Oracle ne paye pas d’impôts au Royaume-Uni, l’optimisation fiscale de trop pour les députés anglais

[trankil]

Comment Oracle opère-t-il pour optimiser sa fiscalité en Angleterre ? Quelle loi de Finance exploite-t-il ?

[berceker united]

Envoyé par trankil

Comment Oracle opère-t-il pour optimiser sa fiscalité en Angleterre ? Quelle loi de Finance exploite-t-il ?

Je crois qu'ils se base en Irlande, ouvre une toute petite structure dans les autres pays européens. Ils font en sorte que ces structures fassent pas beaucoup de bénéfice. Du coup, pas beaucoup d'impôt. Par contre, je ne sais pas comment ils font pour transférer l'argent entre ces structures et l'Irlande. En gros, comment un client ayant payé son produit dans un pays puisse arriver en Irlande.

[r0d]

Envoyé par trankil

Comment Oracle opère-t-il pour optimiser sa fiscalité en Angleterre ? Quelle loi de Finance exploite-t-il ?

Il y a tout un tas de trucs et astuces pour faire ça. Moi j'en connais une (je laisse à nos experts en économie le soin d'en citer d'autres, et me corriger si je dis des âneries), et voilà, de façon très approximative, en quoi elle consiste:

Prenons une entreprise A qui a son siège en Belgique et une filiale B en Irlande. En Belgique les impôts sont beaucoup plus lourds* pour l'entreprise A qu'en Irlande. Il faut savoir que les impôt sont en grande partie (je ne sais pas exactement à quelle hauteur, mais c'est beaucoup) fonction des bénéfices de l'entreprise. Donc ce que fait A: elle crée des produits en Belgique qu'elle vend à sa filiale en Irlande. Le prix de vente à la filiale est calculé de façon à ce que A ne fasse aucun bénéfice. Pas de bénéfice, donc pas d'impôt. De son côté, la filiale B vend le produit (où elle veut, pas forcément en Irlande), elle fait beaucoup de bénéfices, mais comme la fiscalité irlandaise est beaucoup plus légère, elle paie beaucoup moins d'impôts que ce qu'elle aurait payé si elle vendait directement depuis l'entité A.


* Contrairement à certaines idées reçues, l'impôt sur le revenu est plus élevé en Belgique qu'en France. Ce sont les impôts sur le patrimoine qui sont faibles et les optimisations fiscales - pour utiliser la novlangue libérale - plus faciles et efficaces)

[r0d]

Tout ceci me fait penser à une chose. Voyons voir... passons en revue les diverses solutions existantes pour contrer ces phénomènes "d'exil fiscal des entreprises".
1. identifier les mécanismes qui permettent de tels "exils fiscaux" et créer des lois pour les empêcher.
2. les listes: une liste blanche pour les "bonnes entreprises", une liste noire pour les "mauvaises entreprises"
3. ?

Bon je n'en vois que 2 pour l'instant. Mais aucune de ces deux solutions ne me parait viable:
1. il faudrait beaucoup de moyens que les états n'ont pas. En gros, c'est le même problème qu'avec la titrisation: les petits génies bossent dans les entreprises, pas dans ministères. Donc dès qu'une loi sort pour empêcher des manipulations financières dangereuses, les petits génies de Goldman Sachs ont déjà trouvé d'autres astuces pour fait des bénèfs. Sans parler des problèmes de collaboration entre états qui ne me semblent pas non plus des plus simples à résoudre.
2. cela pourrait peut-être limiter la casse, mais ce ne serait qu'un pis-aller. Et puis c'est pareil, cela demanderait des ressources que les états n'ont pas, et les entreprises trouveraient rapidement des feintes pour passer outre.

Cela dit, moi je vois une troisième solution. En plus je suis d'humeur à me faire moinsser allègrement. Attention, je vais dire un gros-mot, que dis-je, une monstruosité (âmes sensibles s'abstenir): protectionnisme.

Ok je sors vite vite avant de me faire taper... je suis déjà plus là

[souviron34]

Envoyé par r0d

Cela dit, moi je vois une troisième solution. En plus je suis d'humeur à me faire moinsser allègrement. Attention, je vais dire un gros-mot, que dis-je, une monstruosité (âmes sensibles s'abstenir): protectionnisme.

