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Politique Discussion :

Accord sur l'emploi

  1. #181
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    C'est marrant, parce que justement, je trouvais qu'il y avait un certain renouvellement du discours.
    On a un second rôle au pouvoir depuis 8 ou 9 mois, avec une technique franchement différente du précédent. Même si il le copie pour la présence médiatique ces derniers mois,(moins depuis la guerre en afrique) il a quand même abordé le système sous un jour différent.
    C'est une personne qui si il a sans doute tuer certaine carrière dans l'oeuf, n'a pas fait que ca pour monter(comme chirac, sarko, miterrand, etc... qui étaient des vrais guerriers). Il était le faire valoir travailleur et rassembleur derrière celui qui tuait les autres.

    J'ai particulièrement aimé cet sommet sur l'emploi, ou on a juste fait ce que l'on fait sur ce forum tous les jours, et ce que je faisais dans les assoc étudiantes nationales. On mélange des sensibilités opposées, on anime les débats, mais on essaye de rester courtois et d'arriver à un compromis.

    Et, on se rend compte que contrairement à ce que l'on prétend souvent, il n'est pas si impossible de faire discuter des gens ensemble, même de sensibilité différentes si ils savent se tenir et respecter l'adversaire.

    Alors, je ne dis pas que ca va fonctionner, mais il est parti sur du long terme, et ca ne m'étonnerai pas que sur l long terme il obtienne des résultats. On refera surement le monde avec des si, en prétendant qu'(on aurait pu faire plus vite, plus fort, etc... mais j'ai plutôt un bon pressentiment pour la fin du quinquenat.

    Et effectivement, selon les résultats, on se souviendra peut être de lui dans 30 ans, alors que je ne doute pas que Chirac et Sarko seront passé dans l'oubli, ou seront connu comme Mitterrand, plus pour leurs casseroles que pour leur réalisations.
    Moi j'ai juste peur du quinquenat tout court... 8mois qu'il est là et il a fait quoi en 8mois? rien, mis à part nous embrouiller avec des faits de sociétés merdiques (bon, le mariage pour tous c'est partout et dans tous les pays mais je trouve que ça va trop loin).
    Pour la guerre, il se tait bien, de toute façon communiquer sur une guerre idéologique et qui protège un gouvernement "illégitime" mis en place après un putch, ça le fait pas. Donc il gère savament sa communication là dessus. C'est un peu ce qui me fait peur, cette gestion savante de la communication et ces organisations de manifestations par le PS pour contrer les mouvement populaires..
    Ces journalistes qui n'osent même plus critiquer et ce pouvoir qu'il a vis à vis de sa compagne qui, même si elle parle pas trop, a beaucoup d'influence chez les patrons des grands journaux.. et ça se ressent, ses bévues sont "câchées" du grand publique et on ne montre plus que le côté environs flâteur..
    Par contre, quand tu lis la presse étrangère, ils sont pas tendre avec lui... Il le traitent clairement d'incompétent notoire qui n'a encore rien foutu de son mandat présidentiel.
    Peut-être qu'il va apporter quelque chose, je ne sais pas, la seule chose que je vois pour l'instant c'est mon porte monnaie qui est clairement amputé d'une bonne partie de mon argent et lui qui fou rien...
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  2. #182
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    La qualité des débats politiques qui baisse vient aussi du fait que les décisions ne se prennent plus en France mais à Bruxelle.
    C'est possible, même si ça fait une bonne trentaine d'années qu'on dit cela... Mais j'ai quand même l'impression que le niveau du débat s'effondre. En fait, on a de moins en moins d'arguments, et de plus en plus plus d'invectives et d'indignation facile.

    Le mariage pour tous, ces jours ci, me parait être un bon exemple. Il pourrait réellement y avoir débat d'idées, mais ce n'est pas le cas, il y a deux "camps de la vérité", tous deux parfaitement convaincus de leur bon droit, qui répètent inlassablement la même critique du parti opposé. Et du coup, les partis politiques favorisent l'émergence de "snipers", jeunes politiques braillards, dont le boulot consiste à brailler, contredire, et répéter leur langue de bois. On en avait une belle brochette sous sarko, et ca ne s'est pas amélioré depuis...

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Il y a 20-30 ans, pas d'internet. Et une mauvaise remarque, un mauvais jeu de mots, ça pouvait s'effacer d'un coup de fil. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas.
    Je n'en suis pas si sûr. La culture de la petite phrase, qu'on commente à l'infini, est ancienne. Bien avant l'internet, Jean Marie Le Pen en avait fait son fonds de commerce, encore avant, il y a eu Clémenceau...

    Ce qui change, je crois, avec l'internet, c'est qu'il est devenu facile de produire une avalanche d'arguments plus ou moins sérieux. On a toujours un expert de ceci, un spécialiste de cela, une étude universitaire, un think tank, qui va pouvoir renforcer une thèse, avec une avalanche de mots compliqués.

    Egalement, les conseillers (en communication, en stratégie, en ...) sont de plus en plus présents. Il y en avait quelques uns, autrefois, maintenant, tout sous ministre en a une batterie (dont le role est souvent de compiler ces arguments d'experts).

    Le cumul des deux, ça donne les éléments de langage, qui transforment les politiques en speakerines récitant un texte très standardisé.

    Francois

  3. #183
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    En effet les mauvais politiques, c'est pas nouveau, depuis la révolution il y en a.

