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Politique Discussion :

Accord sur l'emploi

  1. #41
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Aujourd'hui si tu perds un marché, c'est la double peine. Tu as moins de revenu, mais tu vas être mis à l'amende car tu licencies des gentils salariés
    Que veux-tu dire par "mis à l'amande"?
    concrètement, que coûte un licenciement à une entreprise?
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  2. #42
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Que veux-tu dire par "mis à l'amande"?
    concrètement, que coûte un licenciement à une entreprise?
    Une prime de licenciement économique. La boîte de ma copine prévoit un plan de licenciement économique (pas encore officiel, mais ça va venir), et elle espère être dedans pour toucher des sous et partir.
    Si elle démissionne elle aura rien, ni prime ni chomage (et elle est sous-payée pour son boulot, la boîte profite largement de la crise, et de quelques magouilles).
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  3. #43
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Mais tu soulèves un autre problème. Si les patrons veulent de la flexibilité, pourquoi ne pas réduire ces temps de préavis ? Il me semble que dans d'autres pays ils sont beaucoup plus faibles, non ?
    Le préavis n'est pas une flexibilité pour l'employeur. Le salarié démissionnaire a un préavis, le patron qui licencie n'en a pas vraiment: il doit avoir une bonne raison de le faire (le salarié non), ou l'accord du salarié, et de toutes façons la procédure prend tellement de temps que ce ne sont pas les mois de préavis qui font la différence.

    A l'embauche, c'est pareil. Le préavis donne à l'employer le temps de vérifier que la personne travaille correctement. Si tu le raccourcis, tu rends le recrutement plus risqué.

    Francois

  4. #44
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Je ne parlais pas pour notre corps de métier en particulier. On a encore de la chance.
    Mais tu soulèves un autre problème. Si les patrons veulent de la flexibilité, pourquoi ne pas réduire ces temps de préavis ? Il me semble que dans d'autres pays ils sont beaucoup plus faibles, non ?
    Clairement, ça aussi c'est un vrai frein à la mobilité, spécialement quand tu es cadre. Tu fais quoi, tu cherches du boulot en précisant au type "par contre je serai dispo dans 3 mois". Ou alors tu démissionnes et tu sers les fesses en espérant trouver du boulot dans les 3 mois de préavis ?

  5. #45
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Une prime de licenciement économique. La boîte de ma copine prévoit un plan de licenciement économique (pas encore officiel, mais ça va venir), et elle espère être dedans pour toucher des sous et partir.
    Si elle démissionne elle aura rien, ni prime ni chomage (et elle est sous-payée pour son boulot, la boîte profite largement de la crise, et de quelques magouilles).
    Tu connais le mode de calcul de la prime de licenciement économique ? C'est pas ça qui risque de couler sa boîte...

  6. #46
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Je ne dis pas qu'il n'y a pas des choses à revoir, bien au contraire. Mais, je n'aime pas le discours voulant que la compétitivité n'est qu'une histoire de coût main d'œuvre. D'ailleurs, il y a quelques années, M. Gohn disait que la main d'œuvre n'entrait qu'à moins de 10% du prix d'une voiture.
    Dans la comptabilité de Renault, ce doit être le cas car ils ne comptabilisent que les salariés qui reçoivent des bulletins de paie Renault. Sauf que d'un point de vue général, la main d'oeuvre des fournisseurs et sous-traitants de Renault doit être considérée, plus celle de leurs fournisseurs et sous-traitants, etc.

  7. #47
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Que veux-tu dire par "mis à l'amande"?
    concrètement, que coûte un licenciement à une entreprise?
    Un plan de sauvegarde ou une procédure de licenciement économique, ça coute cher. D'abord, il y a les couts directs: primes de licenciement, préavis pas toujours effectués, plus ce que les salariés qui attaqueront gagneront aux prudhommes (c'est parfois assez spectaculaire). Aussi l'effet trésorerie que tu as à payer tout un tas de soldes de tout compte d'un coup. Et pendant toute la période du plan, la productivité de toute l'entreprise est dans les chaussettes, mais tu paies les salaires comme avant. Et généralement, ca dure longtemps.

    Ensuite tu as les couts indirects: ce sont des procédures lourdes et délicates, et si tu te rates (parce que ce n'est pas ton vrai boulot), un salarié malin t'assignera aux prudhommes, et ça te coutera cher. Pendant toute la période, un part important de la direction ne s'occupe plus que du plan social, au lieu de travailler pour l'entreprise. Ca se ressent.

