Aaron Swartz ne fera pas 30 ans de prison, il s’est suicidé à 26

[Franck Dernoncourt]

Bon je pars du thread, trop de d'affirmations erronées et d'inertie.

[Julien Sanchez]

C'est dommage de ne pas arriver à s'imaginer les possibilités que cela ouvrirait d'avoir à disposition sur internet toutes les publications scientifiques financées par les États.

Vraiment ? Vous n'arrivez pas à le percevoir ?

S'il vous plaît, essayez pendant au moins cinq minutes.






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Envoyé par fcharton

J'ai l'impression que le système actuel permet l'accès au plus grand nombre, via les bibliothèques.

Pour ceux qui sont les plus concernés (étudiants, chercheurs) c'est rendu très facile. Pour des personnes un peu plus loin du centre (entreprises, tout venant) ca demande sans doute un peu de paperasse, et peut être une cotisation minimale (probablement remboursée si tu es vraiment très pauvre), mais c'est faisable.

Deux choses m'interpellent : le « très facile », et le « c'est faisable ».

Pour trouver l'article clé qui vous fera avancer dans votre recherche, il y a deux étapes :

1. trouver quel est l'article dont vous avez besoin
2. obtenir le texte de l'article

La première étape peut être très longue. Comment savoir si un tel article existe ? Il arrive qu'on ne maîtrise pas ce dont on a besoin. Ou de ne pas trop savoir ce dont on a besoin. Si tous les articles sont mis sur internet, des outils spécifiques de type moteur de recherche permettront de rendre l'étape 1 « très facile ». Pas seulement l'étape 2.

Pour le « tout venant », notamment les curieux et amateurs, si l'obtention des articles peut se faire « très facilement » grâce à une diffusion généralisée sur internet, cela rendra plus facile l'étape 1 pour plusieurs raisons :

• Il y aura des réécritures de vulgarisation de l'article, avec un lien vers l'article. Au niveau du référencement par les moteurs ça n'a pas de prix, car pour chercher l'article vous avez beaucoup plus de chances de formuler des requêtes présentes dans la réécriture de vulgarisation.
• Si cet article est écrit en chinois, peut-être qu'un novice du domaine parlant bien anglais et chinois l'aura traduit. Même si on a que les bases techniques, on peut traduire un article de manière juste.

Il y a d'autres avantages que cela induit que l'on ne peut pas soupçonner. Un peu comme les pionniers d'internet n'ont sûrement pas imaginé que des milliers de personnes communiqueraient via un forum comme nous le faisons sur developpez.net.


Je suis convaincu que cela accélérait l'arrivée du prochain bond technologique. C'est pourquoi tous les problèmes inhérents à cette diffusion me semblent secondaires. Et on peut les atténuer avec suffisamment de volonté. En ce qui concerne le système de notation des chercheurs avec le nombre d'articles publié, on peut l'adapter en créant une « revue » publique de grande qualité. Les chercheurs pourraient publier dedans sans être pénalisés, et les articles publiés seraient automatiquement mis sur internet.


En définitive, pour comprendre l'avantage de la mise à disposition des articles sur internet, il faut comprendre la puissance d'internet.

Envoyé par fcharton

Comprenons nous, je suis d'accord que "ce serait bien" de tout avoir gratos sur l'internet [...]

Mais je ne crois pas que cela améliorerait la qualité de la recherche (en fait, je pense le contraire), ni que ça accroitrait la productivité des chercheurs. Tu as l'air de considérer que lire les textes de référence ou les articles de recherche sont une perte de temps (tu dis que ça nuit à la productivité), je trouve cette approche étrange.

Franck Dernoncourt ne dit pas que lire les textes de référence nuise à la productivité. Au contraire, il serait content que tout le monde ait plus de facilité à les lire.

Envoyé par fcharton

[Edit] Une petite remarque complémentaire, en lisant certains des pamphlets postés sur ce fil, deux arguments me paraissent ressortir : le premier c'est que les "non académiques" n'ont pas accès au savoir, le second, c'est que le nombre d'articles qu'il faudrait lire augmente, et que sans google, on travaille mal. Sur ce second point, je pense qu'on confond le problème et la solution. Une des motivation de la peer review, et des journaux scientifiques, c'était justement d'écrèmer, et de garantir, par la relecture, un contenu vraiment innovant et utile. L'un des problèmes de fonds de l'open science, à mon avis, qui recoupe d'ailleurs les difficultés du "savoir internet", c'est ce manque de tri et de relecture, et l'explosion de "contenu faible" qui va avec.

