fait aussi des économies, de salaires généralement, ce qui agace les salariés, et fait que la productivité baisse.

    Mais la boite survit, elle ne fait plus de bénéfices, se sacrifie un peu, mais se maintient, et un plan social est de plus en plus exclu, parce que la trésorerie se dégradant on n'a juste plus les moyens de se le payer.

    Après quelques mois ou années, on se retrouve avec une situation de trésorerie irrécupérable, trop de dettes, et le dépot de bilan est la seule solution. L'avantage c'est qu'on repart sans dettes, et généralement à moins nombreux. Ca marche parfois, surtout quand on arrive à conserver une partie de l'équipe dirigeante.

    Ce que j'observe (autour de moi) c'est que pas mal de sociétés rachetés à la barre du tribunal vivotent six mois, puis soit le racheteur fait un plan social de la mort (en gros, pour reprendre, il s'est engagé sur 30 personnes, et six mois plus tard, il en vire 15), soit les mêmes causes produisent les mêmes effets et l'entreprise coule.

    C'est toujours ce qui me travaille avec les success stories sur les boites reprises par les employés. On les juge souvent trois mois après les faits, ce qui ne veut à peu près rien dire.

    Francois

  10. #70
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Ce que je veux dire c'est qu'il y a une graduation dans les risques que l'on prend, et que si on s'y prend bien, il est possible de monter une entreprise avec peu de risques. Il même possible, grâce au status de société anonyme et quelques aides, de ne prendre aucun risque personnel. Je ne dis pas qu'aucun créateur d'entreprise ne prend de risque, je dis juste que c'est possible aussi.
    J'ai l'impression que tu te limites au risque financier: le fait qu'on ne puisse être saisi sur ses biens quand la société coule (c'est le principe des SA), ou celui qu'on n'ait pas forcément à faire un gros sacrifice salarial quand on démarre (cf les aides).

    Ces risques financiers sont les plus visibles quand on se lance, mais avec le recul (mon entreprise aura 10 ans le mois prochain) ce ne sont pas les plus gros. J'en vois deux.

    Pour moi, le premier risque est bêtement physique. Faire des horaires de malades, ne jamais prendre de congés, ça peut se faire quand tu te lances, mais tu ne peux pas tenir ce rythme sur le long terme sans mettre en danger ta santé, ta famille ou les deux. Quand l'entreprise va bien, tu t'organises : tu ne fais probablement jamais 40h, mais pas 70 non plus.

    En période de crise, tu es, toi patron, la variable d'ajustement: tu prends les surcharges de travail, les tâches que personne d'autre ne remplit (le juridique, par exemple), et surtout le stress, car toute la pression te remonte (cf les remarques de Jon Shannow et GPPro un peu plus haut, parfaitement exemplaires, la crise c'est la faute du patron).

    Ce risque se matérialise très concrètement quand tu dépasses la quarantaine. J'arrive à un âge ou je commence à connaitre pas mal de personnes qui ont fait des infarctus, ou eu des soucis de santé similaires. La plupart de mes amis sont salariés, la plupart des problèmes de santé (jeunes) étaient soit des non salariés soit des patrons de PME.

    Le second risque est lié au fait qu'après quelques années à ton compte, tu n'es pas réellement recyclable sur le marché du travail. Au bout de quelques années, ton carnet d'adresse a perdu le gros de sa valeur, et les entreprises hésitent à embaucher quelqu'un qui a été à son compte longtemps (trop indépendant). Ajoute à cela l'idée qu'un échec comme patron de PME est une preuve d'incompétence (cf plus haut, c'est un spécificité française, les américains voient les choses différemment), et tu t'aperçois que le passage "salarié-patron" est un chemin à sens unique.

    Bref, je crois que les vrais risques ne sont pas financiers, mais portent sur ta santé, ton équilibre, et ta carrière à long terme. Ils sont bien évidemment incompréhensibles pour un salarié protégé, ou pour un politique issue de l'administration.

    Francois

  11. #71
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Tu n'as manifestement jamais vu une PME de ta vie, toi...
    Encore une affirmation infondée, préjugée et totalement fausse de fcharton le gourou omnipotent de DVP !
    Je travaille dans une PME, j'ai travaillé des des TPE, ...