    Enfin, tu as un cout d'image. Aux USA ou ailleurs, une société qui réduit ses effectifs est presque considérée comme "bien gérée", car sachant s'adapter. En France, si tu as "fait un plan social" tu es un peu "marqué", dans tes relations avec tes clients, tes fournisseurs, ton banquier, etc...

    Et je suis persuadé que des entreprises qui pourraient rebondir après un premier plan social, si celui ci allait vite et ne coutait pas si cher, et n'était pas si mal vu, s'enfoncent en fait parce que les procédures trainent, que les clients renaclent et que l'Etat ne joue pas son rôle (d'aider TOUS les acteurs, les pov' salariés comme leurs employeurs, quand ils sont en difficulté).

    Francois

  8. #48
    r0d
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Je crois qu'il y a cette protection sur le salarié parce que tout notre modèle de relations sociales est fondé sur l'idée que le patron est par nature un oppresseur, et le salarié par nature une victime.
    Je m'élève contre cette vision des choses. Les slogans du type "l'ouvrier se tue à la tâche, le patron se tue à la hache" ne sont le fait que de groupuscules utlra-minoritaires qui n'ont jamais eu aucun poids dans les débats de la gauche.

    Un peu de dialectique: si la théorie de la lutte des classes a toujours été présente dans la gauche (ce qui est en train de changer: j'ai lu que plusieurs ministres du gouvernement français actuel rejettent la théorie de la lutte des classes), ce n'est qu'un concept sociologique qui concerne non pas l'activité d'une personne (patron vs salarié) mais la classe sociale. On peut faire partie de la classe dominante sans être patron, et un patron peut être un prolétaire.

    Cette idée comme quoi "les français pensent que les patrons sont des salauds" est faux à deux niveaux d'analyse. Premièrement, ce ne sont pas les patrons qui sont considérés comme des salauds, mais justement les membres de la classe dominante (en particulier les managers et cadres dirigeants du cac40 et autres multinationales - qui sont par ailleurs majoritairement des salariés), ce qui n'est absolument pas la même chose. Deuxièmement, ce n'est pas - encore une fois - spécifique à la France.

    J'ai choisi d'intervenir sur ce point, en essayant de développer un peu, car cette vision des choses biaise les discussions. Je pense, personnellement, qu'il y a une lutte des classes inhérente à tout système capitaliste. C'est une théorie, au même titre que d'autres théories comme la libre concurrence et autres, et je pense qu'elle est vérifiée, car personne n'a été en mesure, jusqu'à aujourd'hui, de me démontrer qu'elle était fausse. Beaucoup de personnes de droite, d'ailleurs, considèrent que la lutte des classes est une réalité, à l'image de la célèbre phrase de Warren Buffet: "Il y a une guerre des classes, c'est un fait, mais c'est ma classe, la classe des riches qui mène cette guerre, et nous sommes en train de la gagner". Et ce que ces gens ont compris (ou croient comprendre) c'est que cette notion de lutte des classes est importante pour comprendre comment le monde fonctionne, et donc d'être en mesure d'interagir avec lui de façon optimale.

    Cette idée comme quoi "les français pensent que les patrons sont des salauds" est une idée fausse et dangereuse pour le débat public. De plus, à force de le répéter, ça va finir par devenir une réalité, ce qui serait vraiment dangereux, et pas seulement pour le débat public.

    Enfin, pour tordre le cou à une autre idée reçue, la grande majorité des militants de gauche (ici j'exclue ceux du PS français, que je ne connais pas) aimeraient être patron.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
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  9. #49
    r0d
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Un plan de sauvegarde ou une procédure de licenciement économique, ça coute cher [...]
    Ok, merci d'avoir pris le temps de développer.
    Et c'est pareil pour une petite entreprise de moins de 50 salariés?
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
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  10. #50
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Le préavis n'est pas une flexibilité pour l'employeur. Le salarié démissionnaire a un préavis, le patron qui licencie n'en a pas vraiment: il doit avoir une bonne raison de le faire (le salarié non), ou l'accord du salarié, et de toutes façons la procédure prend tellement de temps que ce ne sont pas les mois de préavis qui font la différence.

    A l'embauche, c'est pareil. Le préavis donne à l'employer le temps de vérifier que la personne travaille correctement. Si tu le raccourcis, tu rends le recrutement plus risqué.