    Mais même eux avaient un minimum de culture, quand je vois les débats des années 60-70, les gens avaient des querelles idéologiques assez pointues, généralement au dessus du niveau de ce forum. J'ai souvent besoin d'aller me renseigner sur un événement historique ou un concept pour comprendre tout ce dont ils parlent. (bon il y a aussi le fait qu'ils étaient plus proches que nous de certains événements)

    Si on compare avec les concepts digne de cour de récré d'aujourd'hui, genre "c'est nous les gentils, c'est vous les méchants", "si t'es contre telle mesure, t'es un nazi", y'a pas photo

    Après, il est probable que ceci accompagne un abaissement du niveau général de la société, ou disons des classes moyennes et supérieures.

    Tiens un exemple en parlant du mariage pour tous, un argument des gens contre est que cette mesure change une institution et qu'à partir de ce moment là, on peut autoriser toute autre forme de mariage, y compris polygame par exemple, ce à quoi des gens répondent : "vous êtes homophobe". Alors que justement, moi je trouve que cet argument est pertinent, c'est même un des seuls à l'être, si on modifie le mariage, et qu'on décide que l'amour tombe du ciel et que le mariage doit se conformer à l'amour, alors on doit admettre le mariage polygame (ne les traitez pas d'homophobe, traitez les de polyphiles ! )
    (je précise que je me fout absolument de cette mesure)

  4. #184
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    Citation Envoyé par v1cent Voir le message
    Alors que justement, moi je trouve que cet argument est pertinent, c'est même un des seuls à l'être, si on modifie le mariage, et qu'on décide que l'amour tombe du ciel et que le mariage doit se conformer à l'amour, alors on doit admettre le mariage polygame
    Je ne trouve pas cela si pertinent. En fait, je ne crois pas qu'il ait jamais été dans l'idée du gouvernement, du PS, des écolos, de faire autre chose que le mariage homosexuel (et l'adoption).

    Donc quand on leur dit "ah oui mais vous ouvrez la voie à la polygamie", ils trouvent qu'on leur fait un mauvais procès. Et ils ont d'autant plus raison que si l'opinion publique est globalement favorable au mariage homo, il n'y a jamais eu l'ombre d'une revendication, ou de majorité pour le mariage incestueux, ou polygame.


    En fait, les partisans du mariage gay sont victime de leur réthorique. Avec le soutien de l'opinion, et en profitant des élections, il aurait été très facile de faire passer une loi simple, cet été, en expliquant juste que la nation voulait donner aux homosexuels les mêmes droits qu'aux hétérosexuels.

    Sauf que... on a voulu en faire une croisade, une grande cause, un thème fédérateur, et donc le mariage homo est devenu le Mariage Pour Tous, qu'on décrétait au nom de l'Egalité, de la reconnaissance par l'Etat de l'Amour (et puis quoi encore?), et on ne pouvait pas ne pas être d'accord, parce que c'était une question d'Egalité, et que l'Egalité, est elle au fronton des mairies, ma bonne dame... Bref, c'était pour nos ministres, pas toujours inspirés, une trop belle occasion de se prendre pour Jaurès, Martin Luther King, ou Abraham Lincoln.

    C'est sur cette réthorique grandiose, pas sur le mariage homo en soi, que porte l'attaque sur la polygamie ou l'inceste. Du coup, elle est un peu hors sujet. Mais c'est de bonne guerre et les pros l'ont un peu cherché en essayant de se placer (comme souvent) sur le terrain de la morale, pour discréditer par avance leurs critiques.

    La suite, c'est de la politique de caniveau: l'accusation était tellement énorme qu'elle fournissait une belle occasion de s'indigner, et de repartir dans de grandes diatribes, contre les cathos, l'UMP, l'ordre moral, la France rance, autant de thèmes qui ont remplacé, pour certains élus de gauche, l'idéologie.


    Donc non, ce n'est à mon avis pas pertinent. Mais ça donne une empoignade comme les médias les aiment, et c'est caractéristique de l'effondrement du débat politique, et de sa transformation en télé-réalité.

    "un jour, nous serons tous changés en kitsch" (Kundera)

    Francois
    Dernière modification par Invité ; 30/01/2013 à 22h17.

  5. #185
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    Sauf que... on a voulu en faire une croisade, une grande cause, un thème fédérateur, et donc le mariage homo est devenu le Mariage Pour Tous, qu'on décrétait au nom de l'Egalité, de la reconnaissance par l'Etat de l'Amour (et puis quoi encore?), et on ne pouvait pas ne pas être d'accord, parce que c'était une question d'Egalité, et que l'Egalité, est elle au fronton des mairies, ma bonne dame... Bref, c'était pour nos ministres, pas toujours inspirés, une trop belle occasion de se prendre pour Jaurès, Martin Luther King, ou Abraham Lincoln.

    C'est sur cette réthorique grandiose, pas sur le mariage homo en soi, que porte l'attaque sur la polygamie ou l'inceste. Du coup, elle est un peu hors sujet. Mais c'est de bonne guerre et les pros l'ont un peu cherché en essayant de se placer (comme souvent) sur le terrain de la morale, pour discréditer par avance leurs critiques.
    C'est exactement sur ce point que je trouve ça pertinent, le mariage homosexuel les gens étaient plutôt pour à priori

  6. #186
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    Allez c'est partit...

