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Discussion: Position du soleil ?!

  1. #1
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    Par défaut Position du soleil ?!

    Bonjours a vous tous ! je sais qu'il existe de nombreux calcule pour trouver le soleil, j'ai d’ailleurs passer de nombreuses heurs sur se sujet ...Mais je reviens a cette éternel question ! pourriez vous m'indiquer les étapes a suivre pour trouver la position du soleil n'importe quand , n'importe ou ?
    merci beaucoup a vous tous , bonne réflexion
    cordialement Thibault

  2. #2
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    Il y a pléthore de liens sur Internet qui donnent les formules mathématiques.

    Par exemple celui-ci: Astronomical Algorithms



    NB: il ne manque que la formule "tau = theta - RA" pour passer du Sidereal Time à l'Hour Angle.
    ALGORITHME (n.m.): Méthode complexe de résolution d'un problème simple.

  3. #3
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    Salut,

    au 21e siècle, c'est vraiment regrettable de poser la question de cette manière; il y aurait encore 29% de la population qui penseraient que le Soleil tourne autour de nous :
    http://passeurdesciences.blog.lemond...s-les-cerveaux
    Pauvre Galilée!

  4. #4
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    Citation Envoyé par Aleph69 Voir le message
    Pauvre Galilée!
    Tu t'emportes un peu là non?
    N'est-ce pas Einstein qui a dit que tout était relatif?
    A partir de là, quelle mal y-a-t-il à chercher la "position" du soleil dans le ciel??? Je cherche tous les matins la position de mes clefs de voiture, et pourtant elles ne bougent pas toutes seules...
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  5. #5
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    Citation Envoyé par plegat Voir le message
    Tu t'emportes un peu là non?
    A peine!

    Citation Envoyé par plegat Voir le message
    N'est-ce pas Einstein qui a dit que tout était relatif?
    Dieu merci, on le savait depuis longtemps... depuis un certain Galilée d'ailleurs. Einstein a simplement mis en place sa théorie en remplaçant la mécanique classique (lois de Newton, transformation de Galilée) par la mécanique dite relativiste qui substitue la transformation de Lorentz à la transformation de Galilée. C'est évidemment un peu plus compliqué que cela mais le point de départ est là.

    Citation Envoyé par plegat Voir le message
    A partir de là, quelle mal y-a-t-il à chercher la "position" du soleil dans le ciel???
    Telle que je comprends la question initiale, il s'agit de pouvoir le faire "n'importe où, n'importe quand". Tu chercheras la position du Soleil dans le ciel pour moi cette nuit!

    Citation Envoyé par plegat Voir le message
    Je cherche tous les matins la position de mes clefs de voiture, et pourtant elles ne bougent pas toutes seules...
    Ah mais ça reste à prouver!

  6. #6
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    Citation Envoyé par Aleph69 Voir le message
    Telle que je comprends la question initiale, il s'agit de pouvoir le faire "n'importe où, n'importe quand". Tu chercheras la position du Soleil dans le ciel pour moi cette nuit!
    Pas de problème. Tu vois l'horizon? C'est dessous!
    Non, sérieusement, tu balances la position du soleil en coordonnées cylindriques ou sphériques, un angle pour l'azimuth (0° au sud, 90° ouest, -90° ou 270° est, 180° nord), une hauteur par rapport à l'horizon (positive quand il fait jour, et négative quand il fait nuit pour ceux qui cherchent le soleil la nuit ), et voilà la réponse.

    Simuler la position du soleil à un moment de la journée est quelque chose qui se fait régulièrement en architecture par exemple, pour évaluer l'ensoleillement d'une maison, voir les parties au soleil, celles à l'ombre, placer la baie vitrée et son pare-soleil (d'ailleurs ça a un nom ce genre de simulateur, mais mon Alzheimer me joue des tours aujourd'hui...)
    Et ils s'en foutent un peu de savoir si la terre tourne autour du soleil ou si c'est l'inverse. L'important, c'est le mouvement apparent du soleil...