Il y aura toujours beaucoup plus d'articles sur le sujet qui nous intéresse que ce qu'on est capable de lire en une vie. Si les articles étaient disponibles intégralement pour tout le monde, les outils de type moteur de recherche pourraient rendre l'écrémage inutile. Je pense notamment à un outil spécialisé qui affiche un niveau de qualité pour chaque résultat, fourni par la revue publique ou issu d'un calcul de relations.

[fcharton]

Envoyé par Julien Sanchez

Pour trouver l'article clé qui vous fera avancer dans votre recherche, il y a deux étapes :

1. trouver quel est l'article dont vous avez besoin
2. obtenir le texte de l'article

Ce n'est pas comme cela que ça se passe.

D'abord "l'article clé" n'existe pas. On avance sur un sujet en lisant toutes sortes de choses, pas toujours directement liées au sujet d'ailleurs, et à un moment, une synthèse se fait.

Par ailleurs, on trouve généralement les articles en suivant les bibliographies d'autres articles. Et ces bibliographies sont plus pertinentes que des recherches google, car elles sont critiques: l'auteur ne cite pas tous les articles sur le sujet, mais uniquement les plus pertinents.

Enfin, il existe des bibliographies par sujet, analogue des "recherches google" dont tu parles. La différence est qu'au lieu d'être faites par une machine, est sont compilées par des spécialistes. Et là encore, c'est ce qui fait leur valeur.

Envoyé par Julien Sanchez

Il y aura des réécritures de vulgarisation de l'article, avec un lien vers l'article. Au niveau du référencement par les moteurs ça n'a pas de prix, car pour chercher l'article vous avez beaucoup plus de chances de formuler des requêtes présentes dans la réécriture de vulgarisation.

La vulgarisation sur des articles de pointe, j'en doute un peu. Par ailleurs, quand on voit la réalité de la vulgarisation sur internet (de wikipédia, aux tutoriels dont parlait Souviron), on peut douter du bien fondé de cette approche.

Envoyé par Julien Sanchez

Si cet article est écrit en chinois, peut-être qu'un novice du domaine parlant bien anglais et chinois l'aura traduit. Même si on a que les bases techniques, on peut traduire un article de manière juste.

On peut, comme on peut aussi écrire n'importe quoi parce qu'on n'a pas compris l'article de départ, et qu'on ne maitrise pas bien la langue de départ, ou celle d'arrivée.

Il y a quelques années, quand une grande partie de la littérature scientifique était en russe, il y avait aux états unis des traductions des textes les plus importants. On les confiait généralement à des gens qui étaient tout sauf des novices du domaine.

Envoyé par Julien Sanchez

Il y aura toujours beaucoup plus d'articles sur le sujet qui nous intéresse que ce qu'on est capable de lire en une vie. Si les articles étaient disponibles intégralement pour tout le monde, les outils de type moteur de recherche pourraient rendre l'écrémage inutile.

Il faut alors savoir si on préfère un écrèmage fait par une machine, sur la base de mots clefs, d'un contenu sémantique, ou de liens provenant d'articles de vulgarisation écrits par d'illustres inconnus (la méthode que tu proposes) ou un écrèmage via des peer reviews, comités de lecture composés d'experts du domaine (la méthode actuellement en vigueur).

Je penche pour la seconde, mais c'est certainement parce que je ne suis pas conscient des formidables possibilités d'internet...

Et il n'est pas vrai qu'il "y aura toujours beaucoup plus d'articles sur le sujet qui nous intéresse que ce qu'on est capable de lire en une vie". Un sujet de recherche, c'est généralement assez pointu pour qu'on puisse faire dans un temps raisonnable le tour de la bibliographie.

Francois

[Jon Shannow]

Envoyé par souviron34

Tout à fait.. Je l'ai déjà dit plusieurs fois, mais ça me fait doucment rigoler, que ce soit sur ce site ou sur 'autres, le nombre de cours ou de tutoriels faits pas des "ecperts" auto-proclamés.. qui ne passeraient pas pour la plupart la scrutation des vrais experts du domaine...

Qui souvent présentent des âneries, ou des mauvaises solutions, ou au contraire rien de nouveau sous le soleil....

C'est bô l'auto-critique !

[GPPro]

Envoyé par Franck Dernoncourt

Bon je pars du thread, trop de d'affirmations erronées et d'inertie.

Merci je me sens moins seul.