Disons que je pense qu'il serit sans doute possible d'utiliser une notion liée au type du produit associée à une certaine forme de protectionisme (celui par rapport au lieu de la déclaration) :

• Si une société vend un produit manufacturé, la fiscalité serait plus lourde dans les pays où elle ne fait que vendre (ou serait prise en compte pourr le pays principal sur cette base) et moins lourde dans le(s) pays dans le(s)quel(s) il y a usine de fabircation.
  
• Si une société vend un produit immatériel, la fsicalité serait basée de manière primordiale sur le CA.

[GPPro]

Envoyé par r0d

Cela dit, moi je vois une troisième solution. En plus je suis d'humeur à me faire moinsser allègrement. Attention, je vais dire un gros-mot, que dis-je, une monstruosité (âmes sensibles s'abstenir): protectionnisme.

Ok je sors vite vite avant de me faire taper... je suis déjà plus là

Entièrement d'accord. Aujourd'hui il est quand même honteux qu'il soit plus économique d'acheter une saloperie en plastoque made in china que la même saloperie made in France, y compris sur le plan écolo. Ladite saloperie a quand même traversé la moitié de la terre avec tout ce que ça implique.

[Lyche]

Envoyé par GPPro

Entièrement d'accord. Aujourd'hui il est quand même honteux qu'il soit plus économique d'acheter une saloperie en plastoque made in china que la même saloperie made in France, y compris sur le plan écolo. Ladite saloperie a quand même traversé la moitié de la terre avec tout ce que ça implique.

30ans de socialisme à outrance, d'abus sur les impositions.

Parce que quoi qu'on en dise, les prélèvements mensuels sur notre fiche de paye, c'est exactement le même principe que l'impôt, on ponctionne pour redistribuer -> c'est un impôt comme un autre.

On se retrouve maintenant dans une situation ou, les travailleurs ne sont jamais heureux parce qu'ils en veulent toujours plus. Bah oui, ils sont habitués à ce que régulièrement on leur donne un petit plus dans leur vie.
On se retrouve avec des entreprises qui payent 2 fois le salaire de chacun de ses salariés tous les mois tout ça pour savoir que toutes les caisses de l'état sont vides et même plus que vide..

Il va peut-être un jour falloir penser à revoir la copie sur le socialisme à outrance qui, non seulement coute cher, mais en plus n'est carrément plus adapté au monde actuel (mondialisation, surcoût du travail, etc..).

Ce que tu dénonces n'est pas une réalité partout, en France on le vit parce qu'un salarié coût cher, donc ce coût est reporté sur le coût du produit.

Trop de taxes impliquant des produits, par défaut, plus chers que ceux des voisins sans même que l'entreprise marge..

[gangsoleil]

Envoyé par Lyche

Ce que tu dénonces n'est pas une réalité partout, en France on le vit parce qu'un salarié coût cher, donc ce coût est reporté sur le coût du produit.

Trop de taxes impliquant des produits, par défaut, plus chers que ceux des voisins sans même que l'entreprise marge..

En Suisse, un salarie coute encore plus cher. Pourtant, c'est un pays qui affiche une belle croissance. On peut egalement citer les pays nordiques, dans lesquels les salaries coutent egalement plus cher qu'en France.

Bon, j'arrete la, mais ton argument sur le cout du salarie, a lui tout seul, ne tient absolument pas la route.


Beaucoup de gens, considérés comme competents dans leur domaine (economie, industrie, ...), pensent que plus que le cout de la main d'oeuvre, le probleme vient d'un manque de grosses PME a la pointe dans leur domaine (comme cela existe en allemagne ou en Suisse d'ailleurs), et egalement un secteur industriel de qualite : a force de denigrer celui-ci, de dire qu'ouvrier etait un sous-metier, on a une industrie qui n'est plus a sa place dans ce monde.
Mais aucune de ces personnes ne s'est plainte en premier lieu du cout de la main d'oeuvre.

[el_slapper]

+1 avec gangsoleil. Si le cout du travail était l'unique paramètre, alors le Bangladesh dominerait le monde, suivi d'Haiti.

Je ne nie pas que ça puisse jouer, mais si le travailleur produit plus de valeur qu'il ne coute à son employeur(tout compris : salaire, charges, loyer, machines, energie.....), alors il est rentable. Lionel Messi coute probablement les yeux de la tête à son employeur, mais il rapporte encore plus, alors il est rentable.