    Les liens:
    http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=16759#03
    http://www.solairethermique.guidenr....-du-soleil.php
    http://herve.silve.pagesperso-orange.fr/solaire.htm

    Tout dépend si tibo08 veut quelque chose d'approché (auquel cas on se base sur l'angle d'inclinaison de l'axe de rotation de la terre par rapport à l'écliptique, et de combien ce fameux axe est décalé par rapport à la direction du soleil, plus la latitude du lieu, tout ça sur une orbite circulaire, bref un peu de math) ou quelque chose de plus précis (auquel cas on fait intervenir l'équation du temps ou les points qui s'y rattachent et tout et tout...)

    Mais je conçois que la demande initiale de tibo08 ait pu heurter la sensibilité des puristes... mais de là à s'emporter, soyons zen que diable!
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  7. #7
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    Citation Envoyé par plegat Voir le message
    Non, sérieusement, tu balances la position du soleil en coordonnées cylindriques ou sphériques, un angle pour l'azimuth (0° au sud, 90° ouest, -90° ou 270° est, 180° nord), une hauteur par rapport à l'horizon (positive quand il fait jour, et négative quand il fait nuit pour ceux qui cherchent le soleil la nuit ), et voilà la réponse.
    Si c'est pour faire ça, pourquoi se donner tant de peine : tu fais un petit rond sur ta fenêtre au centre du Soleil toutes les demi-heures tant qu'il fait jour et que le ciel est dégagé, tu interpoles le résultat, tu extrapoles et le tour est joué!

    Je pense que le sens de la question est bien de savoir comment déterminer la position d'un endroit de la Terre par rapport au Soleil (j'y tiens! ) à l'image de ceci :
    http://www.esrl.noaa.gov/gmd/grad/solcalc/

    Citation Envoyé par plegat Voir le message
    Simuler la position du soleil à un moment de la journée est quelque chose qui se fait régulièrement en architecture par exemple, pour évaluer l'ensoleillement d'une maison, voir les parties au soleil, celles à l'ombre, placer la baie vitrée et son pare-soleil (d'ailleurs ça a un nom ce genre de simulateur, mais mon Alzheimer me joue des tours aujourd'hui...)
    Et ils s'en foutent un peu de savoir si la terre tourne autour du soleil ou si c'est l'inverse. L'important, c'est le mouvement apparent du soleil...
    Oui, ils se fichent même royalement de tout cela : il s'agit juste d'un problème de rayonnement. Une petite erreur d'un 1 million de km ne va pas changer grand chose à l'affaire.

    Citation Envoyé par plegat Voir le message
    Tout dépend si tibo08 veut quelque chose d'approché (auquel cas on se base sur l'angle d'inclinaison de l'axe de rotation de la terre par rapport à l'écliptique, et de combien ce fameux axe est décalé par rapport à la direction du soleil, plus la latitude du lieu, tout ça sur une orbite circulaire, bref un peu de math) ou quelque chose de plus précis (auquel cas on fait intervenir l'équation du temps ou les points qui s'y rattachent et tout et tout...)
    Etant donné qu'il signale avoir passé beaucoup de temps sur le sujet, je pense qu'il cherche un résultat précis.

    Citation Envoyé par plegat Voir le message
    Mais je conçois que la demande initiale de tibo08 ait pu heurter la sensibilité des puristes... mais de là à s'emporter, soyons zen que diable!
    J'exagère juste un peu la situation pour frapper les esprits c'est tout!

    Bref, puisque tu sembles calculer la position du Soleil les doigts dans le nez, quelles sont les étapes? On vérifiera avec le site de la Nasa pour voir à quelle distance tu crois te trouver du Soleil!

  8. #8
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    En réponse à la question initiale, la meilleure réponse que je puisse donner est que les calculs de la NASA sont basés sur ce livre (p. 159) :
    http://fax.wapsvet.net/Izborni%20Pre...Algorithms.pdf
    Bonne lecture, en espérant que tu y trouves la réponse à ta question.

