Discussion :

[Thorna]

Pensez-vous que les réseaux de télécommunication privés soient une bonne chose ?

Poser cette question de manière générale ne peut aboutir qu'à des avis passionnés et éloignés d'une réponse objective. Je n'essaierai donc même pas . Mais en se plaçant uniquement du point de vue des professionnels ou grandes entreprises, avoir plusieurs fournisseurs qui se concurrencent ne peut être que bon : ils sont présents tous à peu près partout aux mêmes endroits et fournissent des services plus ou moins comparables. Si on parle de fourniture de service aux particuliers, il ne faut pas oublier que la France, ce n'est pas que Paris, Lyon et Marseille... et que dès que la taille de la ville descend en-dessous de quelques dizaines de milliers d'habitants, il n'y a plus qu'un seul fournisseur. Qui pratique les prix qu'il propose dans ses grandes villes, et donc qui bénéficient indirectement de la concurrence ailleurs.

Pour vous, quels sont les avantages et les problèmes engendrés par une gestion publique d'un réseau unique de communication ?

L'avantage de la gestion publique, c'est la capacité d'investissement. Ce n'est pas dit dans le sujet, mais au début des années 70, il y avait un retard téléphonique monstrueux en France (De Gaule avait d'ailleurs dit "le téléphone, ce gadget" ! Ce n'est qu'après avoir constaté ce retard qu'il n'a fallu que 10 à 15 ans pour revenir au niveau de pays qui avaient démarré parfois 50 ans plus tôt. Le tout en fournissant une technologie (d'abord analogique puis numérique) à la pointe mondiale et pour un fonctionnement qui (dans la plupart des cas) frôlait la perfection (et si certains d'entre vous ont testé le fonctionnement et les coûts du téléphone fixe en amérique du nord...). Ce téléphone était présent sur tout le territoire, dans toutes les villes et villages, pour un service identique partout. Aucune entreprise privée n'aurait eu l'ombre de la capacité de financement, ni les moyens techniques ou humains d'arriver à la cheville de tout cela.
Ensuite, une fois que le réseau a existé, l'état (VGE) s'est rapidement débarrassé de cette grosse boite, lui transférant soudain la "dette" de ses propres investissements qu'il ne voulait plus payer ! Et, pour faire bonne mesure, les X centaines de milliers de fonctionnaires qui allaient avec !

Pour vous, quels sont les avantages et les problèmes engendrés par une gestion privée de multiples réseaux de télécommunication concurrents ?

Lorsque ces multiples réseaux sont construits en collaboration ou en intelligence, il n'y a pas de problèmes : les accords d'itinérance et d'utilisation permettent de mutualiser, même si ça ne se fait pas partout. Lorsque ces accords ne sont pas possibles (notamment lorsqu'il s'agit de grandes villes "qui rapportent", de quartiers industriels, de zones particulièrement favorables, etc.), la dépense des opérateurs est double (s'il y a 2 réseaux parallèles), ou triple, ou quadruple... pour un marché peu rentable. Et donc, au final, l'utilisateur devra bien payer toutes ces constructions. Dans ce cas, c'est nettement défavorable pour le particulier.

[B][SIZE="4"]Êtes-vous satisfaits de l'état actuel du réseau de télécommunication en France ?

Dans réseau de télécommunication, il y a plusieurs parties. Côté téléphone fixe, celui qui est basé sur le réseau cuivre construit principalement pendant les années 70, cela n'intéresse plus personne d'investir : l'avenir est à la communication sur internet ou mobile, et le cuivre n'est pas le support qui apparait le plus fréquemment dans les pubs modernes... La qualité quasiment parfaite des années 1980/2000 ne pourra sans doute être maintenue que quelques années, juste à temps avant la fermeture de ce type d'accès ?
Quant aux autres réseaux, il y a tellement d'utilisateurs différents qu'une réponse unique est impossible. Le gros téléchargeur ne s'intéresse qu'au débit, débit qui ne sert à rien à celui qui joue et peut se satisfaire de bien moins que 100kb/s, ou à celui qui ne regarde que ses mails, ou à celui qui furête, etc. Une disponibilité de 99,99% ne sert là aussi qu'à celui qui utilise sa ligne absolument 24/7, et ce n'est certainement pas le cas de tout le monde.