    Citation Envoyé par Lyche Voir le message
    Moi j'ai juste peur du quinquenat tout court... 8mois qu'il est là et il a fait quoi en 8mois? rien, mis à part nous embrouiller avec des faits de sociétés merdiques (bon, le mariage pour tous c'est partout et dans tous les pays mais je trouve que ça va trop loin).
    Bon si on essaye de regarder de manière objective, je ne porte pas ici de jugement si c'est bien ou pas sur le fond, j'essaye juste de lister les mesures promises qui ont été réalisées :
    - Doublement du plafond du LDD.
    - Augmentation de 25% l’allocation de rentrée scolaire dès la rentrée 2012.
    - Aide médicale d'Etat : suppression de la franchise pour les sans-papiers.
    - Encadrement des montants des loyers.
    - Sanctions contre les entreprises qui ne respectent pas la règle d'égalité des rémunérations entre les femmes et les hommes.
    - La circulaire Guéant sur les étudiants étrangers abrogée.
    - Réduction de 30% de la rémunération du président et des ministres.
    - Création de zones de sécurité prioritaire contre la délinquance.

    Je ne compte pas ici les promesses partiellement faites (retrait soldats de l'Afghanistan, doublement du LA, augmentation du smic, écart 1 à 20 des salaires en entreprise, etc).

    Juste au passage, un pays ne se change pas de A à Z en 8 mois à moins de bouleversement majeurs : révolution, guerre, etc.

    Citation Envoyé par Lyche Voir le message
    Pour la guerre, il se tait bien, de toute façon communiquer sur une guerre idéologique et qui protège un gouvernement "illégitime" mis en place après un putch, ça le fait pas.
    C'est un sujet compliqué ce genre de conflits et y'a pas de que du blanc ou du noir d'un côté.
    La Lybie est un autre bon exemple, tu trouveras des camps qui étaient pour et contre la guerre avec des vrais arguments dans les deux sens.
    Citation Envoyé par Lyche Voir le message
    Donc il gère savament sa communication là dessus. C'est un peu ce qui me fait peur, cette gestion savante de la communication et ces organisations de manifestations par le PS pour contrer les mouvement populaires..
    Savoir communiquer n'est pas un défaut, mais une qualité. Elle permet de résoudre des conflits et améliorer sa crédibilité.
    Citation Envoyé par Lyche Voir le message
    Ces journalistes qui n'osent même plus critiquer et ce pouvoir qu'il a vis à vis de sa compagne qui, même si elle parle pas trop, a beaucoup d'influence chez les patrons des grands journaux.. et ça se ressent, ses bévues sont "câchées" du grand publique et on ne montre plus que le côté environs flâteur..
    Quelles bévues sont cachées ? C'est qui ces fameux patrons ? Lagardère ? Allons un peu de sérieux...
    Citation Envoyé par Lyche Voir le message
    Par contre, quand tu lis la presse étrangère, ils sont pas tendre avec lui... Il le traitent clairement d'incompétent notoire qui n'a encore rien foutu de son mandat présidentiel.
    Alors là c'est de l'intox. Oui, il y a des articles impopulaire sur Hollande qui sont d'ailleurs largement repris par la presse française comme le fameux "la france dans le dénie" de The Economist. Mais pour la lire quotidiennement et de toute horizons, ton affirmation est loin d'être vraie. Sans rentrer dans un avis politique, ta phrase serait déjà plus correct avec le précédent président avec de multiples exemples comme le dossier de la nomination de l'EPAD. Chirac ou ses prédécesseurs, n'ont jamais eu un impact aussi négatif que Sarkozy à l'étranger.
    Citation Envoyé par Lyche Voir le message
    Peut-être qu'il va apporter quelque chose, je ne sais pas, la seule chose que je vois pour l'instant c'est mon porte monnaie qui est clairement amputé d'une bonne partie de mon argent et lui qui fou rien...
    L'augmentation des impôts était pourtant clairement annoncé et cela aurait été exactement la même chose avec l'ump. Tu aurais préférer quoi ? Laisser la dette augmenter pour la génération suivante telle un schéma de Ponzi ?

    Un moment il faut faire face à ses contradictions et lâcher le discours populiste :
    - Peux-on reprocher à la fois l'augmentation des impôts et souhaiter de garder les mêmes avantages sociaux/remboursement de la dette/etc ?
    - Peux-on reprocher à la fois l'absence de vision sur le long terme quand on veut des résultats dès maintenant ?
    - Peux-on reprocher l'inflation des prix et une baisse du pouvoir d'achat tout en voulant du protectionnisme ?
    - Peux-on vouloir demander toujours plus aux autres et de rien donner en échange ?

    Je peux continuer longtemps comme cela...

  7. #187
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    Citation Envoyé par Orgoff Voir le message
    Allez c'est partit...



    Bon si on essaye de regarder de manière objective, je ne porte pas ici de jugement si c'est bien ou pas sur le fond, j'essaye juste de lister les mesures promises qui ont été réalisées :
    - Doublement du plafond du LDD.
    - Augmentation de 25% l’allocation de rentrée scolaire dès la rentrée 2012.
    - Aide médicale d'Etat : suppression de la franchise pour les sans-papiers.
    - Encadrement des montants des loyers.
    - Sanctions contre les entreprises qui ne respectent pas la règle d'égalité des rémunérations entre les femmes et les hommes.
    - La circulaire Guéant sur les étudiants étrangers abrogée.
    - Réduction de 30% de la rémunération du président et des ministres.
    - Création de zones de sécurité prioritaire contre la délinquance.