  9. #9
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    Citation Envoyé par plegat Voir le message
    Mais je conçois que la demande initiale de tibo08 ait pu heurter la sensibilité des puristes...
    Surtout exprimée comme cela :

    Citation Envoyé par tibo08 Voir le message
    je sais qu'il existe de nombreux calcule pour trouver le soleil



    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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    Je ne réponds pas aux MP techniques

  10. #10
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Surtout exprimée comme cela :
    Vu le ratio de fautes d'orthographe, mettons ça sur un soucis de tournure littéraire...


    Citation Envoyé par Aleph69 Voir le message
    Si c'est pour faire ça, pourquoi se donner tant de peine : tu fais un petit rond sur ta fenêtre au centre du Soleil toutes les demi-heures tant qu'il fait jour et que le ciel est dégagé, tu interpoles le résultat, tu extrapoles et le tour est joué!
    Tu interpoles et tu extrapoles avec quoi exactement?


    Citation Envoyé par Aleph69 Voir le message
    Je pense que le sens de la question est bien de savoir comment déterminer la position d'un endroit de la Terre par rapport au Soleil (j'y tiens! ) à l'image de ceci :
    http://www.esrl.noaa.gov/gmd/grad/solcalc/
    Ton lien présente exactement l'inverse de ce que tu énonces. Il donne la position du soleil (Azimuth/élévation... et aussi l'heure de lever, passage au zénith et coucher) depuis n'importe quel endroit de la Terre...


    Citation Envoyé par Aleph69 Voir le message
    Etant donné qu'il signale avoir passé beaucoup de temps sur le sujet, je pense qu'il cherche un résultat précis.
    Le résultat approché n'est pas hyper simple tout de même... donc je préfère poser la question...

    Citation Envoyé par Aleph69 Voir le message
    Bref, puisque tu sembles calculer la position du Soleil les doigts dans le nez, quelles sont les étapes? On vérifiera avec le site de la Nasa pour voir à quelle distance tu crois te trouver du Soleil!
    Je m'en bats les c.... de la distance du soleil!
    Après, je n'ai jamais prétendu calculer la position du Soleil les doigts dans le nez. Mais soit, histoire de te montrer de combien je me plante...

    On va simplifier, parce que j'ai un peu autre chose à faire quand même hein...

    Supposons qu'on soit le 21 décembre, jour de la fin du monde, mais aussi solstice d'hiver. Le soleil passe au zénith à 12h utc, soit 13h locale à Toulouse (je ne considère pas la correction avec l'équation du temps, pas le temps!). Le plan de l'équateur fait un angle de 23°26' avec le soleil, soit 23.43°, Toulouse est à 43°36' nord, soit 43.6°. Ce qui fait que je suis donc à 43.6+23.43=67.03° de l'écliptique. Tu traces un triangle, base centre de la terre-centre du soleil, tu prends toulouse comme troisième sommet. Tu prends:
    • distance centre terre-centre soleil: 150 millions de km
    • distance centre terre-toulouse: 6371 km (rayon moyen Terre)
    • angle centre terre-centre soleil/centre terre-toulouse: 67.03°

    tu en déduis l'angle entre le plan toulouse-horizon et l'écliptique: 22.97°, la distance toulouse-centre du soleil: 149997514 km, et l'élévation du soleil au zénith: 22.97° (juste un peu moins que le 22.97° précédent)

    Tu regardes le site que tu as mis en lien, il donne 23.0° pour un azimuth à 180° (régler l'heure à 12h53)... soit 0.03° d'écart avec toutes les simplifications que j'ai prises (et les capacités de ma fx-92!)

    Pour les autres heures de la journée, il faut faire pivoter la Terre autour de son axe, et refaire ces calculs en 3D. Rien d'insurmontable, mais il y a un peu de boulot.

    Le soleil a un diamètre apparent de 0.5° environ, ça fait que j'ai 6% de diamètre apparent d'écart sur l'élévation, il faut voir si ça va à tibo08 ou pas...
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