Discussion :

[plegat]

Non, la définition du concept intervient forcément en amont. Sans même parler du problème initial, connaissant deux points p1 et p2 dans le repère de ton choix, comment définis-tu ce fameux angle d'orientation en fonction de ces deux quantités?

Je ne vais tout de même pas faire un cours sur les angles d'Euler et comment on les utilise... il y a suffisament d'information sur le net pour que je puisse m'en passer.

Quand on se place en 2D, on définit toujours l'angle d'un segment ou d'une droite par rapport à une référence (une autre droite, l'axe Ox, etc etc). Là c'est pareil, on se base sur une position de repos, ou de référence, appelons là comme on veut, toujours est-il qu'il faut une référence. A partir de cette référence, avec en association un repère 3D orthonormé, on définit soit les angles d'Euler permettant de passer de la position de référence du segment p1p2 à sa position actuelle, soit le quaternion permettant la même chose.

Et si à ce stade on a encore des problème pour la définition des angles d'Euler, voir ici ou sur gogole.

Et ne pas inverser le problème non plus... on ne cherche pas les angles permettant de passer d'un point à un autre (mais on peut toujours regarder ici le jour où la question se posera), on cherche le point transformé connaissant les angles.

EDIT : j'ai du mal à croire qu'il faille sortir toute une artillerie pour un problème de niveau lycée...

Les angles d'Euler ça doit être dans l'artillerie du lycéen...
(M'en souviens plus, ça fait trop longtemps que j'y suis passé )

Le quaternion n'est qu'une alternative mathématique.

Désolé , mais j'ai pensé que ça ne change rien .

Ta question initiale est on ne peut plus floue. Et encore plus sortie de son contexte...

mais j'ai que le quaternion d'orientation de point1 et n'est pas de segment p1p2

...ce à quoi se rajoute des problèmes de langues qui ne facilitent pas la compréhension par moment.

je n'ai pas la position de p2 , je la met en (0,0,0) avec un quaternion nul?

Non, tu le mets à sa position de référence. Ton quaternion représente une rotation. C'est une transformation entre deux positions. Si tu veux la seconde position, il te faut la première position. Si tu n'as pas la première position, ne cherche pas la seconde, occupe-toi déjà de la première...

j'ai essayé de faire ça mais ça ne pas fonctionner
EN plus si onconsidère que l'orientation de segment p1p2 est la même d'angle d'orientation de p1 on tombe dans un problème :
étant donné p1,p2 et p3
le segment p1p2 à la même orientation que p1
le segment p1p3 à la même orientation de p1 ,alors p1p2et p1p3 ont la même direction et ce n'est pas toujours le cas n'est ce pas !!

Bah si.
Si les orientations de p1p2 et de p1p3 sont données par le quaternion en p1, ils auront toujours la même orientation.
Si ce n'est pas toujours le cas, ça veut dire que quelque chose n'est pas bon dans tes données...

je n'ai pas compris cette hypothèse

Ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait. Si tu positionnes dans l'espace une droite p1p2, passant par p1, et que le point p2 est à une certaine distance de p1, alors il y a deux possibilités pour positionner p2: avant, ou après p1 (le "avant" et le "après" étant subjectif ici, mais c'est pour imaginer)

vous voulez dire quoi par cette phrase

Que si p2 a tourné de 45°/30°/-17° par rapport à p1, il faudrait savoir où il était avant de tourner pour savoir où il est maintenant (voir plus haut...)

[Aleph69]

Je ne vais tout de même pas faire un cours sur les angles d'Euler et comment on les utilise... il y a suffisament d'information sur le net pour que je puisse m'en passer.

Non, bien sûr, ce n'est pas le but. J'ai simplement demandé une définition.

Si on reprend l'équation de la sphère et que l'on passe en coordonnées sphériques, on trouve

X=X0+Rcos(t1)cos(t2)
Y=Y0+Rcos(t1)sin(t2)
Z=Z0+Rsin(t1)

ce qui veut dire qu'il faut fixer deux angles pour que le problème mal posé initial admette une solution unique.

Tu affirmes qu'avec un seul angle, tu montres l'unicité du problème, alors je suis curieux de connaître cet angle et c'est pour cela que je t'en demande la définition. La définition d'un angle tient en 2 lignes, il ne s'agit pas du tout de refaire un cours.

[Johan07]

Bah si.
Si les orientations de p1p2 et de p1p3 sont données par le quaternion en p1, ils auront toujours la même orientation.
Si ce n'est pas toujours le cas, ça veut dire que quelque chose n'est pas bon dans tes données...

si j'ai que le quaternion de P1 et le quaternion de P2 sans la position initilal de p2 et sans le quaternion de segment p1p2 ça implique que mes données sont insuffisantes et je ne peux continuer sans avoir au moins l'une des données manquantes?