[GPPro]

Envoyé par Jon Shannow

C'est bô l'auto-critique !

Nan mais lui a toujours raison, il a la science infuse, et c'est tu n'es pas de son avis c'est que forcément tu es un extrémiste/incompétent, à sélectionner en fonction du type de fil.

[Julien Sanchez]

Le moteur de recherche populaire dont vous parlez est destiné à indexer des milliards de pages web allant du blog racontant la vie d'un chat aux pages de météorologie, en passant par des pages de contenu aléatoire destiné à fausser ses résultats.

L'utilisation de moteurs spécialisés pour de la recherche scientifique permet de faciliter considérablement le travail des développeurs pour améliorer la pertinence des réponses. Écrire un moteur de recherche qui répond aux besoins est difficile et long. En plus de la traditionnelle analyse de texte, on peut intégrer aux moteurs de recherche toutes les heuristiques dont on dispose : renommée de la revue dans laquelle l'article a été publié, nom et renommée de chaque relecteur de l'article, note de sérieux attribué par chaque relecteur, nombre de nouveaux relecteurs sur les 30 derniers jours, nombre de citations de l'article pondéré par l'importance des articles qui font les citations (PageRank), prise en compte des bibliographies compilées par des spécialistes, ... et que sais-je encore ? Je ne peux pas mettre au point la spécification du moteur de recherche idéal avant d'avoir la base de données sur laquelle il doit opérer. C'est un sujet de recherche en lui-même.

Si on peut tout télécharger sur ses disques durs, on peut imaginer écrire son propre outil de recherche, et l'utiliser en local. On peut décider d'ignorer tout le contenu dont la renommée scientifique est inférieure à un certain niveau.


Le fait de mettre les articles sur internet suite à leur publication dans une revue publique ne signifie pas arrêter le système de revue par les pairs et par les comités de lecture composés d'experts du domaine. Il n'y a pas d'opposition. Ce système de revue par les pairs donne une grande valeur aux documents approuvés, nous en sommes conscients.

[r0d]

Je me posais naïvement une question: François et souviron, que diriez-vous si, à chaque problème que vous avez lors d'un processus de développement, vous deviez aller à la bibliothèque ou contacter quelqu'un de pair à pair?

J'utilise divers sites consacrés au développement logiciel (stackoverflow, cppreference, gotw, etc.) plusieurs fois par jour. Que ce soit lors de la conception, de l'implémentation, du débuggage, du déploiement, etc, plusieurs fois par jour j'ai besoin de lire les travaux de gens qui ont résolu des problèmes avant moi.

Mon exemple ne se situe certes pas au niveau de la recherche, mais je pense que la problématique est peu ou prou équivalente.

[souviron34]

Envoyé par r0d

Je me posais naïvement une question: François et souviron, que diriez-vous si, à chaque problème que vous avez lors d'un processus de développement, vous deviez aller à la bibliothèque ou contacter quelqu'un de pair à pair?

Etant donné que Internet a commencé à être utilisé massivement entre centres de recherches et universités vers le milieu des années 90 et que nos carrières ont commencé bien avant cette période, c'est bien ce que nous faisions

Pour ma thèse, en 1982-1984, j'ai parcouru et lu que ce soit des articles de recherches fournis par mon patrion de thèse, ce qui était dispo à la biblothèque de l'Obvservatoire de Meudon, et écrit à plusieurs chercheurs mondialement reconnus afin d'avoir et des tirés-à-part et des questions et échanges...

Et j'ai été suivre les Cours au Collège de France...

Ce que je maintiens, et François aussi, c'est que Internet facilite ce travail, mais ne le remplace pas..

Envoyé par r0d

J'utilise divers sites consacrés au développement logiciel (stackoverflow, cppreference, gotw, etc.) plusieurs fois par jour. Que ce soit lors de la conception, de l'implémentation, du débuggage, du déploiement, etc, plusieurs fois par jour j'ai besoin de lire les travaux de gens qui ont résolu des problèmes avant moi.

Mon exemple ne se situe certes pas au niveau de la recherche, mais je pense que la problématique est peu ou prou équivalente.

Oui c'est à peu près équivalent. Cependant, et toutes les études cognitives le montrent, le fait de lire une page sur un site Web ne permet pas d'activer les zones ni de réflexion, ni de mémoire à long terme.

La mémoire à court-terme est bien activée, mais se souvenir dans 6 mois d'une page lue est nettement plus problématique.