    Je ne compte pas ici les promesses partiellement faites (retrait soldats de l'Afghanistan, doublement du LA, augmentation du smic, écart 1 à 20 des salaires en entreprise, etc).

    Juste au passage, un pays ne se change pas de A à Z en 8 mois à moins de bouleversement majeurs : révolution, guerre, etc.


    C'est un sujet compliqué ce genre de conflits et y'a pas de que du blanc ou du noir d'un côté.
    La Lybie est un autre bon exemple, tu trouveras des camps qui étaient pour et contre la guerre avec des vrais arguments dans les deux sens.


    Savoir communiquer n'est pas un défaut, mais une qualité. Elle permet de résoudre des conflits et améliorer sa crédibilité.


    Quelles bévues sont cachées ? C'est qui ces fameux patrons ? Lagardère ? Allons un peu de sérieux...

    Alors là c'est de l'intox. Oui, il y a des articles impopulaire sur Hollande qui sont d'ailleurs largement repris par la presse française comme le fameux "la france dans le dénie" de The Economist. Mais pour la lire quotidiennement et de toute horizons, ton affirmation est loin d'être vraie. Sans rentrer dans un avis politique, ta phrase serait déjà plus correct avec le précédent président avec de multiples exemples comme le dossier de la nomination de l'EPAD. Chirac ou ses prédécesseurs, n'ont jamais eu un impact aussi négatif que Sarkozy à l'étranger.

    L'augmentation des impôts était pourtant clairement annoncé et cela aurait été exactement la même chose avec l'ump. Tu aurais préférer quoi ? Laisser la dette augmenter pour la génération suivante telle un schéma de Ponzi ?

    Un moment il faut faire face à ses contradictions et lâcher le discours populiste :
    - Peux-on reprocher à la fois l'augmentation des impôts et souhaiter de garder les mêmes avantages sociaux/remboursement de la dette/etc ?
    - Peux-on reprocher à la fois l'absence de vision sur le long terme quand on veut des résultats dès maintenant ?
    - Peux-on reprocher l'inflation des prix et une baisse du pouvoir d'achat tout en voulant du protectionnisme ?
    - Peux-on vouloir demander toujours plus aux autres et de rien donner en échange ?

    Je peux continuer longtemps comme cela...
    Félicitations, perso je n'avais pas le courage de répondre dans le détail au fast-thinking arrogant de cet aigri. Et je ne suis pas un fan du PS et de Hollande (je n'ai pas voté pour eux au premier tour et au deuxième c'est contraint et forcé).

  8. #188
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    Citation Envoyé par Orgoff Voir le message
    - Doublement du plafond du LDD.
    - Augmentation de 25% l’allocation de rentrée scolaire dès la rentrée 2012.
    - Aide médicale d'Etat : suppression de la franchise pour les sans-papiers.
    - Encadrement des montants des loyers.
    - Sanctions contre les entreprises qui ne respectent pas la règle d'égalité des rémunérations entre les femmes et les hommes.
    - La circulaire Guéant sur les étudiants étrangers abrogée.
    Des (demi) mesurettes, qui étaient nécessaires, mais des mesurettes. On s'attaque aux conséquences, mais on ne fait rien pour résoudre les causes des problèmes.

    Citation Envoyé par Orgoff Voir le message
    - Réduction de 30% de la rémunération du président et des ministres.
    Et un gouvernement énorme, boursouflé avec près de 40 ministres (38 c'est ça ?). Mais c'est en demi-teinte, ça sera une bonne chose quand on aura un gouvernement bien plus restreint.

    Citation Envoyé par Orgoff Voir le message
    - Création de zones de sécurité prioritaire contre la délinquance.
    Que le PS avait critiqué quand N.Sarkozy avait mis la même chose en place. Et d'ailleurs, avec quels moyens, les zones de sécurité prioritaire ?

    Citation Envoyé par Orgoff Voir le message
    Je ne compte pas ici les promesses partiellement faites (retrait soldats de l'Afghanistan, doublement du LA, augmentation du smic, écart 1 à 20 des salaires en entreprise, etc).
    Oui. Mais on ne s'attaque toujours pas aux causes, juste aux conséquences.

    Citation Envoyé par Orgoff Voir le message
    Juste au passage, un pays ne se change pas de A à Z en 8 mois à moins de bouleversement majeurs : révolution, guerre, etc.
    Et pourtant, pourquoi attendre autant de temps pour s'attaquer au chomage ?

    Citation Envoyé par Orgoff Voir le message
    L'augmentation des impôts était pourtant clairement annoncé et cela aurait été exactement la même chose avec l'ump. Tu aurais préférer quoi ? Laisser la dette augmenter pour la génération suivante telle un schéma de Ponzi ?
    Ah bon, il y a des économies substancielles en cours ? Pour l'instant, ça se compte en quelques centaines de millions d'euros, là où il faudrait économiser des milliards (ou faire rentrer des milliards d'euros d'impôts). On a à la place un cadeau de 20 milliards d'euros aux entreprises (surtout les grosses, car les PME n'auront pas forcément le temps de gérer la paperrasse), qui arrivera l'an prochain, là où les entreprises ont besoin d'argent maintenant.