C'est là-dessus qu'il faut se battre. La richesse d'un pays, c'est la richesse que produisent ses habitants. C'est à chacun d'entre nous d'être productifs. C'est ausi à chaque employeur de donné à ses employés les moyens(matériel, formation, cadre) de produire plus - pour gagner plus par la suite. Je n'ai pas dit travailler plus : j'ai dit produire plus, ce qui signifie travailler mieux, pas plus. Travailler plus, c'est cumuler toujours plus d'heures de boulot, sans essayer de s'améliorer, et finir avec une productivité à la Greque - les Grecs bossent comme des fous, mais ne produisent pas grand chose, d'ou la crise.

Et c'est là que le socialisme, quand il est pousse trop loin, pose problème : il n'y a plus de raison de produire plus, on reçoit tout. Le salaire n'est pas un problème. Les salairés des pays de l'Est manquaient de biens et de services à acheter, pas de sous. Et ce n'est pas le cout du travail qui les a plombés.

[BenoitM]

Mdr le socialisme a outrance...

C'est vrai qu'on est bête suffit de tuer les pauvres comme ca plus de problème.

On tue les pauvres car ca coute cher
On tue les vieux et les malades comme caon peut supprimer les médecins, les infirmiers
On supprime aussi les enfants parce que ca coûte cher, comme ca on peut supprimer les profs

De plus je ne vois pas pourquoi l'homme met tant une priorité sur le salaire. Comme si le but de l'homme était d'amaser de l'argent qui est maintenant devenu au moyen du bête papier au pire un chiffre stocker sur un ordinateur.

Logiquement c'est l'économie qui doit-être au service de l'homme et non l'inverse.

Et a force de penser toujours compétitivité en ne tablant que sur les salaires, il faudra peut-etre se poser qui va acheter des produits si on diminue toujours les salaires.

[r0d]

Vous avez une étrange vision du socialisme tout de même. Considérez, par exemple, que les pays scandinaves sont les pays les plus socialistes de l'UE. Les scandinaves sont-ils des fainéants? Ces pays sont-ils pauvres?
Quant aux "30 ans de socialisme à outrance [en France, ndt]" avouez que cette assertion n'est pas vraiment rationnelle.
Attention, je ne défend pas le socialisme (ce n'est vraiment pas ma tasse de thé), je défend juste la raison.

[MiaowZedong]

Envoyé par GPPro

Entièrement d'accord. Aujourd'hui il est quand même honteux qu'il soit plus économique d'acheter une saloperie en plastoque made in china que la même saloperie made in France, y compris sur le plan écolo. Ladite saloperie a quand même traversé la moitié de la terre avec tout ce que ça implique.

En même temps, le coût de production est essentiellement le coût du travail pour la grande majorité des produits. Le coût du travail additioné, pas seulement celui de l'assemblage final: donc les salaires des mineurs qui extraient les matières premières, ceux des camioneurs et des marins qui les transportent, des ouvriers qui les transforment en matériaux et des ouvriers qui font le produit. Il n'y a guère que les resources énérgetiques (pétrole...) et les minerais précieux qui ont une valeur marchande propre significative.

Cela veut dire qu'in fine, le coût de la grande majorité des produits reflète le niveau de vie de ceux qui les produisent. Pour maintenir à la fois notre niveau de vie et notre compétitivité, il n'y a pas 36 solutions. Le protectionisme à outrance ne marche pas mais on devrait taxer les produits venant de pays où le niveau de vie est inacceptablement bas à nos yeux. De toutes façons, c'est ça ou rabaisser notre niveau de vie moyen pour les concurencer sur nos propres marchés

Envoyé par el_slapper

Et c'est là que le socialisme, quand il est pousse trop loin, pose problème : il n'y a plus de raison de produire plus, on reçoit tout. Le salaire n'est pas un problème. Les salairés des pays de l'Est manquaient de biens et de services à acheter, pas de sous. Et ce n'est pas le cout du travail qui les a plombés.

D'ailleurs, un cas d'école de l'importance de l'ajustement des prix à la demande, c'est les denrées alimentaires en URSS. Les prix de l'alimentaire n'ont pas changé de 1945 à 1991 (soit de la fin de la Deuxième Guerre Mondiale à la fin du pays). En même temps les salaires ont fortement augmentés. Les quantités de nourriture (viande, pain, etc) par habitant mises sur le marché étaient peu ou prou équivalent à celles en France ou en Allemagne de l'Ouest. Pourtant, il y avait des queues monstrueuses devant les magasins et des ruptures de stock permanentes à partir des années 70, au moins, alors qu'en Europe de l'Ouest à la même époque les gens mangeaient bien.