    Francois
    Tu ne mélanges pas la période d'essai et le préavis ?


    Pour répondre à John, voici ce que j'ai vu.
    Ce que j'ai vu :
    - Canada :
    ->Période d'essai, 3 mois en général
    ->Préavis en CDI : 15 jours (sans raison en dessous de 150 ou 200 employés, avec au dessus)
    ->préavis en CDD : entre 0 et 15 jours selon le type de poste.

    - Roumanie :
    ->poste employé :
    Préavis : 1 mois
    Période d'essai : 3 mois
    ->poste encadrant(avec vraiment un travail d'encadrant)
    Préavis : 3 mois
    Période d'essai : 3 mois


    Le gros problème en France étant que le fait d'être cadre ne correspond pas a un type de poste, encadrant, mais à un niveau de compétence bien souvent, ce qui n'est pas logique et sert surtout a faire exploser les 35h.
    Si les gens étaient vraiment employés comme ils le devraient, ils auraient 1 mois de préavis seulement.

    Pour les couts d'un plan social, il y a aussi les couts de RH par la suite si tu veux embaucher à nouveau, puisque tu devras faire plus d'entretien pour recruter, et tu auras moins de faciliter à recruter les meilleurs.
    Et plus tu joue le yoyo, plus les salariés se méfient et moins ils sont investis dans la boite, d'ou des pertes de productivité avec des gens qui voyant les autres partir, préparent leur reconversion dans une autre boite.


    Pour renault, je suis d'accord qu'on devrait produire et acheter plus local, mais personne ne veut d'une voiture a 15 000 euros maintenant. Dommage, c'est le prix que ca coute.
    Et le marché est je pense assez excédentaire.

  11. #51
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Et c'est pareil pour une petite entreprise de moins de 50 salariés?
    Les effets "indirects" sont plus importants. Une TPE dépend souvent d'un petit nombre de gros clients, et la réputation joue un rôle prédominant. Si tu fais un plan social, et que ca se sait, tes concurrents vont amplifier la rumeur, et tu risques de perdre des clients "par précaution". Même si tu ne les perd pas, ta position de faiblesse sera exploitée pour te faire baisser tes prix, donc rogner tes marges et agraver ta situation déjà pas terrible (sinon il n'y aurait pas de plan social).

    Egalement, tu es très vulnérable sur le juridique, parce que tu n'as généralement pas sous la main le spécialiste de la compta, du droit social, du droit du travail, de... qu'il te faudrait. Tu as souvent un avocat, mais ca coute cher et c'est le dernier recours. Sur tous les sujets où il y a beaucoup d'administratif, les PME sont pénalisées.

    Enfin, une petite boite marche sur les nerfs et sur l'ambiance. Un climat pourri par un licenciement qui se passe mal (même une seule personne) fait beaucoup de dégats.


    Du coup, en petite entreprise, tu vas essayer de négocier, quitte à payer bien plus que le "légal", et tu es à la merci d'un salarié un peu tordu. C'est ce qui a fait le succès des licenciements à l'amiable: tu paies (de toutes facons tu paies), mais tu évites le psychodrame, et c'est bouclé rapidement.

    C'est ce qui fait aussi que pas mal de patrons de petites boites préfèrent ne pas trop grossir, pour éviter d'embaucher (embaucher c'est un risque), soit essaient de vendre avant d'être trop gros.

    Francois

  12. #52
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    C'était dailleur la raison pour laquelle le patronat voulait faire valider les plan de licenciement sur le fond et non la forme.

    En gros, que l on ne puisse pas faire annuler un licenciement parce que l'on a pas mis une mention sur le papier si le reste suffit à la compréhension.

  13. #53
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Je m'élève contre cette vision des choses. Les slogans du type "l'ouvrier se tue à la tâche, le patron se tue à la hache" ne sont le fait que de groupuscules utlra-minoritaires qui n'ont jamais eu aucun poids dans les débats de la gauche.
    Bien d'accord avec cela. C'est d'ailleurs la malédiction des trotskystes et du NPA. Ils forment une excellente valeur refuge pour les gauchistes en mal d'émotion, ce qui leur permet de temps en temps de beaux scores électoraux, mais sur le fond, personne ne croit en leurs idées, qui font partie du foklore. Des idiots utiles aurait dit Lénine... (ou des tigres de papier si tu préfères Mao).