    Citation Envoyé par Orgoff Voir le message
    - Peux-on reprocher à la fois l'augmentation des impôts et souhaiter de garder les mêmes avantages sociaux/remboursement de la dette/etc ?
    Non, mais j'ai bien l'impression que le gouvernement en place va essayer de tout garder sans augmenter les impôts.

    Citation Envoyé par Orgoff Voir le message
    - Peux-on reprocher à la fois l'absence de vision sur le long terme quand on veut des résultats dès maintenant ?
    Des mesures de long terme ? Où ça ? Les mesures du haut du post sont des mesures de court terme.

    Citation Envoyé par Orgoff Voir le message
    - Peux-on reprocher l'inflation des prix et une baisse du pouvoir d'achat tout en voulant du protectionnisme ?
    - Peux-on vouloir demander toujours plus aux autres et de rien donner en échange ?
    En fait le gros reproche à faire à ce gouvernement est de gérer, non au jour le jour comme le gouvernement Sarkozy, mais avec une vision sur quelques mois (au plus à un an), là où il faudrait penser à plus long terme.

    PS : J'aime la grosse compilation de bon matin, ça laisse du temps pour dvp
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  9. #189
    Invité
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    Par défaut
    Juste sur la fin du post d'orgoff

    Citation Envoyé par Orgoff Voir le message
    - Peux-on reprocher à la fois l'augmentation des impôts et souhaiter de garder les mêmes avantages sociaux/remboursement de la dette/etc ?
    Bien sur. On peut réduire les déficits, en gardant le social, si on s'attaque aux dépenses, et aux redondances dans le système. On aurait pu s'attaquer aux collectivités locales (36 000 communes, vraiment?), on a annulé la réforme en cours pour faire plaisir aux sénateurs. On aurait pu s'attaquer aux agences d'état (dénoncées par la cour des comptes), on a fait un rapport de plus, qu'on a enterré. On aurait pu ramasser le gouvernement, on a 38 ministres, des bataillons de conseillers, et des commissions à n'en plus finir. On aurait pu se poser la question des dérapages que constituent les "partenariats public privé" qui consistent souvent à privatiser du déficit, il n'y en a jamais autant eu.

    A la place, on espère que le gel des dépenses en valeur, couplé à la croissance (0.8% ben voyons!) fasse apparaitre une "non augmentation" des dépenses de l'Etat qu'on appellera baisse. Et je te parie que nos gentils fonctionnaires en grève aujourd'hui trouveront au ministère une oreille aimante et attentive.

    Bref, on aurait pu répartir plus justement l'effort, entre l'état (plus de 50% du PIB) et les contribuables (100% des recettes).

    Citation Envoyé par Orgoff Voir le message
    - Peux-on reprocher à la fois l'absence de vision sur le long terme quand on veut des résultats dès maintenant ?
    Bien sur, c'est le rôle des politiques et c'est pour cela qu'on les paye grassement, et qu'on les loge dans les palais de la république, avec tout un tas de menus avantages.

    Le problème, c'est qu'il n'y a aucun résultat maintenant (cf le crédit d'impot compétitivité: il parait que c'est une urgence, alors,... on fait une commission, six mois plus tard, on crée une mesure, qui aura un effet en... 2014...)

    Quant à la vision de long terme, j'avoue ne pas bien la voir. Un jour on râle contre la finance, le lendemain on passe une loi sur les banques vidée de son contenu. Un jour on grogne contre les patrons, le lendemain on fait un crédit compétitivité financé par la TVA. Un jour on dit que les PME c'est important, mais on oublie la baisse d'impot qu'on était censé leur accorder pour les aider. Un jour, on dit qu'on va remettre à plat le millefeuille fiscal, mais dans les faits, on maintient certaines niches (l'outremer), on ajoute de nouveaux dispositifs, et on oublie bien vite les grandes idées de réforme.

    Aujourd'hui, la vision de long terme, semble se résumer à quelques slogans creux "je veux être jugé sur la justice", ou "inverser la courbe du chomage".

    Citation Envoyé par Orgoff Voir le message
    - Peux-on reprocher l'inflation des prix et une baisse du pouvoir d'achat tout en voulant du protectionnisme ?
    Je ne comprends pas cette phrase. D'abord, je ne vois pas ce gouvernement défendre le protectionnisme (faire des photos en marinière, ca ne compte pas vraiment). L'inflation, on en a un peu, mais assez peu, et de toutes façons on ne la maitrise pas (zone euro oblige). La baisse du pouvoir d'achat, cf les impots, ce n'est pas lié au protectionnisme, mais aux choix pour la réduction du déficit.

    Citation Envoyé par Orgoff Voir le message
    - Peux-on vouloir demander toujours plus aux autres et de rien donner en échange ?
    Il faudrait poser la questions aux ménages les plus aisés, et aux PME... A mon avis la réponse est non, et d'ailleurs, les riches s'en vont, les PME coulent, et les patrons se disent que travailler plus pour gagner moins, ce n'est peut être pas utile.

    Les résultats sont là... Pas de croissance, un moral dans les chaussettes, et même les groupes épargnés (les fonctionnaires, aujourd'hui) qui font grève.

    Mais nos 38 ministres, leurs conseillers, notre millier de députés et de sénateurs, nos maires, nos présidents de communautés de communes, nos conseillers généraux, nos patrons d'agences d'état, même Jack Lang qu'on vient de recaser vont bien, merci.