Sans compter là-aussi mesuré de manière systématique par les études cognitives les sauts de concentrations dûs aux divers événements apparaissant sur un écran (pubs, flux RSS, etc etc).

De plus, c'est souvent des mémoires à long-terme qui sont à l'oeuvre lors des vraix travaux de recherche : quelque chose lu il y a 4 ou 10 ans, se télescopant avec quelque chose lu aujourd'hui... Le fameux "la nuit porte conseil".. Les mécanismes du cerveau amenant à une solution se produisent en permanence, et souvent dans les heures où "on ne travaille pas"..

Enfin, que ce soit les travaux (gigantesques) figurant soit sous formes de manuscrits, soit sous formes de volumes (par exemple que ce soit les travaux de Buffon ou dex explorateurs, ou les expéditiions et comptes-rendus du Smithsonian Institute dans la deixème moitié du XIX) , sont beaucoup plus facilement consultables et assimilables sous forme papier qu'électronque...


Tout ceci pour dire que il y a deux cas différents présents dans ce thread :

• L'accès au plus grand nombre au plus grand nombre de connaissances
• L'accès des chercheurs aux savoirs les plus avancés de leur domaine.

Pour répondre sur ces 2 points :

1. Dans le premier cas, l'expansion de Internet facilite l'accès au plus grand nombre. Cela est bien, et plus cela avancera mieux cela ce sera. Ce n'est cependant pas une Exigence Absolue pour vivre, puisque les Bibliothèques existent. Quand je vois que des députés européens ont mis sur le même plan l'accès à Internet et l'accès à l'eau, je ne peux que mépriser ces gens de pays riches qui méprisent et diminuent d'autant l'importance de problèmes bien plus cruciaux pour d'autres pays..
   
   
2. Dans le second cas, la soi-disant "perte de temps" invoquée par Franck Denoncourt doit plutôt être prise en sens inverse : un gain de temps. Que ce soit traditionnellement, jusqu'aiu milieu des années 90 (ce qui n'est pas si vieux,tu en conviendras), ou que ce soit pour des raisons de non-équipement ou de situations isolées (ou de pannes de courant ou de transmission), le recours à tout ce qui est écrit, sous forme papier, était et demeurera essentiel. Par contre, disposer de ces informations sur le Net est un gain de temps, pas toujours favorable à l'éclosion de bonds technologiques, mais éventuellement de temps en temps les accélérants. Là encore, baser l'affirmation qu'un chercheur ne peut faire un travail décent que via Internet est une absurdité non seulement de fait, mais aussi sur le fond.. Et je donne peu cher et des chercheurs et des recherches se basant purement sur ce qui est dispo sur le Net.

En résumé, je maintiens et signe :

Internet est un facilitateur et acéllérateur. Point final. Cela ne remplace pas et ne remplacera jamais le reste.

En conséquence, ériger la publication et consultation gratuite de tout sur Internet en un Droit Absolu est non seulement absurde, mais aussi une escroquerie intellectuelle : comme le dit François, en éliminant ce qui fait l'écrémage de théories plus ou moins fumeuses, et en retirant une certaine difficulté inhérente à l'acquisition d'un savoir, on propage l'illusion que "tout le monde peut tout". Et donc on prépare le terrain (comme c'est le cas pour d'autres domaines, comme la chanson) d'une part à des générations de frustrés proclamant être des génies incompris (écoutez les paroles de "Je m'voyais déjà", de Aznavoiur), et d'autre part à un abaissement global du savoir, les seuls capables de discerner le bon grain de l'ivraie dans cette immensité de documents étant ceux déjà formés à l'esprit critique, et donc des couches déjà éduquées, les autres n'ayant plus aucune base pour savoir si ce qu'ils lisent est vrai ou faux.. (en musique, une étude récente du MIT montre une diminution drastique de la gamme de sons et de paroles utilisées : érosoin pratiquement linéaire des années 50 aux années 90, puis exponentielle depuis le début des années 2000...: de moins en moins de mélodies, de moins en moins de paroles. Donc appauvrissement généra)

Si Einstein vivait aujourd'hui, à part si il mettait à disposition du grand public ses courriers mails ET son disque dur, nous ne disposerions pas des échanges entre lui et Niels Bohr ou Schrodinger, ni des essais/erreurs ou tentatives de théories qu'il a couché sur le papier..

Ni des correspondances/procès fort instructives(fs) de Copernic, Giordano Bruno, Diderot et ses encycopédistes, et j'en passe et des meileurs...