    Maintenant, quand je parlais de patron oppresseur et de salarié victime, je ne parlais pas de la gauche, mais de notre droit. En gros, le droit sert à défendre le faible contre le fort, et notre droit du travail montre que le législateur (ou plutôt les législateurs successifs) ont eu tendance à considérer que chez nous, davantage qu'ailleurs, les salariés étaient dans le camp des faibles, et les patrons dans le camp des forts. Ce n'est pas absurde, à la base, mais comme toujours, quand on dépasse les bornes...

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Cette idée comme quoi "les français pensent que les patrons sont des salauds" est faux à deux niveaux d'analyse. Premièrement, ce ne sont pas les patrons qui sont considérés comme des salauds, mais justement les membres de la classe dominante (en particulier les managers et cadres dirigeants du cac40 et autres multinationales - qui sont par ailleurs majoritairement des salariés), ce qui n'est absolument pas la même chose. Deuxièmement, ce n'est pas - encore une fois - spécifique à la France.
    Je ne suis pas raciste, et je n'ai rien contre les arabes, mais...

    Je crois que ce discours sur les patrons du CAC40 est l'excuse facile. Depardieu est il un patron du CAC40? Regarde le discours anti patron sur Developpez.com, on parle d'entreprises qui sont pour la plupart des PME. le discours du patron qui est là pour t'arnaquer est permanent, et sert généralement à justifier les comportements parfaitement minables de certains.

    Egalement, le discours sur le CAC40 est un rien grotesque. J'ai une soeur qui travaille chez Total, et je peux te dire que les avantages concédés aux employés sont spectaculaires. Même combat chez Peugeot, qui a réellement lutté pour garder des usines en France (ce que Renault n'a jamais fait, mais Renault, l'état est actionnaire alors c'est des gentils)

    Le CAC40, c'est juste la version moderne des 100 familles. Un raccourci facile, et compréhensible même par un journaliste. Et pour revenir aux PME, chacun s'entend à reconnaitre que leurs patrons sont des gentils, mais on attend toujours les mesures en leur faveur (la baisse de l'IS, par exemple, promise par notre bon mollasson pendant sa campagne...)

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Enfin, pour tordre le cou à une autre idée reçue, la grande majorité des militants de gauche aimeraient être patron.
    Je ne suis pas homophobe, j'ai des amis pédés

    Francois

  14. #54
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    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Dans la comptabilité de Renault, ce doit être le cas car ils ne comptabilisent que les salariés qui reçoivent des bulletins de paie Renault. Sauf que d'un point de vue général, la main d'oeuvre des fournisseurs et sous-traitants de Renault doit être considérée, plus celle de leurs fournisseurs et sous-traitants, etc.
    Là, je ne te suis pas. Renault ne paie pas les salaires des employés des sous-traitants. Les sous-traitants sont des fournisseurs. Ton coût de main d'œuvre ne dépend que de tes salariés, le reste est un coût matière ou sous-traitance (bien que ce dernier soit souvent inclus dans le coût matière).

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Un plan de sauvegarde ou une procédure de licenciement économique, ça coute cher.
    La question portait sur UN licenciement économique. Mais tu as raison, ça coûte cher. Le problème est que souvent les entreprises abusent du licenciement économique, leur permettant de changer de personnel, et donc diminuer les indemnités dues à l'ancienneté. Maintenant, je pense qu'on gagnerait à ce que les entreprises puissent licencier sans avoir de primes à verser en cas de fautes. Ce qui n'est hélas pas le cas.

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Enfin, tu as un cout d'image. Aux USA ou ailleurs, une société qui réduit ses effectifs est presque considérée comme "bien gérée", car sachant s'adapter.
    Ce qui est a mon avis une grossière erreur. Car si une entreprise a besoin de licencier, alors c'est que ses dirigeants ont commis des erreurs.

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Cette idée comme quoi "les français pensent que les patrons sont des salauds" est une idée fausse et dangereuse pour le débat public.
    Tout comme l'idée que les français sont des fainéants qui veulent être payés et ne rien faire !
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  15. #55
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Ce qui est a mon avis une grossière erreur. Car si une entreprise a besoin de licencier, alors c'est que ses dirigeants ont commis des erreurs.
    En fait, c'est à la fois mal vue des salariés qui sont effrayer de perdre leur job, mais bien vu des investisseur.