    [Edit] Et oui, je sais que sous Sarko c'était pire, et qu'il faut laisser le temps au temps. Mais bon, on a dit cela après trois mois, en disant qu'on verrait en fin d'année, et on n'a rien vu. On a dit que l'héritage, ca valait 6 mois (Moscovici ou Sapin, je crois), mais c'est toujours le seul argument. Et quand on voit le programme acutel du gouverment et des députés, commissions, "sociétal", le vote des étrangers qui revient, on a un peu l'impression qu'ils noient le poisson...

    Francois

  10. #190
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    Double post (c'est mal, je sais) pour expliquer un peu plus sur quelques points.

    Citation Envoyé par Orgoff Voir le message
    - Augmentation de 25% l’allocation de rentrée scolaire dès la rentrée 2012.
    C'est du court-terme. Ce dont les gens ont besoin, c'est d'un emploi où ils seront suffisamment bien rémunérés pour ne pas avoir besoin d'aides de l'état.
    Ce qui passe par une relance de notre marché de l'emploi. Ca devrait être le boulot de Montebourg, pour l'instant il fait le pompier à chaque plan social, mais rien sur une manière de créer des emplois en France, et de contrer les délocalisations ou les produits à bas prix venant de l'étranger.

    On a pourtant pas mal de sondages indiquant que les français aimeraient bien pouvoir soutenir leur économie en achetant français (même si c'est plus cher). Mais pour ça il faudrait savoir ce qui va réellement rapporter des sous en France, et là, j'attend toujours (il a des sites comme hexaconso, mais ils pourraient avoir un impact bien plus important avec un soutien de l'Etat).

    Citation Envoyé par Orgoff Voir le message
    - Encadrement des montants des loyers.
    Youpi. C'est très limité, et ça ne résoud pas le problème du manque de logements, ainsi que des logements insalubres loués, ou celui des logements vides car à refaire (ce qui coûte très cher). On a un superbe plan d'investissement locatif (loi Duflot), et rien pour les gens qui veulent acheter leur logement principal. Donc on aide ceux qui ont déjà les moyens à avoir plus de moyens, et on maintient ceux qui sont à la limite de s'en sortir... là où ils sont. Je pourrais presque ressortir certains slogans de l'extrême-gauche "Un gouvernement pour les riches, et contre les pauvres". Une retraite avec 80% du SMIC, tu peux bien vivre si tu n'as pas de loyer à payer.

    Citation Envoyé par Orgoff Voir le message
    - Sanctions contre les entreprises qui ne respectent pas la règle d'égalité des rémunérations entre les femmes et les hommes.
    Existe déjà, sans être appliquée. Est-ce qu'on a mis des moyens pour l'appliquer cette fois-ci ? J'ai pas l'impression.

    Bref, nous avons un gouvernement avec majoritairement des gestionnaires, là où il nous faudrait des réformateurs ou des visionnaires.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  11. #191
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    C'est juste que vous aimez le sociale à outrance. C'est pas une question que je sois aigri ou non, vous reflechissez pas plus loins que "on aime avoir du sociale bidon et absolument pas adapté à notre pays".

    Vous faites donc partie de ces bons petits français qui aiment leur petits avantages et leurs petit privilèges au détriment du pays. Ok, ça me va, je ne vais pas chercher à débattre avec des socialos élevés au pays de l'assistanat.

    Il fallait juste que je le réalise, Méa culpa, je ne viendrais plus vous embêter.
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  12. #192
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    Citation Envoyé par Lyche Voir le message
    C'est juste que vous aimez le sociale à outrance. C'est pas une question que je sois aigri ou non, vous reflechissez pas plus loins que "on aime avoir du sociale bidon et absolument pas adapté à notre pays".

    Vous faites donc partie de ces bons petits français qui aiment leur petits avantages et leurs petit privilèges au détriment du pays. Ok, ça me va, je ne vais pas chercher à débattre avec des socialos élevés au pays de l'assistanat.

    Il fallait juste que je le réalise, Méa culpa, je ne viendrais plus vous embêter.
    Bien sûr, toi tu as réfléchis et nous sommes juste des c*ns privilégiés...

  13. #193
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    Pour être clair avec mon post précédent, je veux bien préciser que toutes les mesurettes précitées sont pour moi ridicules.
    Augmenter le livret A, mettre 25% d'alloc de rentrée, etc... c'est juste inutile.

    Pour le logement, je pense que la loi est même contreproductive, et que la duflot est le mouton noir du gouvernement. Elle permet de calmer les association de squateur, mais sérieusement, la réquisition, les loyers imposés, etc.. C'est de la foutaise.

    Quand on se ballade sur les sites qui parle d'investissement locatif, et quand on calcule les rendements locatifs, on arrive à des résultats en général entre 4 et 6% en ce moment... Alors que 4% sur des placements sans trop de risques, ca se trouve(bourse, monnaie, etc...)
    Bref, pour un gain a peine plus élevé, on se paye un locataire protégé jusqu’à la moelle, bref, un placement risqué. A ce prix la, autant jouer son argent en bourse, ca rapporte plus, pour un risque a peu près similaire.

    Si on ajoute a ca une certaine stagnation des prix à la revente en dehors des 4-5 grandes villes qui posent problème aujourd'hui, et on a une réforme qui ne fait qu'ajouter encore plus de contrainte sur les propriétaires, alors qu'il faudrait juste rendre l'investissement moins risqué pour lui donner un statut de placement sur, et permettre ainsi aux gens d'investir.