Bref, une fois de plus, l'idée était bonne, mais le législateur à (volontairement ?) laissé des vides, dans lesquels les opérateurs n'hésitent pas à s'engouffrer pour soutirer un max de fric aux usagers.

Hum, voyons un peu... sujet d'exercice : citer les noms des entreprises, grandes ou petites, éventuellement cotées en bourse, qui ne font pas tout ce qu'elles peuvent pour, je cite, "soutirer un max de fric" à leurs clients ? (Il y a 20 ans qu'il n'y a plus d'usagers dans les télécoms). Quant au législateur, qui a volontairement bridé la concurrence pendant des années en empêchant "le gros" fournisseur de baisser ses tarifs sous prétexte qu'il n'y avait pas assez de fournisseurs présents et que le laisser faire aurait immanquablement coulé les "petits", n'a-t-il pas de fait permis aux petits de survivre ou d'apparaitre et de permettre, à terme, de baisser les prix ?

Avec la fibre optique bientôt (?), je me demande quelle sera l'évolution suivante cette fois...

C'est tout un réseau complet à reconstruire, le même que celui dont je parlais au-dessus, qui a demandé à l'état une masse d'investissement pendant plus de 15 ans... Et l'état n'est plus là pour le faire ! Il y aura donc ce réseau fibre si, et seulement si, il y a beaucoup de clients pour le prendre. Et je parle de particuliers, pas d'entreprises pour lesquelles il existe déjà un tel réseau.
Les premières offres sont actuellement à un prix équivalent à celles des offres non fibres, mais il faut bien se dire que ça ne durera sans doute pas : non seulement les services fournis seront énormes, mais aussi un investissement de cette taille est à retour très (très) lent, et quelles sont les entreprises d'aujourd'hui qui investissent dans des produits à retour sur investissement lent, alors que les actionnaires demandent des résultats "cette année" ?

[azmar]

Pour vous, quels sont les avantages et les problèmes engendrés par une gestion privée de multiples réseaux de télécommunication concurrents ?

Je suis de ceux qui pense qu'aujourd'hui avoir internet avec un débit correcte est un droit fondamentale.

A partir de là, la gestion de se droit par des société privées à but lucratif pose un soucis

Le principale désavantage est lié à toute privatisation : le développement en fonction de la rentabilité, sous entendu on développe le réseau là ou il est possible de faire des sous et on se retrouve avec l’aberration précédemment abordée : Une partie du réseau est complètement obsolète alors que l'autre est à la pointe de la technologie.

Un autre soucis qui n'en est pas de moindres à mon avis, c'est la multiplicité des lignes, les tracés passent plusieurs fois au même endroits, ce qui coûte un fric monstre (ce que nous finissons par payer un moment ou l'autre il ne faut pas rêver) et nuis au bon fonctionnement quand certaines lignes ont étés mal conçue......

Le principe du privé qui sert à faire baisser les prix m'a toujours laissé rêveur.
Comment peut ont justifier que plusieurs "petites" entités à but lucratif puissent proposer une solution moins cher et plus performante qu'une seule avec pour seule but de faire un réseau homogène et performant??


Je reste assez persuadé que si l'état gérais ça correctement, avec un réseau bien pensé ET complet, ça ne coûterai pas plus cher à l'utilisateur final.

Et cela permettrai de faire des upgrade au fur et à mesure que les routes et autres travaux sont faits, plutôt que de creuser chacun sont trou.

Quid de A qui te creuse une tranchée pour le gaz, B qui te découpe la chaussée deux rue plus loin pour ça fibre, C qui fait passer son évacuation d'eau et nous qui payons l'entretien des routes qui ne ressemblent plus à rien en un rien de temps.

Azmar

[Freem]

100% d'accord avec le message précédent.

Tout le monde le sait, après tout: pour diminuer les prix, il faut mutualiser. Dans le privé, ça veut dire que l'on va demander à un spécialiste de faire une tâche, qu'il fera aussi pour des concurrents. Comme ça, le spécialiste, ben ça lui coûte moins cher.

Problème: vu que c'est un spécialiste privé, il va avoir des concurrents. Chacun d'eux se faisant la guerre pour enrichir les actionnaires ou les cadres dirigeants, il va falloir mettre la pression sur les travailleurs pour faire plus, plus vite. Plus, ça ne veux pas dire mieux...
Et Cætera.