[plegat]

Tu affirmes qu'avec un seul angle, tu montres l'unicité du problème

Houla non malheureux...
Si tu te réfères à ce post, j'ai bien pris garde de mettre l'angle entre guillemets, en attribuant cette expression à Johan07.
Surtout qu'ensuite je ne parle que d'angles d'Euler (donc trois angles) ou de quaternion (donc similaire à un angle+un axe de rotation).

Mais par contre j'affirme que connaissant l'orientation de p1p2 et la distance p1p2, il y a unicité de la position de p2... là oui. Sans problème!

si j'ai que le quaternion de P1 et le quaternion de P2 sans la position initilal de p2 et sans le quaternion de segment p1p2 ça implique que mes données sont insuffisantes et je ne peux continuer sans avoir au moins l'une des données manquantes?

Ben... même si on n'a aucune idée des données que tu as en ta possession, j'ai bien peur que sans la position initiale de ton rig, tu ne puisses pas faire grand chose.
D'un autre côté, ça m'étonnerait grandement que tu ne l'aies pas cette position initiale...

[Aleph69]

Si tu te réfères à ce post, j'ai bien pris garde de mettre l'angle entre guillemets, en attribuant cette expression à Johan07.

Par simple souci d'honnêteté intellectuelle, tu ne peux pas nier ce que je dis d'une part, à savoir que le problème est mal posé, et justifier d'autre part ton intervention en supposant donnée une quantité que tu attribues à autrui et que tu n'es même pas en mesure de définir. Par ailleurs, mettre entre guillemets une expression ne clarifie en rien ton propos et ne t'autorise pas à parler d'un angle lorsqu'il en faut deux. La formulation initiale du problème étant déjà plus qu'ambigüe, il est souhaitable que les différents intervenant s'attachent à employer une terminologie la plus précise possible.

@Johan07 : quelles sont les données exactes de ton problème?

[Johan07]

@Johan07 : quelles sont les données exactes de ton problème?

pour le moment , j'ai que la position et l'orientation de p1, l’orientation de p2 et la longueur de segment (p1p2)
D’après vos réponses je vois que c'est informations sont insuffisants , alors demain je vais parler avec qui m"as donné c'est information, et je vais luis demande soit il me donne l'angle de segment (p1p2) soit la position initiale de p2 . c'est la seule solution

[Aleph69]

Un point n'est pas orientable dans l'espace : tu ne peux parler des orientations de p1 et p2. Qu'entends-tu par là?

Connaissant la position de p1 et sa distance à p2 (longueur de p1p2), on aboutit à un problème admettant une infinité de solutions situées sur une sphère comme dit précédemment.

Apparemment, tu as deux données supplémentaires (ce qui potentiellement suffirait à fermer le problème) mais il faut expliquer ce que sont pour toi les orientations de p1 et p2.

[souviron34]

@Johan:

si je comprend le pbe et que ça correspond à l'autre post, cela doit forcément exister : ton modèle de corps contient les membres et les articulations, qui par définition ont des positions (relatives ou absolues) par rapport au point de référence du corps (le centre, la tête, les pieds, ...) au départ : quand tu crées ton modèle, il contient ces informations, ou à tout le moins il s'en sert pour créer. Mais je doute qu'il les détruise et ne les stocke pas..

Je ne vois pas très bien comment tu pourrais les perdre en cours de calcul.. Ton personnage ne pourrait plus se déplacer...

Il me semble, comme aux autres ici, que comme tu n'as pas une vision très claire (de l'algo ? des stuctures utilisées ?) tu ne nous présentes pas le problème correctement...

[Johan07]

si je comprend le pbe et que ça correspond à l'autre post, cela doit forcément exister : ton modèle de corps contient les membres et les articulations, qui par définition ont des positions (relatives ou absolues) par rapport au point de référence du corps (le centre, la tête, les pieds, ...) au départ : quand tu crées ton modèle, il contient ces informations, ou à tout le moins il s'en sert pour créer. Mais je doute qu'il les détruise et ne les stocke pas..

Oui dans mon autre post j'avais tout ces information , et j'ai pus animer mon modèle sans problème parce que j'avais les position initiales des points ( des articulation)
MAIS mais données sont changé maintenant j'en ai que la position orientation de points racine, les longueurs des segment et les quaternion des autres points
et c'est pour cela j'ai trouvé un problème dans la création du modèle.

[plegat]

Je m'autorise un petit droit de réponse, après je n'interviens plus, promis!

Par simple souci d'honnêteté intellectuelle, tu ne peux pas nier ce que je dis d'une part, à savoir que le problème est mal posé,

Je ne l'ai jamais nié... surtout que je l'ai dit moi-même.

et justifier d'autre part ton intervention en supposant donnée une quantité que tu attribues à autrui et que tu n'es même pas en mesure de définir.

Je ne pense pas avoir à me justifier pour intervenir, à moins que ce forum ne soit chasse gardée de quelques "élites" (avec des guillemets)...
Concernant la "quantité", dans son précédent sujet il utilise les quaternions. Voire les angles d'Euler. Du coup je n'ai rien supposé, ce n'est que de l'historique... ah si, désolé, j'ai supposé que c'était dans la continuité du sujet précédent.