Pourquoi? parce que le prix de la nourriture étant devenu négligeable en URSS, les citoyens achetaient plus qu'ils n'avaient besoin et gaspillaient. Du coup, les derniers arrivés dans le magasin n'avaient plus rien à acheter. Pourtant, ils avaient l'argent pour acheter à manger, on avait produit assez de nourriture pour eux...mais ils n'avaient rien quand même.

[souviron34]

Envoyé par r0d

Vous avez une étrange vision du socialisme tout de même. Considérez, par exemple, que les pays scandinaves sont les pays les plus socialistes de l'UE. Les scandinaves sont-ils des fainéants? Ces pays sont-ils pauvres?
Quant aux "30 ans de socialisme à outrance [en France, ndt]" avouez que cette assertion n'est pas vraiment rationnelle.
Attention, je ne défend pas le socialisme (ce n'est vraiment pas ma tasse de thé), je défend juste la raison.

Le Canada est d'ailleurs également bien plus "socialiste" sur le fond que la France, et rejoint partiellement les pays scandinaves..

Envoyé par MiaowZedong

Pourquoi? parce que le prix de la nourriture étant devenu négligeable en URSS, les citoyens achetaient plus qu'ils n'avaient besoin et gaspillaient. Du coup, les derniers arrivés dans le magasin n'avaient plus rien à acheter. Pourtant, ils avaient l'argent pour acheter à manger, on avait produit assez de nourriture pour eux...mais ils n'avaient rien quand même.

Euh.. Faudra réviser tes notions un peu...

Les queues étaient gigantesques parce que l'Economie Planfiée voulait soi-disant rationaliser en unifiant d'un côté la gestion et de l'autre la production, mais j'aimerais bien que tu me montres des témoignanges prouvant que les gens accumulaient et que c'était pour ça qu'il n'y avait plus rien à acheter....

Ce n'était pas les gens qui gaspilaient, mais le système.. Faut pas inverser les rôles... Ma soeur était prof de russe et était 3 fois / an en URSS de 1968 jusqu'à la disparition du pays... Tu pourras lui demander si les gens faisiaient la queue pour avoir du PQ parce qu'ils avaient déjà tout accumulé... C'était juste parce que, à part les apparatchicks, le reste pourrissait dans les entrepôts.. et simplement n'arrivait JAMAIS dans les magasins.....

[Lyche]

Envoyé par r0d

Vous avez une étrange vision du socialisme tout de même. Considérez, par exemple, que les pays scandinaves sont les pays les plus socialistes de l'UE. Les scandinaves sont-ils des fainéants? Ces pays sont-ils pauvres?
Quant aux "30 ans de socialisme à outrance [en France, ndt]" avouez que cette assertion n'est pas vraiment rationnelle.
Attention, je ne défend pas le socialisme (ce n'est vraiment pas ma tasse de thé), je défend juste la raison.

Je crois surtout que le socialisme français, je devrais dire l'assistanat de masse qu'il y a en France a fait du français moyens une feignasse oui. Je le pense sincèrement.

[MiaowZedong]

Envoyé par souviron34

Euh.. Faudra réviser tes notions un peu...

Les queues étaient gigantesques parce que l'Economie Planfiée voulait soi-disant rationaliser en unifiant d'un côté la gestion et de l'autre la production, mais j'aimerais bien que tu me montres des témoignanges prouvant que les gens accumulaient et que c'était pour ça qu'il n'y avait plus rien à acheter....

Par exemple:
http://books.google.fr/books?id=JSws...arding&f=false

Je n'ai jamais dit que l'URSS ne gaspillait pas aux autres niveaux; mais l'une des failles était justement que la planification partait du principe que les consommateurs seraient rationnels. Si tu connais des gens vraiment rationnels, je veux bien que tu me les montres

[souviron34]

Envoyé par MiaowZedong

Par exemple:
http://books.google.fr/books?id=JSws...arding&f=false

Ce n'est pas un témoignage, c'est un bouquin et des conclusions d'un économiste....

Sors un peu des bouquiins théoriques et renseignes-toi sur la vie réelle...


C'est comme si je te sortais un bouquin qui diagnostique le problème français uniquement sur ce que dit Lyche....

[r0d]

Envoyé par Lyche

Je crois surtout que le socialisme français, je devrais dire l'assistanat de masse qu'il y a en France a fait du français moyens une feignasse oui. Je le pense sincèrement.