Enfin, dans la recherche industrielle, la plupart des articles de base, outre ceux basés sur de la recherche universitaire, sont issus des dépôts de brevet. Les entreprises payent (très cher) pour déposer un brevet et avoir une protection sur leurs inventions. Les autres entreprises doivent payer pour obtenir des infos sur ce brevet. C'est bien logque, non ??? Quand j'étais à Thomson-CSF, tous les lundis matins nous avios sur notre bureau les copies de tout ce qui était sorti sur notre sujet de recherche durant la semaine, articles de recherche et dépôts de brevets inclus. Moreno, le gars qui a inventé la carte à puce, aurait peu apprécié de voir son travail (qui lui a permis, tant bien que mal, de vivre sa vie durant) disponible à tout le monde de manière gratuite..

[alexrtz]

Envoyé par GPPro

c'est que forcément tu es un extrémiste/incompétent

Ou pire : un jeune

[gangsoleil]

Envoyé par r0d

Je me posais naïvement une question: François et souviron, que diriez-vous si, à chaque problème que vous avez lors d'un processus de développement, vous deviez aller à la bibliothèque ou contacter quelqu'un de pair à pair?

Bien que beaucoup plus jeune que Souviron (), j'ai commence a travailler avant que l'acces a l'internet ne se democratise. Et je confirme que meme a cette epoque, on arrivait a echanger des informations avec des gens d'autres entreprises, voir des personnes d'autres pays !

Bien sur, c'est plus simple de ne pas bouger de son clavier, et d'attendre tranquillement que google indexe les informations. Cela va, parfois, plus vite egalement. Mais pas toujours (notamment parce que les systemes de recherche dans les bibliotheques sont parfois bien plus performants que les moteurs de recherche generiques, ne serait-ce que parce que le volume de donnees a fouiller est moindre).


Et puis il ne faut pas oublier une chose : la plupart des pages du net ont une duree de vie extremement courte ! Combien de fois tu as un lien dans un moteur de recherche qui te mene vers une erreur 404, parce que le site a demenage, parceque l'article a ete supprime, parceque je-ne-sais-quoi ? (D'ailleurs, pourquoi crois-tu que la plupart des forums limitent les liens externes ?)

[souviron34]

Envoyé par gangsoleil

Bien que beaucoup plus jeune que Souviron (), j'ai commence a travailler avant que l'acces a l'internet ne se democratise. Et je confirme que meme a cette epoque, on arrivait a echanger des informations avec des gens d'autres entreprises, voir des personnes d'autres pays !

Non, mais tu comprends pas !!! Avant le Net, c'était tous des Hommes de Cro-Magnon...

Il n'y a que depuis Internet qu'il y a des Vrais Chercheurs... Et leur manière de faire est bien supérieure à celle des Sauvages d'avant... qui ne communiquaient pas entre eux et étaient isolés dans leurs Tours d'Ivoire... Des ermites incapables de faire de la Vraie Science, quoi..

[r0d]

J'ai du mal à appréhender votre argumentation. Je ne pense pas que je pourrais faire convenablement mon travail si je devais passer au moins les trois quart de mon temps de travail à parcourir les bibliothèques. Et quand je dis les trois quart, je pense que je suis loin du compte, car pour trouver, par exemple, pourquoi boost::interprocess::lock_file déconne sur windows 7 et pas sur d'autres OS, je pense que j'aurais dû parcourir plus d'une bibliothèque pour trouver la solution.

Je ne comprend pas trop ce que vous essayez de nous dire. Vous admettez qu'internet facilite la transmission de connaissance, alors qu'est-ce donc qui ne vous va pas?

[fcharton]

Envoyé par r0d

Je me posais naïvement une question: François et souviron, que diriez-vous si, à chaque problème que vous avez lors d'un processus de développement, vous deviez aller à la bibliothèque ou contacter quelqu'un de pair à pair?

C'est une excellente question! En y réfléchissant, je me disais que quand j'ai une question précise sur le boulot (développement), je n'utilise presque jamais l'internet. La plupart du temps, je commence par réfléchir dans mon coin. D'expérience, 99% des problèmes qu'on se pose disparaissent quand on y réfléchit et qu'on les reformule. Pour le reste, j'ai des livres, un assez petit nombre en fait, auxquels je reviens toujours. Il y a eu une époque où j'en achetais pas mal, c'est de moins en moins le cas.