Par ailleurs, mettre entre guillemets une expression ne clarifie en rien ton propos et ne t'autorise pas à parler d'un angle lorsqu'il en faut deux.

Montre-moi où j'ai parlé d'un angle... surtout en parlant d'angles d'Euler...

On n'est pas sur un sujet d'agreg là... Johan07 a déjà du mal à définir son problème, en quoi ça va l'avancer de le taquiner parce qu'il n'utilise pas la terminologie adéquate? Parfois il faut savoir se mettre au niveau de l'intervenant en utilisant sa terminologie, quitte à le corriger ensuite.

L'orientation d'un point, ça ne me choque pas. J'en vois tous les jours de la semaine en CAO et en modélisation/animation 3D. Tu prends un point, tu lui associes un repère local, et voilà, tu l'as ton point orienté.

Par contre...

j'en ai que la position orientation de points racine

alors là non, là, je ne comprends pas ce que c'est que "la position orientation"...

[Johan07]

alors là non, là, je ne comprends pas ce que c'est que "la position orientation"...

c'est juste j'ai oublié le "et" normalement "la position et l'orientation"

[Aleph69]

Je m'autorise un petit droit de réponse, après je n'interviens plus, promis!

Personne ne t'empêche d'intervenir mais évite de reprendre les gens en argumentant sur des choses pour lesquelles il faut batailler pour avoir la définition pour finalement se rendre compte que tu ne sais pas toi-même de quoi tu parles.

Je ne l'ai jamais nié... surtout que je l'ai dit moi-même.

Toujours dans ce fameux post, tu as écrit

Non, il n'y en a qu'un, étant donné que Johan07 nous fournit un "angle d'orientation" comme il dit dans son premier post.

ce qui répond à ta demande

Montre-moi où j'ai parlé d'un angle... surtout en parlant d'angles d'Euler...

Johan07 a déjà du mal à définir son problème, en quoi ça va l'avancer de le taquiner parce qu'il n'utilise pas la terminologie adéquate? Parfois il faut savoir se mettre au niveau de l'intervenant en utilisant sa terminologie, quitte à le corriger ensuite.

Tu remarqueras que je n'utilise que des notions très basiques depuis le début.
Seulement, il faut énoncer les choses clairement si on veut se comprendre.
Et ce n'est pas Johan07 qui est concerné mais bien toi.

L'orientation d'un point, ça ne me choque pas. J'en vois tous les jours de la semaine en CAO et en modélisation/animation 3D. Tu prends un point, tu lui associes un repère local, et voilà, tu l'as ton point orienté.

C'est dommage, cela devrait vraiment te choquer...
Comment définis-tu le point d'orientation opposée?

[davcha]

L'orientation d'un point peut être soit entrante ou sortante.
C'est surtout valable dans la théorie des graphes, l'analyse discrète, ce genre de trucs, ceci dit.



(on dirait des schémas pour la doloréane de doc...)

[Aleph69]

Je ne vois pas bien à quoi correspondent tes dessins.
On dirait plutôt des arêtes orientées partageant un même sommet.
Ne te fatigue pas à chercher à orienter un point, ce n'est pas possible.
La notion d'orientation dans un graphe n'est pas différente de celle dans un espace.
Tu peux regarder la théorie des complexes polyédriques pour faire le lien.

[davcha]

En tout cas, je vais pas me fatiguer à t'expliquer ça. Tu liras Discrete Calculus, si tu veux.

[Aleph69]

Avec plaisir, quelle est la référence complète du livre?
Si tu peux également citer la page ou la partie qui définit l'orientation d'un point, cela me fera gagner du temps.

[davcha]

http://www.springer.com/computer/ima...-1-84996-289-6

Section 2.3.1.1

[Aleph69]

Merci beaucoup. Je vais regarder cela.
Cela tombe bien, cela traite justement des complexes polyédriques.

[davcha]

Oui. Ca reste parfois assez rapide comme exposé, ceci dit.
Ils ne parlent pas des -1 cell, par exemple.

[Aleph69]

Désolé Davcha mais je crois que tu n'as rien compris au bouquin que tu cites en référence. Il n'y est pas du tout question d'orienter les points, il s'agit bien de la théorie qui oriente les espaces à partir de multivecteurs et fait correspondre des chaînes et des formes différentielles aux cellules. Les graphes n'échappent pas à cette règle puisque ce sont les 1-complexes (ensembles particuliers de 0-cellules et 1-cellules). Enfin, tu ne risques pas de trouver des -1-cellules car l'intégration n'y serait pas définie étant donné qu'il n'existe pas de -1-forme différentielle. Tu peux tout au plus dire que l'unique -1-cellule est l'ensemble vide car cette convention te permet de définir la notion de face opposée dans un simplexe à l'aide d'une seule écriture. Seulement l'intérêt d'une éventuelle -1-cellule s'arrête là.