Qu'appelles-tu "l'assistanat de masse"?
C'est une question sérieuse, car encore une fois, si tu regardes un peu le "modèle nordique", il y a plus d'assistanat dans les pays scandinaves qu'en France. A moins que nous n'ayons pas la même définition d'assistanat, ce qui est fort possible (la définition de ces mots-là est à géométrie variable).

En fait, nous pourrions pousser la critique un peu plus loin: admettons que tes deux affirmations sont vraies: (1) français sont feignants, et (2) les français sont assistés. Alors, je défie haut et fort quiconque de démontrer la relation de cause à effet entre les deux, autrement dit, il est absolument impossible, à l'heure actuelle, de démontrer que (2) implique (1).

A la limite, il serait peut-être envisageable de démontrer que (1) peut impliquer (2)

Et aller, pour le week-end, je te propose une excellente lecture

[pcaboche]

Envoyé par gangsoleil

En Suisse, un salarie coute encore plus cher.

Complètement faux.

Certes, les y salaires sont nettement plus élevés (le coût de la vie aussi), mais un salarié Suisse ne coûte pas forcément plus cher à l'entreprise qu'un employé Français.

En faisant une petite recherche sur le coût réel d'un salarié, je suis tombé sur ça :

Quand on considère l'étude "Paying Taxes 2008 - The global picture" de PricewaterhouseCoopers, la Suisse est en 2e position en Europe pour la faiblesse de la charge fiscale totale comprenant les impôts et les charges sociales soit 29.1% pour 66.3% en France ou 64.3% en Belgique.

Source : http://www.installation-en-suisse.ch...salarie-2.html

Le reste de l'étude est également très intéressant.

En gros, à coût égal pour l'entreprise, le salarié Suisse touchera (100 - 29.1) / (100 - 66.3) = 2.103 fois plus que son homologue Français à la fin du mois.

Certes, les chiffres annoncés ci-dessus datent de 2008.

Cependant, le Président Hollande souhaiterait que les Français expatriés en Suisse (ce qui comprend les travailleurs, pas juste les exilés fiscaux) soient imposés au même taux que s'ils étaient domiciliés en France, alors que les expatriés ont beaucoup plus de charges et ne bénéficient pas des mêmes avantages sociaux qu'en France. Tout ça parce que la France s'est endettée pendant des décennies pour soutenir un système de "solidarité" inadapté, qui plombe sa compétitivité; et maintenant il faut trouver de l'argent par tous les moyens (sans pour autant froisser ce qui constitue la majorité de son électorat).

Donc non, un salarié Suisse ne coûte pas forcément plus cher que son homologue Français, et oui, le système social Français coûte très cher (et ne bénéficie pas forcément à ceux qui y contribuent).

Envoyé par gangsoleil

Pourtant, c'est un pays qui affiche une belle croissance.

Normal : si les salariés ont plus à la fin du mois, ils ont tendance à consommer plus, ce qui stimule l'économie (à l'inverse, en temps de crise ils ont tendance à épargner).

De plus, une fiscalité avantageuse permet d'attirer les capitaux et investisseurs étrangers (surtout vrai pour les industries à forte valeur ajoutée, où la richesse produite est largement supérieure au coût de la main d'oeuvre et autres frais de fonctionnement).

[gangsoleil]

Envoyé par pcaboche

Certes, les salaires y sont nettement plus élevés (le coût de la vie aussi), mais un salarié Suisse ne coûte pas forcément plus cher à l'entreprise qu'un employé Français.

L'argument que je refutais etait que plus un salarie coute cher, plus le produit coute cher.

C'est globalement vrai dans les pays occidentaux, ou la main d'oeuvre est bien plus chere que la matiere premiere (ce qui est l'inverse du 19eme siecle par exemple). Et plus le salarie est cher, plus le cout de fabrication du produit est eleve.

Apres, je ne prenais effectivement pas le systeme dans sa globalite, ce qui est une erreur. Et je suis d'accord avec toi sur le fait que plus le salarie a dans sa poche, plus il depense (moi le premier )

[BenoitM]

Envoyé par pcaboche

(et ne bénéficie pas forcément à ceux qui y contribuent)

Sinon ca ne s'appellerait pas de la solidarité

Et comparaison n'est pas raison, en Suisse le chomage est à 4% alors qu'en france il est a plus de 11%
Donc il est logique que le système coute plus cher en France qu'en Suisse