Autant pour des choses qui n'ont pas de rapport avec l'aménagement du territoire, ce n'est pas un trop gros problème, c'est même bien.
Pour ce qui est hautement stratégique et/ou très lié à l'aménagement du territoire en revanche, que ce soit l'eau, l'électricité, le transport, les flux financiers et maintenant l'information, je pense que maintenir un service public performant et égalitaire est vital.

Et rien n'empêche ensuite de laisser des entreprise s'occuper de sections moins prioritaire de ces structures, comme c'est déjà le cas pour le transport:
Le transport routier normal est payé par l'état, mais pas les autoroutes ni les chemins de fer, par exemple.
Le même principe serait applicable aux communications:
_ un service "bridé" public qui satisfait les besoin quotidiens de l'ensemble du territoire
_ des services spécialisés qui satisfont ceux qui ont des exigences précises, comme devoir aller rapidement/de transporter de grosses quantités/de faire le trajet régulièrement d'un point A à un point B: autoroutes, aéroports, ports. Pour les communications, le 1M suffit largement à la plupart des gens je pense, puis les gamers peuvent voir une entreprise pour avoir une faible latence, les grosses boîtes avec BDD immenses à synchro peuvent demander à une autre une liaison à fort débit, ce genre de choses.

En plus, de nos jours, pour chercher du travail, ou faire un grand nombre de procédures administratives, s'auto-former, internet aide, voire même réduit les coûts (y compris ceux de l'état, pour le coup) au point de les rendre nuls dans certaines activités (le développement logiciel est un excellent exemple de formation qui peut devenir gratuite).

[pmithrandir]

Comme souvent, le problème est d'avoir refusé de faire supporter le poid des investissement de type nationaux sur l'état, pour priviligier les contrats avec le privé. Le problème, c'est que l'idée de service public n'est pas leur priorité.

Pour moi, il y a 2 choses dans les réseaux télécom.

D'un coté, les connexions locales qui doivent être privées.(un peu d'efficacité et d'économie ne fait pas de mal)
De l'autre les connexions nationales, les liaisons entre les villes, entre les régions, etc... doivent être publiques, et l'on doit louer ce réseau aux privés.

Le soucis maintenant, c'est que les privés vont jouer double jeu :
- d'un coté ils vont vouloir payer le moins possible
- d'un autre, ils vont toujours raler parce que l'état aura d'autre priorité pour l'argent reçu, qu'il ne s'adaptera pas assez vite aux nouvelles technologies, et que les tuyaux ne se multiplieront pas assez vite.

Après, on peut aussi reconnaitre que les opérateurs ne couvrent pas certaines zones, et les obliger à les couvrir, ou leur imposer une taxe pour couvrir ces zones de manière mutualisé s'ils en sont incapable.

Pour ce qui est d'un débit minimum, je pense qu'une connexion a 128k est suffisante pour une utilisation des emails et des sites principaux, avec un cache activé.
A partir de 512, ca devient confortable.

Après, on y gagne qu'un download plus rapide pour les gros fichiers(films ?) la télévision(on a d'autre moyen de la transmettre) et une utilisation possible et fluide de youtube.

Bref, rien d'indispensable. Si l'email et l’accès à wikipedia ou aux sites gouvernementaux peut être considéré comme un besoin, l’accès à youtube peut très bien, selon moi, découler de la localisation de la personne.
Vivre à la campagne / dans un village a des inconvénient, le débit internet non nécessaire peut en faire partie.

[riete]

J'utilise en préambule les propos de Marco46 auxquels je souscrit totalement.
Le capitalisme est sensé ouvrir le droit à la concurrence, mais on le voit dans les télécoms comme dans bien d'autres domaines, l'agro-alimentaire en particulier, il n'en ai rien.
Les monopoles ne sont plus d'état mais privés. Ce mécanisme est nuisible pour les consommateurs.

Phénomène de concentration. C'est un de ces beaux paradoxes que seul le capitalisme est capable de générer, la mise en concurrence entraine une baisse du nombre d'acteurs (fusions/acquisitions, dépôts de bilan, ...) ce qui finit par aboutir à la situation actuelle avec une poignée d'opérateurs énormes qui font la pluie et le beau temps.