    Bref, pour moi, la première réalisation c'est cet accord pour lequel j'ai ouvert le sujet. J'attends de voir 3 choses maintenant :
    - Est ce que les députés vont acceptés de passer le texte en l'état
    - Est ce que les autres syndicats vont avoir un impact dans leur refus du texte auprès de la population
    - Est ce que la méthode va être appliquée à d'autres sujets.(par exemple pour e logement, je pense qu'elle aurait éviter ces décisions stupides)

  14. #194
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    La notion de rendement locatif ne mériterait-elle pas d'être remise en question? Et allez, soyons fou, quid de la notion de placement?

    Ce que je propose de remettre en question ici, c'est l'idée de gagner de l'argent sans rien faire (placement). Remise en question, ça veux implicitement dire que si je considère que la question peut être posée, je ne me prononce pas.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
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  15. #195
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    @ François et Manu : mon précédent message ne visait pas à soutenir l'action du gouvernement sur ces derniers actes mais à répondre à Lyche que je trouvais un brin populiste. Oui, les réformes passées me paraissent démagogique ou sur le court terme. Mais comme son prédecesseur, je lui laisserais le temps jusqu'à aller à l'urne pour juger de ces actions.

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Pour le logement, je pense que la loi est même contreproductive, et que la duflot est le mouton noir du gouvernement. Elle permet de calmer les association de squateur, mais sérieusement, la réquisition, les loyers imposés, etc.. C'est de la foutaise.

    Quand on se ballade sur les sites qui parle d'investissement locatif, et quand on calcule les rendements locatifs, on arrive à des résultats en général entre 4 et 6% en ce moment... Alors que 4% sur des placements sans trop de risques, ca se trouve(bourse, monnaie, etc...)
    Bref, pour un gain a peine plus élevé, on se paye un locataire protégé jusqu’à la moelle, bref, un placement risqué. A ce prix la, autant jouer son argent en bourse, ca rapporte plus, pour un risque a peu près similaire.

    Si on ajoute a ca une certaine stagnation des prix à la revente en dehors des 4-5 grandes villes qui posent problème aujourd'hui, et on a une réforme qui ne fait qu'ajouter encore plus de contrainte sur les propriétaires, alors qu'il faudrait juste rendre l'investissement moins risqué pour lui donner un statut de placement sur, et permettre ainsi aux gens d'investir.

    Bref, pour moi, la première réalisation c'est cet accord pour lequel j'ai ouvert le sujet. J'attends de voir 3 choses maintenant :
    - Est ce que les députés vont acceptés de passer le texte en l'état
    - Est ce que les autres syndicats vont avoir un impact dans leur refus du texte auprès de la population
    - Est ce que la méthode va être appliquée à d'autres sujets.(par exemple pour e logement, je pense qu'elle aurait éviter ces décisions stupides)
    Tu as l'air de t'y connaître en investissement, en particulier dans le secteur de l'immobilier, peux-être peux tu m'éclairer ?

    En quoi la bourse est un placement avec peu de risques ?

    L'encadrement des loyers et des ventes immobilières ne sont elles pas là justement pour ralentir la spéculation immobilière et donc faire baisser les prix de manière générale à l'achat pour permettre à chacun de pouvoir acquérir un logement sans s'endetter sur 30 ans ?

  16. #196
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    Citation Envoyé par Orgoff Voir le message
    Allez c'est partit...
    Ouais et moi président, je vais te taper un peu dessus

    Citation Envoyé par Orgoff Voir le message
    - Augmentation de 25% l’allocation de rentrée scolaire dès la rentrée 2012.
    Ah, le truc qui est dépensé pour l'achat de la nouvelle télé? Mais bien sûr, c'est hyper utile. Le concept a besoin d'une sérieuse révision (i.e. que cet argent ne puisse pas être utilisé à autre chose), la on va en parler.

    Citation Envoyé par Orgoff Voir le message
    - Encadrement des montants des loyers.
    Et c'est une arme à double tranchant qui va inciter encore moins à louer...

    Citation Envoyé par Orgoff Voir le message
    - Sanctions contre les entreprises qui ne respectent pas la règle d'égalité des rémunérations entre les femmes et les hommes.
    Ah bah ouais, avec ça on va direct sortir de la crise.

    Citation Envoyé par Orgoff Voir le message
    - Réduction de 30% de la rémunération du président et des ministres.
    Ouais, à part qu'il y a plus de portefeuilles, ce qui compense. Et que Hollande y a "discrètement" mis une grande partie de ses potes (alors que Sarkozy a quand même fait un gouvernement avec des gars de gauche dedans, ce qui est assez balaise en soi).

    Citation Envoyé par Orgoff Voir le message
    - Création de zones de sécurité prioritaire contre la délinquance.
    Ça reste des paroles. Pour enrayer une délinquance massive, les recettes sont bien trop radicales pour le PS (cf. l'Italie ou les USA au milieu du 20e).