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    La plupart des faillites de PME se font sur des défauts de trésorerie. Un client qui te fait défaut, s'il représente 10% de ton CA annuel, tu es complètement dans le rouge. Pour peu qu'il te laisse en plus des impayés, ça va vite. Un contrat qui tombe à l'eau, dans une période tendue où tu es "limite", ça déstabilise l'ensemble de la boite, car tu te retrouves en sureffectif, avec des salaires et des charges qui tombent tous les mois.
    Je ne dis pas que ça n'arrive pas, je dis qu'il y a des moyens de se prévenir. Et un dirigeant ça doit justement prévenir !

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Et ca n'a rien à voir avec la prévoyance ou la diversification, juste avec le fait que comme son nom l'indique, une TPE ou une PME est petite, et soumise à un environnement qu'elle ne contrôle pas toujours. Donc oui, une entreprise peut être en difficulté par des causes extérieures, auxquelles ses dirigeants ne peuvent pas grand chose, et plus elle est petite, plus c'est le cas.
    C'est là où nous divergeons. Je suis d'accord que dans les premières années, ça peut-être ça, mais avec le temps, le(s) dirigeant(s) doivent faire en sorte d'éviter ça, sinon il ne servent à rien, et n'ont de dirigeants que le nom, le statut, etc...
    Tu vois, dans la boite où je suis, et qui a eu 30 ans l'année dernière, ils ont su faire en sorte de prévoir les coups durs. Ils sont partis de 2 personnes (associés), aujourd'hui c'est 50 personnes et 2 sociétés de reventes. Diversification. Le créneau de départ c'était l'agriculture intensive (essentiellement les porcheries), aujourd'hui on travaille dans la balnéo, le médical, les télécoms, l'industrie,...
    Dans les années 90 y a eu un soucis. Obligation de licencier. Coup dur. Réaction. Mise en place de la modulation de travail. Effectif réduit. Appel à des intérimaires. En 2008, 2009, 2010 et 2011 la crise nous a frappé. Les bénéfices ont chuté, et même déficits importants en 2010. Pas de licenciements, et aujourd'hui nous sommes à nouveau dans le vert.
    Mais, t'as raison. Je ne sais pas de quoi je parle.

    Autre exemple. Dans ma première boite, un des associés a signer un contrat intenable avec une grosse boite, car ça rapportait beaucoup. On a fermé 6 mois plus tard !

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Ceci dit, ta réaction est assez caractéristique... Il faut toujours un bouc émissaire, l'Etat, le système, le patron.
    Ce n'est pas un bouc émissaire, c'est un responsable.
    Le patron est responsable de sa boite, et des choix qu'il lui fait faire. Alors, si un choix est mauvais, qui est responsable ?

    Ensuite, je te dirais ceci. Quand on parle de "patrons voyous", c'est rarement les petits patrons des PME et encore moins des TPE dont on parle, mais plus des grands groupes (Lagardère, LVMH, Peugeot, Total, Renault, ...). Ceux-là même qui se posent en donneurs de leçons, qui pour la plupart ont reçu leurs diplôme en héritage, et dont le seul intérêt est d'amassé une fortune, et qui n'ont rien à faire de leurs esclaves salairés.
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
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  12. #72
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    (cf les remarques de Jon Shannow et GPPro un peu plus haut, parfaitement exemplaires, la crise c'est la faute du patron).
    Francois
    Je veux bien que tu cites le passage qui me vaut cette remarque...

  13. #73
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Je travaille dans une PME, j'ai travaillé des des TPE, ...
    "je ne suis pas raciste, j'ai des amis noirs"... Ca ne change pas mon opinion.

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Je ne dis pas que ça n'arrive pas, je dis qu'il y a des moyens de se prévenir. Et un dirigeant ça doit justement prévenir !
    C'est ce que tu te refuses à comprendre. En tant que patron, il y a des choses que tu peux anticiper et prévenir, d'autres auxquelles tu ne peux rien, et la plupart du temps, il y a une part de risque que tu assumes, mais que tu ne peux jamais réduire. Par ailleurs, la taille de ton entreprise détermine la force des chocs que tu peux absorber, que ce soit de la faute des patrons ou pas.

    Donc oui, un patron doit prévenir, mais ca ne veut pas dire qu'il en est toujours capable, ni que c'est forcément de sa faute si ca ne marche pas, ou forcément grâce à son talent si ca réussit. Il y a de bons capitaines dont les bateaux coulent, et de mauvais capitaines qui échappent à la tempête.

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Tu vois, dans la boite où je suis, [...] Mais, t'as raison. Je ne sais pas de quoi je parle.
    Tu travailles comme salarié dans une entreprise qui a bien passé la crise, parce qu'elle avait des réserves, ou qu'elle s'est adaptée. Et donc tu considères que toutes les PME qui n'ont pas passé la crise étaient mal gérées, parce que tu étais salarié dans une qui l'a passé...