Pour répondre aux questions de départ. J'habite en zone rural en limite de zone de couverture de l'ADSL. Je peux vous dire que pour l'accès internet c'est misérable 0,6 Mb/s montant et je ne parle même pas du descendant. Pourtant je ne me plein pas, car d'autres habitant du village n'ont même pas l'ADSL. En 2013 quand on voit que la plupart des démarches commerciales et administratives doivent se faire sur le NET, comment font ils?
La raison à cela?
Aucune obligation de résultat imposé aux opérateurs. Aucunes modulation des tarifs en fonction de la qualité de services, aucun investissements possibles s'il n'y a pas de rentabilité démontré. La seule alternative, constituer un petit groupe de pression et demander au Conseil Général ou à la Région de financer des travaux d'infrastructure.

Maintenant avec l'offre triple play, mon téléphone fixe qui passe par la box n'est plus fixe, mais volatile. Il marche quelques heures puis perds la synchro et ne fonctionne plus. A chaque fois c'est la même manip, rebooter la box et je peux téléphone pendant quelques heures (enfin la ligne est accessible ).

Une des explications, je l'ai eu par l'intermédiaire d'un technicien FT. Le nombre d'abonné étant supérieur aux nombre de paires disponible. Au lieu de lancer une campagne d'investissement pour tirer des cables. Ils ont installé un mutiplexeur, donc chute de performance de façon drastique.

En conclusion: La concurrence à permis au départ d'imposé l'Internet tel qu'il est alors qu'FT le refusait pour continuer de valoriser le Minitel. Mais aujourd'hui, pour les non citadins, c'est une fumisterie.
D'un autre coté au moment de la privatisation du réseau, FT avait pour objectif de mettre la fibre chez tous les abonnés. Ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui. On en rêve mais ce sera pour quand? pour certains privilégiés à Paris ou dans de grandes agglomérations.

[bcy]

...Et que dire des collectivités territoriales (ville, département, région) qui sont bien souvent obligées ou de se substituer ou de co-financer avec des opérateurs privés une couverture globale de leur territoire pour assurer une égalité d'accès à internet à leurs administrés ?

[pmithrandir]

Pour répondre aux questions de départ. J'habite en zone rural en limite de zone de couverture de l'ADSL. Je peux vous dire que pour l'accès internet c'est misérable 0,6 Mb/s montant et je ne parle même pas du descendant.

En quoi c'est minable 600kbits montant, ca fait 80ko/secondes, c'est plus qu'honorable et bien mieux que la majorité des gens que je connais.
C'est surtout 5 fois plus que ce qui est nécessaire pour une utilisation normale du web, j'entends par la visiter des sites, envoyer quelques documents de 4-5 Mo maximum, etc...

[Jon Shannow]

En quoi c'est minable 600kbits montant, ca fait 80ko/secondes, c'est plus qu'honorable et bien mieux que la majorité des gens que je connais.
C'est surtout 5 fois plus que ce qui est nécessaire pour une utilisation normale du web, j'entends par la visiter des sites, envoyer quelques documents de 4-5 Mo maximum, etc...

Le problème n'est pas forcément que ce soit minable ou suffisant. C'est que les personnes paient la même chose que ceux situés dans les zones ou on a du 100Mb/s. C'est là que ce situe le problème.

[pmithrandir]

Et encore, ils payent la même chose parce que l'état oblige les boite a ca.

OVH avait fait une offre que j'aimais beaucoup.

NRA avec plus de 2000 abonnés : 10€ par mois
NRA avec 1000 personnes : 20€
etc...

Ils se sont vite fait allumé je pense parce que maintenant, c'est tout au même prix.(30€)

Comme je le disais, le cout de l’accès a internet à la campagne est infiniment plus élevé qu'en ville, et c reste un choix de vivre à la campagne, et internet, comme l’accès au boulanger ou à un hôpital peut pour moi être moins bon dans certains endroits.

On a encore la possibilité de choisir son lieu de vie.

[sevyc64]

En quoi c'est minable 600kbits montant, ca fait 80ko/secondes, c'est plus qu'honorable et bien mieux que la majorité des gens que je connais.
C'est surtout 5 fois plus que ce qui est nécessaire pour une utilisation normale du web, j'entends par la visiter des sites, envoyer quelques documents de 4-5 Mo maximum, etc...