    Citation Envoyé par Orgoff Voir le message
    L'augmentation des impôts était pourtant clairement annoncé et cela aurait été exactement la même chose avec l'ump.
    Oui, mais l'augmentation des impôts aurait peut-être pas servi à la même chose. Parce que autant la hausse des impôts était nécessaire, autant l'usage qui en est fait est plus que douteux.
    "L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)

  17. #197
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    Citation Envoyé par Orgoff Voir le message
    L'encadrement des loyers et des ventes immobilières ne sont elles pas là justement pour ralentir la spéculation immobilière et donc faire baisser les prix de manière générale à l'achat pour permettre à chacun de pouvoir acquérir un logement sans s'endetter sur 30 ans ?
    C'est des injections dans une prothèse. Le problème de l'immobilier c'est que 1) personne a envie de construire parce que ça rapporte pas assez (à part les logements de standing évidemment). 2) Que la région autour de Paris est saturée parce que l'emploi se concentre là-dedans alors qu'une grande partie du territoire est un désert économique et démographique.

    Donc une vraie politique socialiste serait une planification du territoire dans ce sens. Mais il parait que ça fait comme l'URSS alors c'est plus à la mode. Et puis en France, la tradition de "Paris centre du monde" est quand même forte, contrairement genre à l'Allemagne ou aux USA.
    "L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)

  18. #198
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    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    Et puis en France, la tradition de "Paris centre du monde" est quand même forte, contrairement genre à l'Allemagne ou aux USA.
    Ce n'est pas juste une tradition. La réalité c'est que :
    - les grandes entreprises ont leur siège à Paris (ou en très proche banlieue)
    - le réseau de transport est en étoile
    - l'administration est à Paris, et nous avons un système très bureaucratique.

    Après, on peut le déplorer, "tonner contre", comme dit Flaubert, mais ce n'est qu'une posture. La réalité, c'est que la France est jacobine, et que cela n'est pas près de changer.

    Francois

  19. #199
    r0d
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    Encore une différence entre l'état et le fait. De son état, la France est un pays décentralisé, c'est inscrit dans sa constitution. Dans les faits, il n'en est rien.
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  20. #200
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    Citation Envoyé par Orgoff Voir le message
    Tu as l'air de t'y connaître en investissement, en particulier dans le secteur de l'immobilier, peux-être peux tu m'éclairer ?
    Je me renseigne depuis quelques années pour savoir ou placer mon argent. Comme j'habite à l'étranger, l'achat de ma résidence principale est exclu, donc je me pose la question de l'achat pour louer.
    Citation Envoyé par Orgoff Voir le message
    En quoi la bourse est un placement avec peu de risques ?
    Certaines choses sont très risquée en bourse. parié sur une startup 2 semaines après sa création, voir avant celle ci, ca en fait parti.
    Après, prêter de l'argent aux états, le risque est plus faible déjà(même si pas infaillible, comme en Grèce)
    Jouer avec les cours des monnaies, surtout en ce moment, c'est du presque sans risque, voir sans risque.

    Exemple le dollar canadien s'échange entre 2 bornes depuis 10 ans :
    1€ = 1$60
    1€ = 1$20
    avec un médian a 1.35 environ et des variations de 1.20 a 1.35 en 6 mois...

    Et toutes les devises font ca, donc si tu vise la sécurité, tu achète a 1.4, revend a 1.30, et ainsi de suite. Sur 2012, tu pouvais te faire 10-15% comme ca, autant dire que les banques ne se sont surement pas gênée.

    Dans ces proportions, 4%, c'est rien du tout.
    Citation Envoyé par Orgoff Voir le message
    L'encadrement des loyers et des ventes immobilières ne sont elles pas là justement pour ralentir la spéculation immobilière et donc faire baisser les prix de manière générale à l'achat pour permettre à chacun de pouvoir acquérir un logement sans s'endetter sur 30 ans ?
    La seule façon de faire baisser un prix, c'est de créer une abondance.
    Pour cela, il y a plusieurs pistes :
    - baisser la demande, en décentralisant ou en améliorant les transport pour étendre la zone d'habitat possible.
    - Augmenter l'offre en construisant, qu'il faut financer, donc encourager les épargnant a mettre leur argent dans l'immobilier
    - transformer certain biens (comme des bureaux) en logement, ou du moins encourager le second au dépend du premier quand il y a surabondance. On parlait il y a quelques jours de surtaxer les bureaux vides pour les rendre très couteux et favoriser leur transformation
    - remettre sur le marché des biens non loués, ce qui passe souvent par des changements législatifs / encouragements :
    -> donner plus de sécurité aux gens qui préfère garder vide que de payer les réparation après un locataire.
    ->encourager la rénovation pour els gens qui n'ont pas les moyens de les faire, voir diminuer les conditions pour pouvoir louer un bien(on peut souvent habiter des maisons, mais pas les louer)
    ->peut etre changer les conditions de location. Les japonais ont bien les "tube hotel", nous il nous faut 9m² "officiels", une fenêtre, un point d'eau, une douche, des toilettes, ... et j'en passe.

    Dans les législations d'encouragements pour les propriétaires, les principales sont la suppression de la trêve hivernale, l'expulsion rapide d'un bien(inférieure à 3 mois) et la possibilité d'imposer une visite du bien régulièrement(1 a 2 fois par an) pour en vérifier l'utilisation et la bonne tenue.


    Pour répondre à Rod, l'immobilier est et sera toujours un investissement, un placement. L'état n'a pas d'argent, et je ne vois personne qui investirai son argent, prendrai un risque ou que sais je encore pour loger un inconnu.

    Ou alors, c'est un système ou l'état fournit un logement à tous les habitants, et les résultats ne sont pas franchement glorieux.

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