Il m'arrive d'aller voir sur l'internet, mais la plupart du temps je suis déçu. Sur l'internet, et en particulier sur les forums, le rapport signal bruit est très bas, et tu peux passer une heure à lire une discussion abstruse, pour à la fin n'avoir pas d'autre réponse à ta question que "ca dépend".

La seule exception à cela, ce sont quelques références qui se comportent comme des livres. Si j'ai des maths difficiles à programmer, je vais sur netlib presque aussi naturellement que je dégaine mon Numerical Recipes, ou mon Abramowitz et Stegun. Je suppose que ca pourrait être pareil avec gotw, mais c'est moins ma tasse de thé (trop de bonnes pratiques, pas assez de problématiques à mon goût).

Cppreference, j'avoue n'en avoir jamais compris l'intérêt. Je suppose que tout le monde a sur son bureau une copie des références du langage, et peut être une autre dans l'aide de son compilateur...

Stackoverflow, c'est exactement l'exemple du rapport signal bruit lamentable. Des questions pas toujours bien gaulées, des réponses en conséquence, pas de tri, pas d'analyse. Je ne lis pas beaucoup developpez.com (en dehors de la rubrique politique) pour les mêmes raisons. La qualité d'une discussion dépend énormément du temps que les participants y ont consacré. Les forums, c'est beaucoup de bavardage et peu de réflexion (je ne m'exclus pas de cette critique).

En fait, je m'aperçois que je n'utilise guère l'internet que pour des choses sans importance, des détails pratiques (genre une incompatibilité que je suis le seul à ne pas connaitre), ou pour me faire une idée générale sur des sujets que je ne connais pas du tout.

Mais on parle d'entreprise, ici, pas de recherche, et je ne crois pas que ce soit tout à fait la même chose.

Francois

[souviron34]

Envoyé par r0d

Je ne comprend pas trop ce que vous essayez de nous dire. Vous admettez qu'internet facilite la transmission de connaissance, alors qu'est-ce donc qui ne vous va pas?

Envoyé par Julien Sanchez

C'est dommage de ne pas arriver à s'imaginer les possibilités que cela ouvrirait d'avoir à disposition sur internet toutes les publications scientifiques financées par les États.

Vraiment ? Vous n'arrivez pas à le percevoir ?

S'il vous plaît, essayez pendant au moins cinq minutes.

Euh... Vous savez lire ?? ce qu'on essaye de faire passer comme message depuis plusieurs pages c'est que :

bien sûr que Internet facilite et la diffusion de la connaissance et le travail des chercheurs..


Qu'on imagine un monde idéal où tout soit gratuit pour tout le monde, c'est super... Bien que tous les deux plus vieux, François et moi sommes quand même capable d'imaginer...

Maintenant, est-il plus prioritaire de donner à manger à tout le monde sur la planète ou de donner l'accès à des documents e recherche sur Internet ??

Ce que l'on dénonce est mentionné dans les extraits suivants ;

Envoyé par GPPro

Et on perd 10 fois plus de temps par rapport à une solution centralisée et libre. Pourquoi pas.

Envoyé par gangsoleil

Aller dans une bibliotheque pour avoir le droit de lire un article d'une personne qui a pour but de partager sa connaissance, c'est tout de meme un comble non ?

Envoyé par GPPro

C'est vrai que lire un bout de papier est tellement plus enrichissant que de discuter de vive voix avec l'auteur dudit papier.

Envoyé par Traroth2

Tous les habitants de la planète n'ont pas les moyens des occidentaux.

Il n'y a pas que les médecins qui s'intéressent à la médecine. En particulier, il y a aussi les étudiants en médecine, qui n'ont pas tous le même budget.

Envoyé par Franck Dernoncourt

Il est évident que dans la majorité des cas il est bien moins efficace d'accéder aux articles en allant à la bibliothèque qu'en allant sur un site Web
....10 USD pour un article de recherche de quelques pages est un prix exorbitant, étant donné que :

Envoyé par Franck Dernoncourt

Sans rentrer dans les détails, penses-tu qu'il est réaliste de demander aux informaticiens, médecins, etc qui ont besoin de consulter des articles de recherche d'aller à chaque fois physiquement à la bibliothèque ? ...

Les réponses que nous amenons sont :

• oui, il est envisageable et réaliste de demander aux informaticiens, médecins, etc, d'aller physiquement dans une bibliothèque. C'est ce que tous vos prédecesseurs ont fait (si vous n'y êtes jamais allé, vous manquez d'ailleurs un aspect essentiel : le respect et des autres et des livres).
  