    Enfin, cela dépend de la taille de la boite. C'est une bonne nouvelle pour une boite de 2 000 personnes puisque ca montre que tu as su optimiser tes process, trouver les tire au flan ou choisir des objectifs.

    En revanche, sur une petite boite, ca montre souvent que tu as une passe à vide, et que ca t'impacte directement.

    Il ne faut pas croire, ce n'est pas la loi qui empeche de licencier dans 95% des cas, c'est le fait que c'est souvent la pire des solutions pour économiser de l'argent pour une boite sur le long terme. (déficit d'image, perte de connaissances, de compétences, démotivation, etc...). Et oui, certain patron ne voit qu'a court terme, mais c'est aussi l'avantage des PME, a par a la revente, ils sont souvent plus interressé sur le long terme que les patrons de grosse boite.

  16. #56
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Car si une entreprise a besoin de licencier, alors c'est que ses dirigeants ont commis des erreurs.
    Pas forcément. Si ton client dépose le bilan, et que tu perds le contrat, ce n'est pas la faute des dirigeants. Si tu as besoin de licencier parce que la crise économique fait que ton marché se réduit, ce n'est pas ta faute.

    De même, si tu perds un contrat parce qu'un de tes concurrents est moins cher, et fait avec 4 personnes ce que tu fais avec 5, on peut considérer que c'est ta faute, mais tout aussi bien celle de tes salariés, trop gourmands et pas assez efficaces.

    Et puis, c'est toujours facile, quand on est planqué sur son siège, ou dans son ministère, d'incriminer 'les dirigeants', avec ce fameux 20/20 hindsight. C'est l'esprit de notre système, et à mon avis, ca fait partie du problème, pas de la solution.

    Francois

  17. #57
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    (.../...)
    Enfin, cela dépend de la taille de la boite. C'est une bonne nouvelle pour une boite de 2 000 personnes puisque ca montre que tu as su optimiser tes process, trouver les tire au flan ou choisir des objectifs.(.../...)
    ça, c'est la théorie.

    en pratique, y'a un tableau excel qui représente les salariés, qui les résume comme un cout dans une case, le décideur efface certaines cases, et se prend pour un génie.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  18. #58
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    le problème de la fiche excel, c'est que sur le long terme, c'est desastreux.

    Une idée pour corriger cela pourrait être de verser les bonus sur 4 ou 5 ans en fonction des résultats sur le long terme.

    au lieu de recevoir 1M d'euros, la personne recevrait 200 000 5 fois en cas de reforme neutre pour la boite, mais perdrait tout ou partie des 4 dernières parties si les résultats se cassent la figure.

  19. #59
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Pas forcément. Si ton client dépose le bilan, et que tu perds le contrat, ce n'est pas la faute des dirigeants. Si tu as besoin de licencier parce que la crise économique fait que ton marché se réduit, ce n'est pas ta faute.

    De même, si tu perds un contrat parce qu'un de tes concurrents est moins cher, et fait avec 4 personnes ce que tu fais avec 5, on peut considérer que c'est ta faute, mais tout aussi bien celle de tes salariés, trop gourmands et pas assez efficaces.

    Et puis, c'est toujours facile, quand on est planqué sur son siège, ou dans son ministère, d'incriminer 'les dirigeants', avec ce fameux 20/20 hindsight. C'est l'esprit de notre système, et à mon avis, ca fait partie du problème, pas de la solution.

    Francois
    Je serai curieux de savoir de quoi sont responsables les dirigeants à l'arrivée ?

  20. #60
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    le problème de la fiche excel, c'est que sur le long terme, c'est desastreux.
    Nooooooooooooon? C'est pas pooooooooooooooossible, je ne te crois pas!!!!!

    Blague à part, j'ai décrit le processus pour qu'on en arrive exactement à cette conclusion. C'est limite trollesque, je sais, mais je l'ai trop vu pour que ça soit exceptionel.

    Et il faut se mettre à la place du grand manager qui est arrivé à son poste en léchant les bottes, et à qui on demande d'améliorer le résultat. Il ne sait rien faire. Alors il regarde les recettes, et les dépenses. Les recettes, c'est compliqué. Les dépenses, c'est facile : il suffit de trancher. Et hop! bonus.

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Une idée pour corriger cela pourrait être de verser les bonus sur 4 ou 5 ans en fonction des résultats sur le long terme.(.../...)
    Mais l'actionnaire, lui, il veut une plus value sur trois mois, pas sur 5 ans.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

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