Encore faut-il définir ce qu'est une utilisation normale du web.
Aujourd'hui avec les webmails, facebook, deezer, les replaytv, le web 2.0 et les pages gavées d'images, de pub et de vidéo, le web normal n'est pas le même qu'il y a 10 ans

[pmithrandir]

Pour moi il y a plusieurs niveau d'utilisation :
- le niveau indispensable, celui que l'on ne devrait pas vous empêcher d'avoir, qui vous permet de payer vos impôts, de contacter les administrations, d'avoir un email.
- le niveau de confort, pour naviguer partout sans lag, avec un contenu fluide.
- le niveau rapide, ou tout est instantané.

Pour moi, seul le niveau 1 rentre dans la mission de service public. L’accès aux webTV, à youtube, ou aux sites fancy, etc... c'est déjà du confort dont on peut se passer. On est pas dans les besoins essentiels que doit garantir l'état.

Autant le niveau 1 doit être disponible et garanti dans 100% des foyers français, comme l’électricité, autant le reste c'est au bon vouloir des opérateurs et à leur tarif.
Et ce niveau peut être atteint avec une ligne 512/128 sans le moindre soucis.

[sevyc64]

NRA avec plus de 2000 abonnés : 10€ par mois
NRA avec 1000 personnes : 20€
etc...

Ils se sont vite fait allumé je pense parce que maintenant, c'est tout au même prix.(30€)

Non c'est juste qu'OVH perdait de l'argent.

Il n'est pas possible en France d'avoir un accès à internet à moins de 30€ par mois. Les FAI payent pour accéder à la boucle locale (la ligne téléphonique du particulier). Les tarifs sont, de mémoire et sauf erreur de ma part, environ 19 € pour un accès non exclusif (ligne dégroupé partiel) et environ 24€ pour un accès exclusif (ligne dégroupée total) ou collecte sur les équipements FT (non dégroupé)

[teutech]

J'utilise tous les jours une connexion de 512 kb/s en débit descendant et 128 kb/s en débit montant et il faut être patient. Pour télécharger un anti-virus ou le pilote de la carte graphique pour Windows (soit 110, 120 Mo) c'est plus d'une demi heure de téléchargement, Pour une distribution Linux assez complète (entre 800 Mo et 1Go) c'est plus de 4 heures. Pour envoyer un e-mail avec une ou deux photos c'est 5 ou 10 minutes. La vidéo-conférence c'est tout simplement infaisable.
Et le pire c'est qu'on paye les même 30€/mois qu'un abonné en ville qui a une connexion de 20 Mb/s!!!

Pour en revenir à la concurrence, ici pour le FAI on a pas le choix, c'est Orange, et ça doit faire un dizaine d'années qu'il y a l'ADSL et que les débit sont resté au minimumpour les mobiles ça fait que quelques années qu'il y en a un deuxième plus un relai public pour les village qui n'était jusqu'à là pas encore couvert.

[Lyche]

J'utilise tous les jours une connexion de 512 kb/s en débit descendant et 128 kb/s en débit montant et il faut être patient. Pour télécharger un anti-virus ou le pilote de la carte graphique pour Windows (soit 110, 120 Mo) c'est plus d'une demi heure de téléchargement, Pour une distribution Linux assez complète (entre 800 Mo et 1Go) c'est plus de 4 heures. Pour envoyer un e-mail avec une ou deux photos c'est 5 ou 10 minutes. La vidéo-conférence c'est tout simplement infaisable.
Et le pire c'est qu'on paye les même 30€/mois qu'un abonné en ville qui a une connexion de 20 Mb/s!!!

Pour en revenir à la concurrence, ici pour le FAI on a pas le choix, c'est Orange, et ça doit faire un dizaine d'années qu'il y a l'ADSL et que les débit sont resté au minimumpour les mobiles ça fait que quelques années qu'il y en a un deuxième plus un relai public pour les village qui n'était jusqu'à là pas encore couvert.

Mais ce dont tu parles, c'est du confort.. c'est un confort que de télécharger en 5minutes au lieu de 5h, dans les 2 cas tu peux réaliser le besoin... C'est juste qu'on est tellement habitués à tout avoir tout desuite qu'on en fini par trouver ceci normal...
Le principe habituel, Plus tu as, plus t'en veux... même principe pour le web, l'argent ou autre...