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Le patron est responsable de sa boite, et des choix qu'il lui fait faire. Alors, si un choix est mauvais, qui est responsable ?
    Une entreprise peut survivre à un mauvais choix, ou couler en ayant fait de bons choix.

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Ceux-là même qui se posent en donneurs de leçons, qui pour la plupart ont reçu leurs diplôme en héritage, et dont le seul intérêt est d'amassé une fortune, et qui n'ont rien à faire de leurs esclaves salairés.
    Trois points.

    Ces gens sont des salariés, comme toi. Ils travaillent pour gagner de l'argent, comme toi.

    En France, la plupart d'entre eux proviennent des grandes écoles, qui recrutent sur concours. On n'hérite pas de ses diplomes. C'est à cause de ces diplomes qu'ils ont eu leur poste, tout comme ton CV (et ta formation peut être) t'a aidé à obtenir le tiens. Et personne n'a été pris par surprise, la "voie royale" bac S, prepa, grandes écoles, c'est écrit au fronton de tous les lycées. Cette voie était ouverte à chacun d'entre nous : bac S, une bonne prépa parisienne, l'X, si possible un grand corps (mines ou ponts) et une pantoufle après quelques années. Ah? on n'a pas pu? on n'avait pas le niveau? on voulait pas bosser? ce n'est pas de la faute des patrons du CAC 40.

    A la sortie d'une grande école, ils ont tous eu la possibilité d'aller dans la banque, l'assurance, ou de partir à l'étranger mieux gagner leur vie. Ceux qui ont choisi l'industrie l'ont généralement fait parce qu'ils voulaient gérer des gens. Il y a bien sur de tout, mais le "ils veulent juste gagner de l'argent" est une grosse caricature (du même niveau que "les ouvriers boivent leur paye").

    Francois
    Dernière modification par Invité ; 25/01/2013 à 10h46.

  14. #74
    Invité
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Je veux bien que tu cites le passage qui me vaut cette remarque...
    A ton service

    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Je serai curieux de savoir de quoi sont responsables les dirigeants à l'arrivée ?
    Francois

  15. #75
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    A ton service



    Francois
    Et à quel moment cela dit que les patrons sont responsables de la crise ? A part dans tes fantasmes évidemment ???

  16. #76
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    En France, la plupart d'entre eux proviennent des grandes écoles, qui recrutent sur concours. On n'hérite pas de ses diplomes. C'est à cause de ces diplomes qu'ils ont eu leur poste, tout comme ton CV t'a aidé à obtenir le tiens. Et personne n'a été pris par surprise, la "voie royale" bac S, prepa, grandes écoles, c'est écrit au fronton de tous les lycées.

    A la sortie d'une grande école, ils ont tous eu la possibilité d'aller dans la banque, l'assurance, ou de partir à l'étranger mieux gagner leur vie. Ceux qui ont choisi l'industrie l'ont généralement fait parce qu'ils voulaient gérer des gens. Il y a bien sur de tout, mais le "ils veulent juste gagner de l'argent" est une grosse caricature (du même niveau que "les ouvriers boivent leur paye").

    Francois
    Tu connais la reproduction sociale ? Est-ce qu'il faut que je t'explique comment, aujourd'hui, tu peux grandement améliorer les chances de ta progéniture d'intégrer une grande école par des moyens inaccessibles (ou difficilement accessibles) à des gens moins favorisés ?

  17. #77
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Tu connais la reproduction sociale ? Est-ce qu'il faut que je t'explique comment, aujourd'hui, tu peux grandement améliorer les chances de ta progéniture d'intégrer une grande école par des moyens inaccessibles (ou difficilement accessibles) à des gens moins favorisés ?
    Je suis un pur produit de ce système, et à en juger par un de tes commentaires sur un autre fil, je crois que toi aussi. On est bien d'accord que pour le jeune issu d'un milieu très défavorisé, le chemin est rude, mais il n'est pas fermé. Maintenant, pour le reste de la population, toute la classe moyenne en fait, le "déterminime social" n'est pas si important qu'on aime le raconter.

    Tu as effectivement peu de fils d'ouvriers dans une promo de grande école d'ingénieur, mais je n'ai pas l'impression que les classes moyennes y soient si désavantagées (par rapport, disons, aux enfants des patrons du CAC 40).