  
• non, ce n'est pas un comble.. C'est même le principe à la base de l'idée de bibliothèque..
  
  
• 10$ par aticle, c'est justement si on veut aller les chercher seul. C'est 0$ si on va à la bibliothèque.
  
  
• Quant à l'argument des pays pauvres ou des gens "ordinaires", vous préferez argumenter qu'il vaut mieux que ces gens achètent 1000$ d'ordinateur, que vous-même considérez comme obsolètes au bout de 3 ans, plus les frais d'abonnement, plutôt que de dépenser 20$/an voire 0 pour aller dans une bibliothèque ????

Ce que l'on dit simplement est que, au vu de l'expansion d'Internet, dire que l'accès gratuit est un droit bafoué spolié par une marchandisation de l'information est faux, tout simplement..

Et que par conséquent, profiter de ce qui est disponible est bien, faire de ce qui ne l'est pas un motif de "combat à mort" ne l'est pas.. et que crier au scandale du prix des revues qui empêcherait et l'accès au Savoir et la Recherche est tout autant faux : toute personne, chercheuse ou non, peut y avoir accès gratuitement dans une bibliothèque....

Envoyé par Jon Shannow

C'est bô l'auto-critique !

Euh.. Où as-tu vu mentionné de ma part le fait que je me serais auto-proclamé "expert" ?? Je n'ai fais aucun cours ou tutoriel nulle part, et la seule mention "membre expert" vient de la notation automatique de DVP..

Contrairement à d'autres y compris dans ce fil (et sans doute par excès de modestie, certains échos dans ma carrière m'ayant démontré le contraire) je ne m'estime pas suffisamment expert, malgré mes 28 ans d'expérience, pour oser mettre ma prose sur un site..

Mais certains aiment troller et dévier le sujet quand on ose leur opposer le fait qu'ils ne sont pas les seuls à connaître la recherche...

[r0d]

Envoyé par fcharton

Je suppose que tout le monde a sur son bureau une copie des références du langage

Et bien justement moi pas, puisque tout est sur internet! D'où l'intérêt de cppréférence: c'est plus rapide, plus complet et surtout plus à jour qu'un livre. Mais cppréférence a beaucoup évolué ces deux dernières années, et aujourd'hui ce site est réellement une référence (ce qui n'était pas le cas il y a 2 ans).

Erf, je voulais développer mais je dois y aller. C'est pas bien important de toutes façons.

[souviron34]

Envoyé par r0d

Et bien justement moi pas, puisque tout est sur internet! D'où l'intérêt de cppréférence: c'est plus rapide, plus complet et surtout plus à jour qu'un livre. Mais cppréférence a beaucoup évolué ces deux dernières années, et aujourd'hui ce site est réellement une référence (ce qui n'était pas le cas il y a 2 ans).

Erf, je voulais développer mais je dois y aller. C'est pas bien important de toutes façons.

ce qui veut dire que si tu es dans un lieu où il n'y a pas de connexion, ou si tu es dans un lieu sensible où toutes les communications externes se font via un seul ordi non relié au réseau interne, tu ne peux pas travailler ????

Dans la recherche industrielle il n'est pas rare de ne disposer d'aucune connexion externe...

[el_slapper]

C'est marrant, j'ai terriblement envie de soutenir souviron et François..... après tout, ils ont raison : tout sur le web, ça n'est pas forcément pertinent, reposer ses yeux sur du papier, c'est fondamental. Le travail sur papier est au final plus sérieux.

Sauf.....

Sauf que l'histoire ne va pas dans ce sens-là. Le rapport au savoir change complètement, et leurs contradicteurs sont le symbole même de cet appauvrissement irrémédiable qui est en train de nous engloutir : en dehors du web, plus rien n'est concevable aux yeux des nouvelles générations.

Et, dans ce cadre, ils ont raison : tout doit être accessible depuis le web, puisque c'est le seul horizon qui existe encore. Dans un monde parfait, ils altèreneraient entre le web et les sources papier. Mais dans leur esprit, celles-ci n'existent même pas.

C'est pourquoi, si le web est fermé, les conséquences seront dramatiques.

[souviron34]

Envoyé par el_slapper

C'est pourquoi, si le web est fermé, les conséquences seront dramatiques.

et c'est bien pour ça qu'il faut lutter, en particulier les générations ayant connu autre chose, pour tenter de convaincre ces plus jeunes de l'importance du reste..