[pmithrandir]

A la rigueur, la visio conf je pourrais comprendre, mais encore... ca tourne sur ce genre de ligne. Ca fonctionne sur mobile... il suffit de bien régler son software souvent.

POur les temps de telechargement, je ne vois rien de bien génant.

Pour les emails, il suffit de repasser au client lourd qui enverra les emails tranquillement le temps qu'il faudra. Pour télécharger une distribution, on la lance le soir, le lendemain elle est la.

C'est un peu d'organisation, mais a cette époque, je telecchargeais autant qu'actuellement, c'est juste que mon pc chargeait la ligne toute la journée au lieu de quelques minutes dans la journée.

[arkhamon]

Bonjoru à tous,

poru répondre à pmithrandir, tu as raison, il y a la nécessité, ce qui est utile et ce qui est confortable.
La nécessité, c'est de pouvoir accéder aux différents protocoles d'Internet (HTTP, FTP, HTTPS...) qui permettent d'avoir accès aux services de base parfois rendu obligatoire par l'évolution naturelle des choses (attestations d'assurance, impots...).

Ce qui est utile, c'est qu'une page se charge en quelques secondes. Mais là on arrive déjà devant un paradoxe : faut-il augmenter la taille des liaisons (et quid des zones "sinistrées", faut il réglementer la pub sur Internet, faut-il revenir à HTTP1 et ses pages simples ?

Un grand débat a lieu actuellement au niveau de la pub : autant une affiche on peut la lire ou pas on est libre. Mais qu'en est-il de ces pubs qui bloquent la page tant qu'on n'a pas cliqué dessus ? Ou de celles qui bouffent une grande partie de l'écran, et qui mettent sur une liaison ADSL de base 3 plombes à charger ? PErsonnellement j'appèle ça de la pollution.

Le confort, c'est de pouvoir télécharger un film (ce qui est illégal bien sur ) en quelques minutes ou quelques heures (HD), télécharger une distrib linux en 10 minutes, se goinfrer de UTube et autres réseaux pseudo-sociaux...

Quelle utilisation d'Internet avons nous ? Avons nous besoin de tout ça ? Pas sur. Mais comme c'est disponible...

Se pose bien sur la question de l'égalité : je paye 29€ par mois pour un débit descendant de 2 Mbps et pas de télé possible, alors qu'un voisin à 100m de chez moi pour le même prix a un début de 20Mbps, avec la télé et tout et tout... En même temps, à 100 plus loin de chez moi, c'est ADSL 512Kbps pour les autres. Privilégié que je suis...

Et comme je l'ai lu dans ce post, plus on en a, plus on en veut. Coluche en son temps l'avait bien compris : "tu lui donne une main, il te bouffe un bras...".

[Jon Shannow]

Le confort, c'est de pouvoir télécharger un film (ce qui est illégal bien sur )

En quoi est-ce illégal ?

[arkhamon]

En quoi est-ce illégal ?

Effectivement la question se pose régulièrement. Je serais tenté de dire que c'est quand même un peu illégal
Mais on s'éloigne du sujet du débat là...

[MiaowZedong]

Et le pire c'est qu'on paye les même 30€/mois qu'un abonné en ville qui a une connexion de 20 Mb/s!!!

En même temps, on pourrait dire que le pire, c'est qu'Orange perd sans doute de l'argent sur ton abonnement....subventionné au final par le citadin, qui paie le même prix que toi pour un équipment moins cher à installer et maintenir, amorti sur un nombre plus grand de clients.

Penser en terme de droits, parfois ce n'est pas bien. Il existe aussi des devoirs, et surtout des (im)possibilités...avec les demandes croissantes d'infrastructures lourdes, pour des raisons tant écologiques qu'économiques la concentration urbaine devrait augmenter (malgré le délire des "écologistes" sur la vie à la campagne).

[David_g]

Effectivement la question se pose régulièrement. Je serais tenté de dire que c'est quand même un peu illégal
Mais on s'éloigne du sujet du débat là...

Non c'est télécharger un film sans en avoir le droit qui est illégal.
tu peux télécharger des films si les personnes détenant les droits l'ont autorisés (ça vaut aussi pour la musique voir par exemple le cas Radiohead).
ça va pour tout en fait (logiciels, musique, BD, roman, films, etc).