    C'est un peu différent dans les écoles de commerce, où l'on a un circuit parallèle, à destination des enfants moins doués de familles plus riches. Mais là encore, j'observe qu'on y trouve beaucoup d'enfants issus des classes moyennes.

    Bref, je crois que la reproduction sociale est une excuse un peu facile. Il est clair qu'il est plus facile de naitre dans une famille riche que dans une famille pauvre, et qu'avoir des parents éduqués aide à faire des études, mais il me semble que le système francais est, à ce point de vue, assez égalitaire. (Et il est bien sur très tentant de blamer sur son origine sociale son échec aux examens)

    Francois

  18. #78
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    "je ne suis pas raciste, j'ai des amis noirs"... Ca ne change pas mon opinion.
    Je ne relève pas, cet argument à lui seul démontre ta manière de traiter les gens.


    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    C'est ce que tu te refuses à comprendre. En tant que patron, il y a des choses que tu peux anticiper et prévenir, d'autres auxquelles tu ne peux rien, et la plupart du temps, il y a une part de risque que tu assumes, mais que tu ne peux jamais réduire. Par ailleurs, la taille de ton entreprise détermine la force des chocs que tu peux absorber, que ce soit de la faute des patrons ou pas.

    Donc oui, un patron doit prévenir, mais ca ne veut pas dire qu'il en est toujours capable, ni que c'est forcément de sa faute si ca ne marche pas, ou forcément grâce à son talent si ca réussit. Il y a de bons capitaines dont les bateaux coulent, et de mauvais capitaines qui échappent à la tempête.
    Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il peut y avoir des situations insurmontables.
    Mais, comme tu veux prendre l'exemple des capitaines de bateaux, il semble me souvenir que quand un bateau coule, il doit tout mettre en œuvre pour sauver son équipage, avant de tenter de sauver sa peau. J'ai pas l'impression que C. Ghosn en fasse autant avec Renault. 13 millions d'euros de salaire en 2012, mais ce sont les salauds d'ouvriers qui coûtent chers... Rien qu'en prenant la moitie de son salaire on paie environ 200 salariés au smic, pendant un an. Et avec 6.5 millions d'euros, je pense que M. Ghosn devrait survivre.

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Une entreprise peut survivre à un mauvais choix, ou couler en ayant fait de bons choix.
    Autant je suis d'accord avec la première affirmation, autant j'ai un doute sur la seconde.

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Ces gens sont des salariés, comme toi. Ils travaillent pour gagner de l'argent, comme toi.
    Je n'essaie pas de gagner de l'argent au détriment des autres.

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    En France, la plupart d'entre eux proviennent des grandes écoles, qui recrutent sur concours. On n'hérite pas de ses diplomes.
    J'espère que tu blagues, là ! Tu ne peux pas croire dans ce que tu écris. T'es aveugle à ce point ? On t'a greffé des œillères ?


    Quant à ta remarque sur le fait que j'aurais dit que les patrons étaient responsables de la crise, autant te dire que je n'ai jamais écris cela. Par contre, je pense que la crise est due, en grande partie, à cause de l'avidité sans borne de quelques grands patrons.
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  19. #79
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    Il est clair qu'il est plus facile de naitre dans une famille riche que dans une famille pauvre,
    Euh, statistiquement c'est le contraire (plus de famille pauvre, donc plus de chance d'y naitre, donc plus "facile"), mais ce n'est sans doute pas le sens de ta phrase

    Je ne réponds pas aux questions techniques par MP ! Le forum est là pour ça...


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  20. #80
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    La plupart des faillites de PME se font sur des défauts de trésorerie. Un client qui te fait défaut, s'il représente 10% de ton CA annuel, tu es complètement dans le rouge. Pour peu qu'il te laisse en plus des impayés, ça va vite. Un contrat qui tombe à l'eau, dans une période tendue où tu es "limite", ça déstabilise l'ensemble de la boite, car tu te retrouves en sureffectif, avec des salaires et des charges qui tombent tous les mois.
    En particulier quand la banque refuse un prêt pour avoir de la trésorerie. J'ai vu le cas d'un copain qui a monté une boîte, avait un carnet de commande plein pour les deux ans à venir, ses employés ont fait un mauvais boulot sur 2 chantiers, donc obligation de refaire le travail aux frais de la boîte. Plus de trésorerie -> pas de prêt de la banque -> boîte coulée.

    Faute uniquement du patron pour avoir fait confiance à ses employés ?
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

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