La moindre anicroche dans le réseau électrique ou de communication, une catastrophe naturelle, un état de guerre, et toutes ces personnes seraient alors totalement perdues.. Et la transmission du savoir donc irrémiédiablement altérée.

C'est arrivé quelques fois dans les 30 derniers siècles : quand les Pharaons ont été dominés par les Perses, la culture et le savoir egyptien a disparu, pour commencer à ré-apparaitre timidement à la fin du XVIII, soit presque 25 siècles d'eclipse. Un empereur chinois du XVième, assez stupide, qui malheusement a régné longtemps et à qui son fils a succédé, a réussi en 70 ans seulement, à quasi-éliminer les 17 siècles de savoir (en particulier l'imprimerie et les maths) existant grâce aux concours de recrutements de l'Empire depuis le début du 1er siècle avant JC. La conquête espagnole et les luttes intestines en Amérique su Sud ont éliminé le savoir Maya, re-découvert finalement à la fin des années 70... Soit presque 5 siècles d'eclipse.. Même chez nous, les thermes romains les plus avancés étaient chauffés par des conduites à air chaud pulsé, et il a fallu attendre 2000 ans pour redécouvrir ces mécanismes.. La destruction des Bibliothèques de Bagdad (Babel) et d'Alexandrie ont conduit à des siècles de retour en arrière sur le Savoir...


Il serait très dommageable que, par bêtise et obscurantisme pur, en érigeant la Modernité comme un mètre-étalon, on en arrive à anéantir l'accumulation de Savoir d'aujourd'hui....


L'état d'esprit qui prévaut à l'attitude "on se fout du papier et tout sur le Web" ne peut se justifier que dans un monde riche, sans guerres, et sans catastrophes, en croissance continue.. L'Histoire est là pour nnous dire que ce n'est qu'un minuscule moment... Comme aurait dit Pierre Dac "la bonne santé est un état transitoire entre 2 maladies"..



PS: je me suis battu, il y a 13 ans, avec une jeune biblothècaire de la météo canadienne, qui, en passant examiner les bouquins figurant sur les étagères, aller mettre à la poubelle un volume des éxpéditions du Smithonian Institute de 1885, qui contenait les résultats d'une éxpédition ayant relevé la pression, température, humidité, et divers facteurs à tous les degrés de latitude et longitude, sous le prétexte que "on trouverait ça sur CD"...

[fcharton]

Envoyé par el_slapper

Sauf que l'histoire ne va pas dans ce sens-là. Le rapport au savoir change complètement, et leurs contradicteurs sont le symbole même de cet appauvrissement irrémédiable qui est en train de nous engloutir : en dehors du web, plus rien n'est concevable aux yeux des nouvelles générations.

En fait, le web est devenu pour une partie de la jeune génération ce que la télévision et les mass média ont été pour celle qui l'a précédée. Le lien wikipédia, la demande "de sources" (entendre de liens sur le web), c'est l'analogue du "vu à la TV" de leurs parents (ou du "entendu dans le poste" de leurs grand parents).

Je ne sais pas si on doit parler d'appauvrissement. Les gens s'abrutissaient devant la télé, maintenant ils le font devant facebook. On pouvait se croire savant en regardant les actualités régionales, on le fait maintenant en lisant wikipedia. Ca ne vole pas plus haut, pas plus bas non plus.

Maintenant, je crois que ca ne trompe personne. Les bonnes formations continuent à exiger de leurs élèves qu'ils lisent, rédigent, critiquent, on continue à juger les gens sur leur culture générale, et pas sur leur capacité à trouver des infos sur google, et en entreprise on se rend petit à petit compte que la "valeur ajoutée google" est aisément délocalisable, voire mécanisable.

Bref, le web c'est la culture de masse, un peu comme la télé réalité, qu'on nous présente comme "démocratique" ou "ouverte" parce que les téléspectateurs votent pour le gagnant, et qu'on nous montre des gens comme nous. Et tu as raison quand tu dis qu'il est inconcevable de s'en passer, comme de la télé, de son iphone ou du dernier Marc Levy.

Si j'étais un méchant gauchiste (rod, spéciale dédicace, là), je dirais qu'au fond, le web est un instrument de contrôle des masses, et qu'on sait depuis pas mal de temps que ça marche d'autant mieux que les masses en sont fières.

C'est, je crois, ce qui me fait sourire dans les grandes visions de certains, et ce qui m'attriste dans le décès d'Aaron Swartz.

Francois